Fußboden über Kellergewölbe

29.07.2008



Hallo,
zwar habe ich kein Fachwerkhaus, aber ich hoffe ihr konnt mir trotzdem weiter helfen. Ich habe ein Haus was um 1948 gebaut wurde.Der Keller ist mit Bruchsteinen gemauert und hat ein Kellergewölbe. Darauf wurde das Wohnhaus mit Klinker gemauert. Jetzt wollte ich im Bad gerne Fliesen, nun habe ich die alten Dielen (verrottet) rausgeriessen und da ist zum vorschein gekommen das die Balken wo die Dielen drauf waren nur auf den Sand bzw Schutt gelegt wurde und an der Ausenwand auf die Bruchsteinmauer aufliegt. Die tiefste Stelle die mit Sand befüllt ist, sind ca. 1,50m tief. Meine Idee war den Boden mit Sand auffüllen (da einige holräume sind) so das die Balken fest auf liegen,Baufolie Verlegen Dämmung drauf und dann Dampfbremsfolie verlegen, dann mit 25mm OSB Platten verschrauben und mit PCI Wadian bestreichen, dann Lastugum und zu letzt mit Schlüter Ditra-System zuverlegen. Meine zweite Idee wäre Balken raus und mit Sand auf schütten und dann Fertigestrich schwimmend zuverlegen. Was haltet Ihr davon.
Für Ratschläge wäre ich sehr dankbar.



Von diesem bunten Baumarktmix...



...halte ich überhaupt nichts. In absehbarer Zeit werden Sie Ihre Balken mit der Schaufel entsorgen.

Was soll denn überhaupt als Nutzschicht obendrauf kommen?

Grüße

Thomas



Zementestrich



Hallo Herr Fischer,

verfolgen Sie besser die den zweiten Weg, der Erste wird nur zu gammeligen Problemen führen.
Wenn es denn alles trocken ist bietet sich im Erdgeschoss ein klassischer Fußbodenaufbau mit Zementestrich an. Lassen Sie das mit den Fertigestrichelementen.

Glattziehen, Folie auslegen, hochziehen, Dämmung, Trennlage, Zementestrich, Bodenbelag, Fertig

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



ein Kork-Kalkestrich, homogen auf dem Gewölbe ausgeführt



wäre eine sehr einfache Problemlösung. Die großen Hphlräume würde ich mit Schotter oder Drainagekies auffüllen.



Zementestrich?



Hallo Herr Kornmayer,
Wie meinen Sie das Glattziehen(den Sand?), Folie auslegen(welche?), hochziehen(?), Dämmung, Trennlage(was für eine), Zementestrich, Bodenbelag(auch fliesen?), Fertig

Danke für Ihre Antwort





Hallo Herr Fischer,

gemeint war:

- Sandplanum, wenn Platz besser eine Kiesschicht
- Bitumenschweißbahn oder auch Teichfolie mit verschweissten Stössen
- 10-12cm Styrodur mit hoher Druckfestigkeit, am besten zweilagig mit versetzten Stössen
- Trenn- und Gleitlage, z. B. PE-Folie
- 8-10 cm bewehrten Zementestrich
- Bodenbelag => auch Fliesen
- Fertig :-))

Funktioniert unterkellert und nicht unterkellert wenn alles normal trocken ist und kein Holz
in der Tragkonstruktion im Spiel ist.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



ob ein Bodenaufbau mit Styrodur +Betonplatte+Bitumenschweißbahn



auf ein historisches Kellergewölbe die richtige Lösung ist,wage ich sehr zu bezweifeln. Das sieht zwar alles nach einen DIN-gerechten Aufbau aus. Doch hat die DIN uns bisher im sensiblen Altbau noch nie vor Bauschäden gerettet.





Hallo Herr Schillberg,

was historische Bauten betrifft, da haben Sie vollkommen Recht. Aber wie ich es hier verstehe geht es um ein 1948 errichtetes, nicht historisches Gebäude. Solange hier keine Holzbalken usw. verwandt wurden und das Gefüge trocken ist, bevorzuge ich hier einen etwas moderneren Aufbau.
Nicht alles was neu ist ist böse, es kommt immer darauf an wie und vor allem wo man das Zeug verwendet.
Ich habe selbst einen Anbau von 1938 und habe gesehen, was in nicht so tollen Zeiten alles in die Schüttungen geworfen wurde. Muffig.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



"moderne Aufbauten"



hallo Herr Kornmayer,

der beschriebene Keller ist aus Bruchsteinen (=feuchtesensible Natursteine)als Gewölbekeller gebaut. Mit ihrem vorgeschlagenen"modernen" Aufbau hab ich leider schon zuviele kaputte Gewölbebaustellen erleben müssen.





