Der richtige Fußbodenaufbau im nichtunterkellerten Erdgescho

10.07.2006



Hallo, ich habe hier schon viel im Forum gesucht, aber nicht die Informationen gefunden, die ich brauche:

In unserem Fachwerkhaus werden noch in diesem Sommer zwei Fußböden komplett erneuert.

Ist Zustand:

Die ca. 80cm hohen und 60cm dicken Fundamentmauern aus Sandstein (auf denen die Schwellenbalken liegen) sind innen bis zur halben Schwellbalkenhöhe mit einem pulvertrocknen Gemisch aus sehr feinem Sand (mehlig) und Kies aufgefüllt. Da drauf liegen vermoderte Kanthölzer, die von oben mit einer Bitumenfolie abgedeckt sind, die bis an die Oberkante der Schwellbalken reicht, so daß sie nach innen nicht austrocknen können. Da drauf liegen die Dielen.



Soll Zustand:

Die Oberkante des Fußbodens soll nicht höher als die Unterkante der Schwellenbalken werden, damit diese nicht feucht werden können.

Da das Haus in einer trocknen Gegend steht (Baden) und das Haus zusätzlich auch einen hohen (80cm) Sockel hat, ist mit drückendem Wasser von unten nicht zu rechnen.

Folgender Aufbau ist geplant (von unten nach oben):

1. 10 cm Kies zur (hier nicht notwendigen) Kapillarbrechung (oder Splitt? was ist besser?)

2. PE Folie

3. ca 10 cm Beton mit einer mittigen Q Mattenbewehrung, die Trockenrisse verhindern soll. Oder wären hier zwei übereinanderliegende Matten mit 3cm Abstand zur Unter- und Oberseite besser?

4. Styrodur

5. PE Folie (oder nimmt man Bitumenbahnen?)

6. ca 5cm Fließestrich

7. z.B. Parkett oder Fliesen

Noch zwei Fragen:

Zwischen Betonplatte /Estrich und den Fundamentmauern des Hauses müssen vor dem Gießen Abstandhalter eingebaut werden, nimmt man z.B. 2cm starkes Styropor?

Sollte der Estrich am Rand auf dem ca. 20cm nach innen überstehenden Fundament angeordnet sein (dann wären die Schwellbalken wieder etwas verdeckt) oder soll der Estrich mit der Oberkante so hoch wie die Fundamentmauern sein? Dann hätte man jedoch 20cm von den Außenwänden entfernt eine Fuge im Boden über die man nicht einfach Parkett legen könnte! Außerdem sind die Fundamente im Winter kälter als die Betonplatte, so daß sich Schwitzwasser bildet.

Ich wäre jedem, der einen Beton und Estrich Fußboden in seinem Haus hat für Tipps sehr dankbar. Außerdem würde mich der Randbereich (Anschluß Beton/Estrich zum Fundament/Schwellbalken) sehr interessieren, weil ich nicht weiß, wie ich das Parkett oder die Fliesen, über die Fundamente bis zum Schwellenbalken ziehen soll.

Viele Grüße und ich bedanke micht für jeden Hinweis! Richard



das mit dem



Beton würde ich nicht machen ...
da können Sie viel Geld sparen

... die Balken waren morsch, weil die Teerpappe drauflag - evtl waren auch noch auf den Dielen Spanplatten oder ein dichter Belag (PVC, Fliesen, Gummirückenteppich etc.) verlegt.
Schotter Splitt Lagerbalken Unterlüftungsebene Dielen
Fertig
Offen für alles
Billig
Langlebig

keine Folie, keine Beton, keine Teerpappen ...etc.

frohes Schaffen

FK



ohne Dämmung, ohne Feuchtigkeitssperre???



Das kann ja wohl nicht gut gehen. Außerdem wäre wegen der fehlenden Wärmedämmung (EnEV) eine Mietminderung vorprogrammiert. Die Erdgeschoßwohnung soll nämlich vermietet werden.

In der ca. 10cm dicken Betonplatte werde ich nur eine Q-Mattenlage im oberen Drittel anordnen, weil die Platte ja nicht auf Biegung beansprucht wird.

