Fußbodenaufbau im erdberührten Bereich

21.10.2012 BjoernT



Hallo liebe Forumsmitglieder,
nachdem ich mir schon sehr vieles über Schaumglasschotter, Betonplatten etc. und diverse Erfahrungen hierzu durchgelesen habe, komme ich leider nicht umher mein Problem bzw. Herausforderung hier zu schildern...es ist ja doch immer ein bisserl anders als man denkt ;-)

Nachdem ich den gesamten alten Fußbodenaufbau aus meinem Bungalow (ca. 1880) entfernt habe, überlege ich nun

a) den Boden besser & sinnvoll zu dämmen (vorher Hochofenschlacke zwischen Balken, Darauf Dielen, darauf 22mm Spanplatten mit Nut und Feder!, darauf Teppich..schöön dicht)

b) die Kapillarität gleichzeitig Richtung Fußboden UND Mauern zu unterbinden.

Für mich stellt sich nun die Frage welchen Fußbodenaufbau ich bei 25-35 cm gesamter Aufbauhöhe inkl. Fertigfußboden wählen soll.

Zuvor lagen hier Balken auf so etwas wie "Mörtel-Stampflehm" (ja richtig..nicht nur Lehm ;-). Da ich keinen Grundbruch riskieren möchte, würde ich diesen gern eingebaut lassen, da er nahezu bündig bzw. nur 10cm höher wie der Mauerbeginn zu sein scheint.

Ein echtes Fundament gibt es nicht...außer zwei breitere Steinreihen unter dem Ziegelmauerwerk.

Hier meine bisherigen "Ideen"

1. Kapillarbrechende Schotterschicht 16-32 / 10cm auf den gestampften Boden
2. Dämmung aus XPS Platten mit Stufenfalz 10cm
3. Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit -> überhaupt noch sinnvoll nachdem 1. und 2. eingebaut wurden?
4. Estrich 5cm
6. Dampfbremssperre & Laminat

ODER

1. Kapillarbrechende & dämmende Glausschaumschotterschicht 20cm auf den gestampften Boden
2. PE-Folie oder Schutzvlies mit Abdichtung ???
3. Estrich 5cm
4. DampfbremsfolieFolie & Laminat

Was mich am meisten "wurmt"...soll ich evtl. 50-60cm von den Aussenwänden entfernt nochmals 20cm ausschachten um die Dicken der kapillarbrechenden Schicht zu erhöhen und somit UNTER die UK "Fundamentsteine" zu gehen? "Stört" evtl. sogar der gestampfte Boden? Dies würde wahrscheinlich auch die in die Aussendwände gelangende Feuchtigkeit vermindern. Bei sofortiger Einbringung und Verdichtung von Glasschaumschotter sollte doch, vor allem weil ich weit von den Wänden weg bleibe, ein Grundbruch vermieden werden können. Was meint Ihr zu meinen "Ideen"?

Bin für jeden Ratschlag dankbar.





Genau, schütt mal den alten Schotter rein, und dann ordentlich verdichten, sonst gibt es später Risse im Estrich.
Eine anständige Lage Portlandzement 8cm drauf und dann nach erfolgter Austrocknung den Bitumengrund drauf. Meiner Meinung nach braucht es dann keine Bitumenbahn, wenn der Estrich nicht zu schwach angemischt wurde. Aber sicher ist sicher.
Vor dem Schütten noch die Randung zum Mauerwerk mit Bitumengrund bearbeiten



meine Version



Hallo Björn,

hatte bis vor kurzem die gleichen Überlegungen: hier meine Umsetzung:

1) fester trockener Lehmboden
2) Bitumendachbahn (mit Bitumen die Ränder verklebt)
3) Schaumglasschotter ca 15 cm (handgestampft)
4) in den SG-schotter die ca 7 cm Lagerhölzer verlegt
war etwas anstrengend (Vorschlaghammereinsatz) aber die
Dinger liegen im Wasser drin
5) 25 mm ESP-Platten (Elka-Strong-Board)
6) Holzparkett (kommt erst noch...)