Hallo Herr Fischer,

da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass 1948 jemand noch ein Bruchsteingewölbe gemauert hat bitte ich kurz um Aufklärung / Foto.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Moderner Aufbau



also die Außenwand vom Keller ist mit Bruchsteinen gemauert und die Gewölbedecke ist mit Ziegeln gemauert und verputzt. Also es gibt auch keine festen Holzbalken nur Sand und da sind die Balken für die Dielen Draugelegt. Das einzigste was mir aufgefallen ist das ein ca. 15x15x200cm Balken (verrottet) tiefer im Sand liegt, hat aber kein Kontakt mit irgend einer Wand.



Gewölbekeller



Ihre gemachten Erfahrungen in allen Ehren, Herr Schillberg,
aber was soll denn hier, in diesem konkreten Fall, so falsch an dem vom Christoph Kornmayer beschriebenen Aufbau sein?
Was könne denn Ihrer Meinung nach passieren?
Was sind Ihrer Meinung nach die Vorteile eines Kork- Kalkestrichs zum o.g. Aufbau?

Viele Grüße



mögliche Bauschäden durch "modernen Aufbau":



Da keine Feuchtigkeitssperre im Außenmauerwerk vorhanden ist, kann es in der Außenwand (zu Anfang im Sockelbereich)zu erhöhter Mauerfeuchte kommen, infolge zu den üblichen Putzabplatzungen.
Falls das Gewölbe bisher einer hohen Dauerfeuchte unterworfen war, wird es unter der Bitumenschweißbahn nun zu Schwitzwasser kommen,die Gewölbesteine sind dann dauerfeucht und gehen mit Zeit kaputt.
Der Kork-Kalkestrich hat den Vorteil, daß keine "Schwitzwasserstellen an Bauteilen" künstlich produziert werden. Vhd. Erd-/Gewölbefeuchte kann nach oben abdiffundieren.



Und oben...



...fault es dann heiter weiter. Ich bin nicht der Auffassung, das Feuchte Keller über das Wohnzimmer ablüften sollen. Das funktioniert nicht nur nicht, es mindert auch die Wohnqualität.


Erfahren würde ich gern, warum an der Unterseite einer Trennschicht, die einen unbeheizten Keller von einem ganzjährig wärmeren Wohnraum trennt, Kondenswasser anfallen sollte.

Grüße

Thomas



Feuchte Keller



werden zunächst innerhalb des Kellerraums gut be-und entlüftet. Darüberliegende Wohnräume sind ebenfalls be-und auch gut entlüftet und darüberhinaus noch gut beheizt.
Unterhalb der Bitumenschweißbahn kann es zu "Staufeuchteschäden"kommen, da die gesättigte Erdfeuchte nun Ihren Weg entlang der Bitumenbahn hin zum Mauerwerk suchen muß.



Ob und wie gut...



Räumlichkeiten be- und entlüftet werden und damit eine Feuchtigkeitsabgabe stattfindet, hängt ja wohl stark vom Einzelfall ab. Ich jedenfalls kann keinem raten, einen wie auch immer aufgebauten und nicht abgesperrten Estrich über Feuchträumen einzubauen, der dann permanent trockengelüftet werden muß. Es gibt einfache und bewährte Aufbauten, das zu verhindern. Wurde der Estrich, wie alle Baustoffe, nicht auch besser wärmeableitend, wenn er feuchter wird? Da hilft dann auch kein Korkgranulat mehr.

"Unterhalb der Bitumenschweißbahn kann es zu "Staufeuchteschäden"kommen, da die gesättigte Erdfeuchte nun Ihren Weg entlang der Bitumenbahn hin zum Mauerwerk suchen muß."