Wahrscheinlich werde ich die Oberkante der Betonplatte bündig mit der Oberkante der dicken Fundamentmauern einbauen, damit ich die Wärmedämmung und den Estrich dann bis zu den Außenwänden einbauen kann. Allerdings wäre der Schwellbalken dann wieder fast völlig verdeckt, aber ich wüßte nicht, wie ich den Boden etwas tiefer legen könnte, weil die Fundamente ja wesentlich dicker sind als die Außenwände und deshalb nach innen überstehen. Wie wurde das Problem denn in anderen Fachwerkhäusern gelöst?

Gruß Richard



Physik ist Physik



Hallo
... und ich sage, dass IHR Aufbau nicht gut gehen wird!
Die Sache mit der ENEV ... Ich glaube nicht daran und denke, dass das mehr schadet als es einbringt (geldlich "einbringen" tut es nur den Verkäufern ...

Die ganzen Zusammenhänge von Däömmung, Heizung, Strahlung, Fußboden, Wärmeleitung, Wärmestrahlung und falscher Lufterwärmungsdoktrinen Ihnen hier auseinander zu klamüsern, dauert mir zu lange. Dazu ist hier im Forum schon sehr viel geschrieben ....

Ich sag es noch mal: keine Sperren - denn das Wasser sucht und findet seinen Weg - Sie werden sehen!

Die Angst vor der Mietminderung ... stellen Sie eine ordentliche, mit baubiologisch einwandfreien Materialien hergestellte langlebige Wohnung her, und Sie werden den größten Profit davon haben.
Stellen Sie sich vor: Sie machen das nach ENEV und nach 15 Jahen stellt sich heraus, dass die Hütte wieder saniert werden muss?
Was dann? Gehen Sie dann zur Frau Merkel und verlangen Gewährleistung?
Oder was machen Sie dann?

Wenn Dielen drauf sollen - klassisch wie beschrieben
Bei Fliesen -evtl einen Kalkestrich auf Splittbett ... etc.

Aber keine Sperren ....

Fk



Zwar...



...haben wir kein Fachwerkhaus, jedoch ein altes Bruchsteinbauernhaus. Bei uns wurden vor ca. 25 Jahren im Erdgeschoss (ohne Keller) die Dielen und die Lagerhölzer entfernt und der folgende Aufbau realisiert:

zuunterst Blähton oder so was ähnliches
darauf 10-15 cm Beton
Dachpappe
Spanplatten
PVC Bodenbelag

Also mehrere super-dichte Schichten. Kurz darauf fingen die Feuchtigkeitsprobleme an, die vorher nie da waren, wie ich von einer der Vorbesitzerinnen weiss.

Es ging soweit, dass permanent ein Entfeuchter im Einsatz war.
Wenn wir diese Räume renovieren, werden wir den Boden entfernen und durch so was ersetzen (wurde mir hier im Forum empfohlen):

Kalkschotter
Lagerhölzer drauflegen
Zwischenräume mit Kalkschotter füllen bis einige cm unter Balkenoberkante
Bis Balkenoberkante eine Isolation einbringen (Kokos- oder Hanffaser)
Dielen geölt

Ich weiss nicht, ob dies das ultimative Konzept ist, es gefällt mir aber recht gut.

Ach ja, noch was: in unserem Flur haben wir die Dielen entfernt, die sicherlich 100 Jahre dort lagen. Bei einer Hälfte war eine Dachpappe über den Lagerhölzern, bei der anderen Hälfte nicht. Mit Dachpappe drüber waren die Balken komplett vergammelt, während auf der anderen Seite alles trocken und die Hölzer noch in bestem Zustand waren!

Vielleicht wäre Edmund Bromm der richtige Ansprechspartner für dieses Thema??

Gruss und viel Erfolg

Marc





Hallo, kurze Anmerkung, ich habe den Thread auch nur minder überflogen. Eines fiel mir ins Auge

„Das kann ja wohl nicht gut gehen. Außerdem wäre wegen der fehlenden Wärmedämmung (EnEV) eine Mietminderung vorprogrammiert. Die Erdgeschoßwohnung soll nämlich vermietet werden. „

Herr Kurz kontert mit dem Argument hochwertiger Baustoffe. Das kann gar nicht oft genug unterstrichen werden.

Mein Beitrag: Wenn Sie sich der Ablehnung der EnEV, so wie Herr Kurz, nicht anschließen möchten, dann rechnen Sie doch mal überschlägig die Verluste über die Bodenplatte aus. Da werden Sie schnell sehen, dass eben selbst nach EnEV die Wärmerverluste der Bodenplatte bei Wohngebäuden mittlerer Größenordnung, keine ausnehmende Rolle spielen.

Ferner, daneben, dass eine Kiesschicht kapillarbrechend ist, diese bereits als Wärmedämmschicht gerechnet wird.

MfG



Wärmedurchgang



@Johannes: Schliesse mich Deinen Aussagen an. Für meine Anwendung möchte ich auch die Wärmeverluste rechnen, habe aber nirgendwo eine Angabe über den Wärmedurchgang bei Kies gefunden. Hast Du solche Werte?

Bei einem hier vorgeschlagenen Aufbau gilt es auch zu beachten, dass die Zwischenräume durchlüftet werden können, also der Aussage von Florian Kurz folgend: "keine Sperren".

Gruss

Marc



immer wieder das gleiche ...



Hallo

Lassen Sie sich doch nicht ins Bockshorn jagen!
Wärmeblabla hin oder her... machen Sie doch nen Versuch
oder versuchen Sie sich die DIN - Anordnung der ganzen Tüteleien anzusehen - Sie werden Augen machen, in wie weit das Bezug zur Realität hat!
Sie werden das K.... bekommen!

Also ein Versuch zum Bodendämmen:
legen Sie sich eine Glas, Beton oder Stahlplatte auf den Boden - und dann mit nackten Füssen drauf
jetzt legen Sie 20 cm Styrodurporodersonstwas drunter
Ergebnisse: Bitte merken!

legen Sie jetzt ein Holzbrett, einen Teppich auf den Boden - und dann wieder barfuß drauf
und wieder 20 cm Styroblabla drunter
Ergebnisse: Bitte merken!

Und jetzt die Ergebnisse vergleichen!

Beim ersten Versuchsaufbau bleiben die Füsse kalt (soviel sie auch drunter packen werden)
Beim zweiten Versuchsaufbau bleiben die Füsse warm (und sie werden nicht wärmer, auch wenn Sie 1 Meter Dämmung drunter packen)

Frage zum Abschluß: Wer verdient bei der ENEV?

Die Rechnereien blenden nur anstatt das sie einem weiterhelfen!
Ob das nicht so gewollt ist? Neeeee! Sicher nicht!
:-)

Und die Zwischenräume müssen be und entlüftet werden!
Ist besser so!

FK



Wärmeleitfähigkeit



Hmmmmm, Herr Kurz, hat das aber nicht auch damit zu tun, dass Glas, Beton oder Stahlplatte eine grössere Wärmeleitfähigkeit hat als Holz oder Teppich?
Beim ersten Versuch wird dem Fuss die Wärme entzogen und diese wird auch abgeführt. Nicht so beim zweiten, weil die Wärmeleitfähigkeit geringer ist. Der Fuss wärmt also die oberste Schicht, die Wärme dringt nicht tief ein. Stehen Sie doch mal auf ein Stück Styropor!
Würde man alles auf 36°C vorwärmen, sodass zwischen Fuss und Untergrund kein Wärmefluss stattfinden würde, würde sich Glas oder Metalll auch nicht mehr kalt anfühlen.
Das ist ja auch der Grund, dass man mit nackten Füssen unbeschadet über glühende Kohlen gehen kann. Die Füsse entziehen der glühenden Kohle die Wärme und bis in der Kohle die Wärme nachströmt, hat man den Fuss schon zum nächsten Schritt gehoben.

Das sind alles Vermutungen, so stell ich mir's vor.
Gegenargumente??

Gruss

Marc



Ja und!



Jetzt haben Sie's bewiesen!

Wärmeleitung aus den Füssen - aber warum ändert sich dann nichts wenn Sie 20 oder 100 cm Styrodingsda drunter packen?

Und die DIN-ENEV Wärme (Luft) steigt doch nach oben!? Was soll man da unten dämmen??

Gegenargumente??

Sie denken, dass die Rechengaukeleien der Oberen einfach "richtig" sind! Das machen die Meisten - das wird gelernt und gelehrt - aber obs richtig ist bezweifelt (fast) keiner!
Das ist unser gesellschaftlich gelernter Obrigkeitsglaube - und der führt weit, sehr weit (die Geschichte kann Bände davon erzählen)

Ich verlange ja nicht, dass Sie oder Sie mir "glauben"!
Versuchen Sie sich mal vorzustellen: Das Gerechne ist erlogen und falsch! Was das für Ausmasse annehmen würde ... wenn man das Alles in Frage stellen würde und so lange nachfragen würde, bis alle Unklarheiten beseitigt wären ... nee das ist zu unbequem, und dauert zu lange - da bleibt man lieber im Mainstream stecken und lebt weiter so wie Alle!

Na! Wem's gefällt!

Ich glaube halt nicht, dass die Altvorderen alle nur primitive Dooflinge waren!
und die Energien, die Ihnen zur Verfügung gestanden haben, verpulvert haben. Die mussten jedes Stückchen Holz eigenhändig aus dem Wald .... bis in den Ofen arbeiten ....
Und erst als die uns so positiv dargestellte Industriealisierung begann ... die einschlägigen E-Verbrauchskurven sind hinlänglich bekannt ... verprassen wir alles, was uns zwischen die Finger kommt ....

Und wer macht das Geschäft dabei? Und wer hat die Schäden?

Glauben oder Unglauben?

FK



Jawohl



Hallo Herr Kurz

Gebe Ihnen absolut recht!
Ich wollte auch gar nicht Ihren Bodendämm-Versuch widerlegen!

Was halten Sie denn von der EnEV für Dachdämmung? Da scheint es ja sehr sinnvoll zu sein!?!

Gruss

Marc



Vielen Dank für die vielen Tipps! Noch eine Frage an FK



...Wenn Dielen drauf sollen - klassisch wie beschrieben
Bei Fliesen -evtl einen Kalkestrich auf Splittbett ... etc.
Aber keine Sperren ....


Hallo nochmal,
Für den Boden sind Fliesen vorgesehen.
Ich bin natürlich für jeden Vorschlag dankbar, deshalb habe ich ja auch die Frage des richtigen Aufbaus gestellt und Ihr Vorschlag mit Kalkestrich auf Schotter ohne Dämmung und Sperre klingt gut.

Also nochmal (von unten nach oben)

1. 10 bis 15 cm Splitt (geht auch Schotter oder Kies?)

2. eine Vliesmatte, damit der Kalkestrich beim Vergießen nicht durchsickert.

3. Fliesen verkleben (mit speziellem Kleber für Kalkestrich?)

Wird der Kalkestrich bis dicht an die Fundamente eingebaut, oder muß auch hier eine Styroporbahn für die Fuge zwischen Estrich und Fundament eingebaut werden?



Grüße Richard



Ob unten - ob oben



... die Dämmerei mit den gängigen Materialien ist ...
mehr als flüssig!
Sie verstehen?

Sehr wenig sinnvoll!

Nur wenn man die teuere Variante der Warmluftheizung - wie sie ja fast vorgeschrieben ist - macht (mit all den eklatanten gesundheitlichen und bauphysikalischen Nachteilen) dann ist das alles "richtig" gerechnet!

An sonsten - nicht!
Da wird Volkskapital vernichtet - wir sehen ja wies überall zugeht auf der Welt - Das ist UNSER System!
Besch... und dabei Geld verdienen!
Was dabei hops geht ist egal!
Das macht unsere gloreiche abendländische Hochkultur die so vehement von Hinz und Kunz verteidigt wird schon seit Jahrhunderten so!
... Kolonisation ... Indianer umbringen ... Natur verseuchen etc ...

Auf das müssen wir doch stolz sein!

Noboddy will change it - noboddy will change (her-it-his)self!

Richtig machen!
Das ist die Kunst!

eigentlich ganz einfach!


FK



Aufbau



Also nochmal (von unten nach oben)

1. 10 bis 15 cm Splitt (geht auch Schotter oder Kies?)
Schotter unten Splitt oben drauf möglichst dick alle Schichten

2. eine Vliesmatte, damit der Kalkestrich beim Vergießen nicht durchsickert.

3. Fliesen verkleben (mit speziellem Kleber für Kalkestrich?)
mit Kalkmörtel 0-4 / Fugen 0-1 (www.solubel.de)
KEIN Dünnbettfliesenzeug

Wird der Kalkestrich bis dicht an die Fundamente eingebaut, oder muß auch hier eine Styroporbahn für die Fuge zwischen Estrich und Fundament eingebaut werden?
Nix Styro - Pappe oder kokosstreifen

Be-und Entlüftung nicht vergessen

Theoretisch auch ohnen Estrich möglich - kommt auf die Randbedingungen an! Da fehlt halt das Konzept - die Planung - aber das spart man sich lieber!
Gig!*

FK

*) Gig = Geiz ist geil!
:-(



Richtig! Die Fußleisten müssen Lüftungslöcher haben, aber die Fuge....



Noch eine allerletzte Frage:

Wenn ich den Kalkestrich an den Fundamentmauern enden lasse (mit einer Lüftungsfuge) habe ich wieder das Problem, daß ich 20cm vor den Außenwänden eine Fuge im Boden habe an der Außenseite der Fuge (zur Außenwand) habe ich dann das obere waagerechte Ende des Sandsteinfundaments und an der Innenseite der Fuge (zum Raum hin) den Kalkestrich. Die Fliesen sollten schon bis an die Außenwände gehen, aber die Fuge kann ich ja nicht einfach mit den Fliesen zulegen.

Bleibt also nur die Möglichkeit, den Kalkestrich in Höhe des Schwellbalkens einzubauen, damit ich über das Fundament komme. Dann hätte ich die Fuge direkt am Schwellbalken, die ich mit einer Lüftungsfußleiste überdecken könnte.

Leider sind die Schwellbalken dann wieder verdeckt, durch den Kalkestrich. Reichen als Estrichdicke 10 bis 15 cm? Hinzu kämen dann noch die Fliesen, was dann zu einer Gesamthöhe vor den Schwellenbalken von fast 18cm führt. Die balken wären fast völlig verdeckt.

Aber eine andere Möglichkeit gibt es wohl nicht, so daß die Unterkante Schwellenbalken = Oberkante Fußboden ist.

Gruß Richard



Warum unbedingt Unterkante Schwellbalken OK Fußboden?



Das verstehe ich nicht, Richard. Hier bei uns ist bei allen Böden etwa die Mitte des Schwellbalkens gleichzeitig OK Fußboden (gewesen).

Das mit der Belüftung ist schon klar, ist hier auch im Bestand so, allerdings nach außen. Diese dauernde Frischluftzufuhr konnte aber auch nicht verhindern, dass einige Balken Schäden haben. Wir werden die Löcher nach außen schließen und den Fußboden in gleicher Höhe wie Bestand legen. Ringsum Fußleisten mit gehörig breiten Aussparungen.

Bleibt noch immer das Problem mit dem Kalkestrich und Fliesen. Das auf Holzbalken zu machen, halte ich für gewagt. Holz arbeitet.

Also in dem Fall: Balken weg und ein Korkdämmstoffgranulat
http://www.texbis.de/naturdaemstoffe/korkdaemmstoffe/kork_detail.htm
auf Ihrem Untergrund ausbringen. Notfalls noch etwas ausheben. Darauf können im Kalkbett Dickbettfliesen, Sandsteinplatten, Terracotta, Ziegelfliesen, etc. verlegt werden.

So werden wir das in 3 Räumen machen.

Grüße



Gig!



Hi!

Florian schrieb:

Theoretisch auch ohnen Estrich möglich - kommt auf die Randbedingungen an!

Das macht mich neugierig - was fuer randbedingungen?
geringe belastung? oder andere?

Gruesse
Paulchen



Randbedingungen



sind die große Unbekannte, die sich nur vor Ort klären lassen und für die es auch dann nicht immer eindeutige Lösungen gibt.

Grüße



Danke für die Hilfe!



Ich werde die Variante mit dem Kalkestrich nehmen.

Falls zufällig jemand jemanden kennt, der sich mit Kalkestrich und Fachwerkhäusern auskennt, oder der schon mal Kalkestrich eingebaut hat und auch noch im Raum Offenburg Rheinau (an der B36) wohnt, wäre ich für einen Tipp sehr dankbar. Nicht, daß es als Laie keinen Spaß macht, aber ich glaube es wäre nur von Vorteil, jemanden mit Erfahrung an seiner Seite zu haben.

Gruß Richard