Hoffe Dich inspiriert zu haben...

Gruss



Fußbodenaufbau



Aua Aua.
Jungs, wenn Ihr keine Ahnung habt lasst es.
Sehen wir uns mal die drei Fußböden an:

Variante 1 Bjoern:
Schottertragschicht geht, damit fülle ich den Platz auf.
Dämmung da drauf geht nicht- die Oberfläche der Tragschicht ist weder eben noch glatt zu kriegen. Die Platten werden beim Verlegen kippeln, sich in Kieskörner (16-32!) drücken.
Abdichtung gegen Bodenfeuchte sollte UNTER die Dämmung und nicht oben drüber- da geht sie aber auch kaputt. Auf die Dämmung gehört eine Schrenzlage zur Trennung, dann der Estrich.
Auf dem Estrich braucht es keine Dampfsperre.

Variante 2 Bjoern:
Glasschaumschotter ist für diese Verwendung schlecht geeignet, dafür ist er nicht entwickelt worden. Sein Einsatzgebiet sind Gründungspolster auf wenig tragfähigem, frostempfindlichen Baugrund, also unter Flächenfundamenten. Bei 40, 60 cm und mehr Einbauhöhe fällt die Wärmedämmung als angenehmer Nebeneffekt an. Die Dämmwirkung von 20 cm ist zwar jämmerlich, aber man kann ihn einbauen. Kies und dafür ein wenig mehr EPS ist allerdings billiger.
Die PE- Folie bzw. Abdichtung wird beim weiteren Arbeiten durch das Darüberlaufen perforiert. Man kann beim Estrich einbauen nicht schweben.
Dampfbremsfolie?: Die ist für nicht belüftete Dachdämmungen entwickelt worden, hier ist sie ohnehin überflüssig.

Variante 3 Hanshorst:
-..." Schütte mal den alten Schotter rein"... welcher? vorher war Schlacke drin, kein Schotter.
- ...sonst gibts Risse im Estrich..." wohl kaum, Risse im Estrich entstehen durch ungleichmäßiges Schwinden infolge falscher Nachbehandlung in der Aushärtungsphase und zu große Einzelflächen.
- "eine anständige Lage Portlandzement 8 cm drauf..."
Kann es sein das hier ein Troll am Werk ist?
Ich weiß nicht was 8 cm Bindemittel bewirken sollen. Glücklicherweise ist reiner Portlandzement kaum noch zu kriegen, die handelsüblichen Zemente haben alle Zumahlstoffe. Kann es sein das unser Troll Bindemittel mit Estrich verwechselt?
Wenn dann sind 8 cm zuviel, bei Zementestrich sind 4-5 cm die Regel. Größere Schichtdicken lassen sich schwerer einbauen und neigen verstärkt zum Schüsseln. Außerdem sind sie teurer- aber das ist ja nicht Dein Geld, gelle hanshorst?
- ..."und dann nach erfolgter Austrocknung"... das wäre etwa 1 Monat Zwangspause,
- "und dann den Bitumengrund drauf" was ist Bitumengrund? Kenne ich nicht. Was meint der Troll damit? Kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtung?
Kationische Bitumenemulsion?
Kaltbitumen?
Seiner Meinung nach braucht es "keine Bitumenbahn, wenn der Estrich nicht zu schwach angemischt wurde"...
Soll das nun heißen das der Estrich genügend Bindemittel enthalten sollte und wieviel ist genügend?
Oben empfahl er reinen Portlandzement.
Lieber Troll, so komisch das auch klingt, aber zuviel hilft nicht. Reiner (Portland)Zement wird beim Erhärten weniger fest als eine Mischung von etwa einem Viertel Zement und 3 Viertel Kiessand. Da sind ein paar alte Franzosen dran schuld, die das vor etwa 150 Jahren so verbreitet haben. Seitdem glauben (fast) alle daran.
Den Rest spare ich mir.

Variante 4 Michael Mittermeier:
- Lehmboden
o.k.
- Bitumendachbahn
Die gehört aufs Dach. Zur Flächenabdichtung gibt es spezielle Dichtungsbahnen, aber man könnte auch eine geeignete Dachdichtungsbahn einbauen. Auf dem Baugrund ist sie allerdings problematisch. Das Planum ist nie ganz eben, auch verdichteter Lehm ist nicht resistent gegen Punktlasten, man muß auf der Abdichtung herumlaufen. Das kann sie zerstören.
- Schaumglasschotter, handgestampft
Auch das Handstampfen schützt nicht davor das die darunter liegende Abdichtung perforiert werden kann.
- Lagerhölzer im GSS, bloß so reinlegen ist nicht so einfach. Die Dinger müssen ausgerichtet und fixiert werden. Da sind schon ein paar Tricks nötig damit das funktioniert. Die Methode Vorschlaghammer beißt sich da gewaltig mit dem Handstampfen und der Abdichtung.
- ESB- Platten
Die sind nahezu dampfdicht. Alles was später an Feuchte von oben und gasförmig von unten in die (kaum wirksame)Dämmschicht gelangt führt zum Auffeuchten der Lagerhölzer und der Unterseite der ESB. Das dauert ein paar Jahre aber es führt zur Humusbildung.


Hier zur Abwechslung mal meine Inspiration:
Variante 1
- min. 5 cm Kiessand als Auffüllung, verdichtet,
- Trennlage aus Folie o.ä.,
- ca. 5 cm Sauberkeitsschicht aus Beton,
- Abdichtung als Schweißbahn oder mineralischer Dichtschlämme,
- ca. 10 cm Dämmung aus EPS/XPS,
- Folie als Trennlage inklusive Randstreifen,
- ca. 45 mm Zementestrich,
- ca. 5 mm Belag.

Variante 2:
Statt Estrich Dielung auf Stufenfalzplatten aus Weicholzfaser mit integrierter Traglattung. Die Dämmung kann in der Stärke angepasst werden.
Da ich bis jetzt nur kritisiert habe könnt Ihr das auch mal bei mir tun.

Viele Grüße



Variante 1 / Hr Böttcher entspricht am ehesten meinen Vorstellungen....



Hallo zusammen,

erst einmal möchte ich mich für Eure Vorschläge bedanken.

Leider hat mich der erste von Hanshorst doch etwas irritiert.
Da muss ich leider den Ausführungen von Hr Böttcher beipflichten. Sorry.

Die Tipps von Hr Mittermeier fand ich da schon zielführender, wenngleich mir hier auch
direkt das Problem Holz auf Schotter aufgefallen ist. Ich denke zwar das geht einige Jahre
gut, könnte später problematisch werden. Jedoch muß ich auch sagen daß z.B. die
bei mir bisher vorhandenen Lagerhölzer seit ca. 90 Jahren! auf Steinen mit dazwischen eingebrachter
Hochofenschlacke verwendet wurden. Das Holz hat bisher nur geringfügig "gelitten". Also kann auch die Lösung von Hr Mittermeier funktionieren.

Dennoch finde ich den von Hr Böttcher gemachten Vorschlag / Variante 1 am besten.

Hierzu noch zwei Fragen an Hr Böttcher:

1. Da mein gestampfter Lehm /Mörtel bereits sehr eben ist (er wirkt fast wie Estrich):
-> Kann ich dort nicht direkt eine Sauberkeitsschicht 5cm Beton aufbringen?

Anschließend würde ich dort eine Abdichtungsbahn wie "Katja Sprint" oder die von Ihnen vorgeschlagene
Dichtungsschlämme aufbringen. Die Dichtungsschlämme hat natürlich noch den Vorteil des perfekten Anschlusses an die
Wände (Ziegel), bis OK Fertigfußboden.

Dann folgen 10cm XPS oder EPS, Trennlage und Randstreifen, 45mm Zementestrich, Belag.


2. Würde es etwas bringen noch tiefer auszuheben und unter der Sauberkeitsschicht Kies 16/32 einzubringen (10-15cm)
um die Feuchtigkeit von den Wänden wegzuhalten ...ich denke diese zieht sonst zusätzlich von unten
über den Boden in die Wände (ich wohne an einem kleinen Hang). Was meinen Sie? Wie gesagt würde ich von der Gründung 50-60cm entfernt in einer Tiefe von 15cm graben. Oder ist dies einfach nur Sinn und zwecklos?


LG
Björn



Fußboden



Hallo Bjoern,
Holzfußböden direkt auf Erdreich funktionieren nur wenn sie belüftbar sind. Das kann 90 Jahre gut gehen bis jemand die Belüftungsöffnungen schließt oder statt Öfen eine Heizung einbaut oder neue dicht schließende Fenster einsetzt oder einfach nur Laminat oder PVC auf die Dielung packt... Dann geht es nur noch ein paar Jahre gut.
Kleine Ursache große Wirkung.
Wenn das Planum gerade ist kann man die Sauberkeitsschicht direkt auflegen. Tiefer gehen braucht man nur, wenn die Mindestaufbauhöhe nicht ausreicht. Ab OK Fundament sollte ohnehin Schluß sein. Um die Innenwände brauchen Sie sich hinsichtlich Kapillarfeuchte keine Gedanken machen.

Viele Grüße



Fazit



Ich werde dann wohl die von Hr Boettcher vorgeschlagene Variante wählen und die Sauberkeitsschicht direkt auf dem vorhandenen, gestampften Boden aufbauen.

Der gesamte Aufbau wird dann wie folgt aussehen:

- gestampfter und nivellierter Boden (Altbestand)
- Trennlage aus Folie o.ä.,
- ca. 5 cm Sauberkeitsschicht aus Beton,
- Abdichtung mit mineralischer Dichtschlämme / hochgezogen bis OK Fertigfußboden,
- ca. 10 cm Dämmung aus EPS/XPS,
- Folie als Trennlage inklusive Randstreifen,
- ca. 45 mm Zementestrich,
- ca. 10 mm Belag.

Falls Sie noch Anmerkungen oder Ergänzungen loswerden möchten...nur zu...



Werter Herr Böttcher,



Es kann vorkommen, dass man sich ungenau ausdrückt.
Das sie mir einen Troll anheften empfinde ich als eine herabsetzende Beleidigung.
Ich finde, was sie fachlich Beitragen ist informativ.
Schade, das sie persönlich Beleidigen, ist aber ihr Problem.
Sie brauchen meine Beiträge nicht zu lesen, das ist doch ganz einfach.
Ich verabschiede mich von dem Forum.
Habe diese kurze Zeit als etwas entspanntes aber nicht tot-ernstes Betrachtet.
Gruß aus Schleswig Holstein.



Fußbodenaufbau



Lieber Hanshorst,
Sie finden sicher ein Forum wo es nicht so genau darauf ankommt was man meint oder schreibt oder weiß oder was ein Fragesteller damit anfangen kann.
Das mit dem Troll nehme ich hiermit zurück.

Viele Grüße



na na...



Ich bitte alle Beteiligten sich wieder zu benehmen und persönliche Äußerungen zukünftig unterlassen.

Auch wenn ich neu im Forum bin: Ein gutes Forum lebt vom miteinander ALLER Mitglieder.

Jede Erfahrung kann hier nützlich sein, auch wenn diese evtl. nicht "richtig" ist und nicht konform mit den gängigen Techniken ist. Ein Forum wie dieses ist gerade für den Austausch von Ideen und KnowHow gedacht.

Ich selbst habe auf jeden Fall etwas dazugelernt und bin auch für alle (außer unsachliche) Beiträge dankbar.

Ich möchte mich an dieser Stelle nochmals für die Hilfe bedanken und bin gespannt wie die Umsetzung wird. Diese nehme ich wie zuvor beschrieben in den nächsten Monaten in Angriff...vorher muß noch ein bisserl Putz runter ;-)



Wie isses weitergegangen?



Manchmal interessiert es mich schon wie es weitergegangen ist??