Das scheint zu Deinen unverrückbaren Glaubenssätzen zu gehören, Klaus. Bis zum schlüssigen Nachweis, warum sich Wasser gerade da konzentrieren soll, halte ich das aber für pure Baumystik.

Also: Warum soll sich Wasser unter einer Trennfläche zu einem wärmeren Raum ansammeln? Reziproke Kondensation vielleicht?

Fragende Grüße

Thomas





Hallo Herr Böhme und Herr Schillberg,

was würden sie für einen Aufbau machen?



Ich halte mich auch an Christoph...



...Kornmayers Vorschlag.
Aus welchen sooo empfindlichen Steinen soll eigentlich ein Gewölbe sein, die wegen Feuchtigkeit kaputt gehen? Bei uns in der Gegend (Jura) muß Wasser sich ganz schön Mühe geben, Steine klein zu bekommen :-). Und Jura iss nun nicht das härteste.

Gruß Patrick.



Dazu...



...habe ich mir schon die Finger wund geschrieben, hier nur ein Link:



---Forenreferenz-----------
Jens, -
dein Tip ist, sorry, purer Käse. Sand oder feiner Kies ist nicht 'mal hinreichend kapillarbrechend. Darauf dann noch Ziegel, die ja auch Wasser ziehen können und werden.

Die einen raten zu Schotterpackung, Schaumglasschotter etc. Ich vermute, daß dieser Aufbau bei zuwenig Lüftung vielleicht doch nicht die beste Wahl ist. Ich empfehle hier eher Schotterpackung, Trennlage, Bodenplatte, darauf Abdichtung als Schweißbahn, an der Wand hochgezogen. Darauf könnt Ihr dann Ziegel in Sand legen, oder Lagerhölzer mit Dämmung dazwischen und Dielen, das funktioniert genau so gut. Kondenswasser wird sich eher im Fensterlaibungsbereich bilden oder in Raumecken, dort ist es zumeist kälter.

Gerade, wenn Ihr das Haus nur zuweilen nutzt, wird Euch in der Heizperiode der kalte Ziegelbelag stören. Holz hingegen hat sehr schnell eine warme Oberfläche. Ölt es mit einem Hartöl, dann kann es weiter Wasserdampf aufnehmen und abgeben.

Grüße

Thomas mehr ...
----------------------------------




Weiteres unter den passenden Stichworten über die Suchfunktion.

Auch Christophs Vorschlag kann ich mich anschließen, freilich würde mir eine Folie bzw. Absperrbahn über dem Estrich genügen.

Grüße

Thomas



Ich möchte mich nicht dauernd wiederholen.



Leider hab ich zu oft bei Altbausanierungen den von Herrn Kornmayer empfohlenen Bodenaufbau komplett rausreißen müssen.
Dabei war das unter der Bitumenschweißbahn liegende Erdreich meist mit Wasser völlig durchfeuchtet (Staufeuchte). Die Sockel der Außenwände waren ebenfalls feucht, teilweise das aufsteigende Mauerwerk. Auch die Steine am dauerfeuchten Gewölbe waren stark in Mitleidenschaft gezogen.
Es bleibt nun den Kollegenexperten hier im Forum überlassen,zu eruieren,wieso und warum..........
Bisher hat sich an jeder Baustelle gezeigt, daß der Einbau eines Kork-Kalkestrichs auf Schotterbett oder Drainagekies die richtige Problemlösung war.





Hallo Herr Fischer,

wie Sie sehen gehen da die Meinungen sehr auseinander. Auch wenn ich eigentlich kein Öl ins Feuer gießen wollte und ich gleich zu hören bekomme, dass der Kalkanteil irgendwie fungizidhemmend ist, würde ich persönlich mir kein organisches Material in einem nicht reversiblen Fußbodenbereich über einem höchstwahrscheinlich feuchteren Keller als das Erdgeschoss einbauen.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer


P.S.: Wie feucht ist Ihr Keller eigentlich? Hält der Putz gut an der Decke?





Also der Keller ist nicht feucht nur an wenigen stellen der Bodenplatte.Und der Putz hält auch super.





Nun denn ...

Keller auch in Zukunft mit Vernunft Lüften damit es so bleibt. Ansonsten teilen Sie uns doch mal mit, wie es letztlich ausgeführt wird/wurde.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer