Dachgeschoss Ausbau - Dach und Bodenaufbau

20.12.2005



Hallo liebe Forumsmitglieder,
ich wuerde gerne Eure Meinung bzw Tips zu folgendem Objekt erfragen:
Es handelt sich um einen Dachgeschoss in einem Stadtaltbau (um 1900).
Der Dachstuhl hat einen 1 m hohen Drempel, gemauert, 24 bis 30cm stark.
Der jetzige Boden ist typisch wie beim Altbau, Dielen, darunter "Sand mit 2 Zwischenbretterboeden" ca 40 bis 50 cm stark. Den lasse ich so.

Vorgesehen ist eine Fussbodenheizung.
Zunachst Rieselschutz, dann eine Schuettung (Unebenheiten),Folie (wegen Estrich) dann eine Systemplatte aus Styrol (35mm mit Schalldaemmung 29dB), darauf eine Zementestrichart (Leichtestrich, leider geht kein Gussaspahlt oder Trockenestrich), nochmals leichter Trittschlall und Bodenbelag (Stein oder Bambus).

Gibt es da Einwaende?

Der Drempel wird gedaemmt (vor der Mauer ist noch ein Balkenaufbau (ca 16er Balken).

Davor dann die Dampfbremse, von der Dachschraege (Vollsparrendaemung200mm plus Untersparrendaemmung 30mmm)ueber den Drempel und ca 20cm auf die Dielen gezogen (?)
Als Oberschicht kommt dann Gipskarton....

Macht dies eurer Meinung nach Sinn oder ist das schlecht?

Danke und Gruss,

Uwe



Gibt es da Einwaende?



Ja,
hallo Uwe,
Der erste Einwand ist der:
"nochmals leichter Trittschlall und Bodenbelag (Stein oder Bambus)"
"leichter Trittschall", was immer das ist, bedeutet zumindest schwimmende Verlegung, oder Sika-System, soweit ich mich auskenne. Das wird spätestens beim Stein eng.
Zweiter Einwand:
"Folie (wegen Estrich) dann eine Systemplatte aus Styrol (35mm mit Schalldaemmung 29dB)"
einfach falschrum, und/oder sowieso Quatsch, da es eine gebundene Süttung sein muß, welche auch den Rieselschutz erübrigen sollte
Dritter Einwand:
wo ist in dem Aufbau die FBH angeordnet?
Vierter Einwand:
, aber da bin ich nicht ganz sattelfest,
"Dampfbremse, von der Dachschraege (Vollsparrendaemung200mm plus Untersparrendaemmung 30mmm)ueber den Drempel und ca 20cm auf die Dielen gezogen",
erscheint mir als nicht sinnvoller Anschluß.

Grüße Lukas



Ergaenzung zu Aufbau



Hallo Lukas,

Danke fuer Deine Hinweise.
Die Fussbodenheisungsrohre sind auf der Systemplatte (aus 35mm Styrol oder aehnlichem) direkt angeordnet. Darauf kommt dann direkt der Estrich.

zu 1) ja stimmt. In diesem Fall nur Bambus-Parkett. bei Stein wuerde ich mich erkundigen, wie er aufgebaut werden muss. eigentlich ist jedoch kein weiterer Trittschall mehr notwendig.

zu 2.) Danke fuer den Hinweis. ich chekce nochmal, ob ueberhaupt Rieselschutz bei der gebundenen Schuettung notwendig ist. Eine Folie sollte ich einbringen um die Holzbalkendecke vor dem Naesseeintrag durch den Estrich zu schuetzen. Wo sollte die am besten liegen?

zu 4.) ich dachte mir die Folie bis auf die Dielen zu ziehen , um zu vermeiden, dass am Rand doch Raumluft hinter die Dampfbremse gelangt. Es waeren nur so 10 bis 20 cm. Habe dies irgendwo mal gelsen, bin mir aber auch nciht sicher, ob es wirklich empfehlenswert ist.

Danke nochmals und Gruss,

uwe



Tackersystem?



Ich denke, daß es im Altbau sinnvollere Systeme gibt.
-zu 2. da gibt es "Estrichpapier", das kommt direkt unter den Estrich, als Trennlage zur Unterschicht um das gegenseitige Arbeiten, entkoppelt, zu ermöglichen. Bester Nässeschutz ist wenig Nässe.;-)
-zu4. wie gesagt, nur gefährliches Teilwissen, es sollte/muß ein Anschluß an die untere Ebene geschaffen werden und das ist bei zwei sehr verschiedenen Bauweisen nicht einfach, sonst gammelt´s genau am Ende der Folie.
Besser könnte ein Anschluß an das bestehende Mauerwerk sein.
ABER BITTE IN ALLER DEUTLICHKEIT, da bin ich nicht der Fachmann und das geht auch nicht von weitem. Da braucht´s den kundigen Planer vor Ort.

Grüße Lukas



Wie gedämmt wird will ich hier nicht ausführen,



dazu gibt es genug Fachleute, auch in diesem Forum!

Nur zur Fußbodenheizung im Trockenestrich habe ich einen Hinweis!

1. Sie Verlegen wasserführende Rohre in eine unübersichtliche Konstruktion!

2. Verlegen Sie eine indirekte Wandheizung (Heizleisten), die entschärft auftretende Kondensationsprobleme, schafft ganz besondere Behaglichkeit durch ruhige Luft und gleichmäßig temperierte Hüllflächen.

3. Durch den Strahlungswechsel sind alle Hüllflächen annähernd gleich warm, auch der Fußboden.

4. Die Installation von Heizleisten ist problemlos auch nachträglich möglich! Alle Leitungen verlaufen unter der Verkleidung auf Putz, Sie werden jede kleine Leckage sofort entdecken, und problemlos beheben können, ohne Wand oder Fußboden aufreißen zu müssen!

5. Die Heizleisten sind mittlerweile günstig zu bekommen und Dank snap-on System von radiatherm wirklich selbst zu montieren!


Mit den besten Wünschen von der Ostsee

Der Ingo


Foto:
Zimmer im Dachausbau
Die Heizleisten verlaufen an der Außenwand bzw. dem Drempel



Feedback Heizsysteme



Hallo Ingo, Danke fuer den Tip mit der Heizung. Das Heizsystem kann ich leider nicht mehr wechseln, da es vor ca 1 Jahr ausgewaehlt wurde. Der Bau sollte naemlich zum 01.04.05 eigentlich uebergeben werden, ist aber durch versch. Dinge verzoegert worden. Eine Wandheizung waere sicher eine schoene Alternative - ...
Leckagen in Fussbodneheizungen sind unschoen, aber treten diese so haeufig auf?

Danke nochmals fuer die Hinweise.

Gruss,
Uwe



Es gibt Firmen die leben davon ,



abgesoffene Fußbodenheizungen wieder trockenzupusten!

Ich selbst habe auch in grauer Vorzeit ein Haus in Leichtbauweise gebaut, und dort eine Fußbodenheizung im Trockenestrich verlegt.
Abgesehen von den Kondensationsproblematiken in den Ecken, ist das Wohnklima nicht angenehm, und durch eine offene Bauweise zieht es zum Teil recht heftig.

Trotzdem wurde dieses Haus einmal prämiert!
Allerdings sind in den Zeitungen ja auch nur Bilder zu sehen!


Beim Bauen haben wir es dann auch geschafft, eine Schraube durch ein Rohr zu schrauben, zum Glück wohnte noch niemand in dem Haus!
Fragen Sie mal bei den Installateuren, wie oft es zu Leckagen und "Rohrbrüchen" an offenen Lötstellen kommt.
Nicht umsonst zahlen Installationsfirmen wohl die höchsten Beiträge für Betriebshaftpflichtversicherungen.


Alles Gute


Der Ingo



Risiko Fussbodenheizung



Hi Ingo, ja diese Risiko ist tatsaechlich nicht von der Hand zu weisen.
Bei dieser Fussbodenheizung handelt sich um ein Rohrsystem, dass nichtg verloetet wird.
Der Estrich wird Zement sein - ich hoffe diese beiden Umstaende vermindern das Risiko ein wenig.
Leder habe ich auch nicht merh die Wahlmoeglichkeit - na ja, was waere das Leben ohne ein wenig Risko :-) (auch wenn man andieser Stelle darauf verzichten koennte).
Zumindest in den ertsen 10 Jahren (oder wraen es sogar 20?, muss mochmal nachsehen) bin ich gegen ein Leck vom Hersteller geschuetzt, ich meine versichert.Den Aerger hat man nat. trotzdem.
In bezug auf die Kondensationsproblematik habe ich den kleinen Vorteul der Dachschraegen. Dadurch wird die EHizung nicht bis zum Rand verlegt und kommt somit nicht besodners nahe an die Drempelwaende heran,wo der Tempunterschied in Taupunktnaehe sein koennte. Dennoch, den Hinweis werde ich mit aufnehmen, um ggfs dies zu beruecksichtigen (soweeit meoglich).
Vielen Dank nochmals an dieser Stelle.

Gruss,

Uwe



Ich glaube,



hallo Uwe,
das mit den Kondensationsproblemen haste falsch verstanden. ;-)
Die treten eben gerade auf, wenn es in den Wand- und Eckbereichen zu kalt ist.

Weihnachtsgrüße

Lukas



? dann habe ich das tatsaechlich nicht verstanden...



...Kondenstaion habe ich doch an Stellen an denen kalt auf warm trifft und auch nur dann, wenn der Taupunkt unterschritten wird.
Im Moment kann ich mir nicht so richtig vorstellen anw elcher Stelle dies auftreten kann. Die Dampfbremse haelt die entsprechend Feuchte Luft im Innenbereich, so dass sie nicht zur kritischen Kaeltezone gelangen kann.
Bei zu kalt in den Eckbereichen kann es sich ja nicht um besonders grosse Tenpunterschiede handeln. Reichen die trotzdem aus um auf der Folie den Taupunkt zu erreichen? Es ist auch ein Lueftungssystem in der Wohnung vorgesehen. Damit wird die Luftfeuchte mehr oder weniger konstant bei ca 50 bis 60 % gehalten.

Gruss,
Uwe



Die Folie



ist dabei total egal. Die verhindert im günstigen Falle, daß Feuchtigkeit in die Dämmung geht.
Tauwasser fällt aus, wenn warme Luft auf kalte Fläche trifft, weil sie sich dort abkühlt und deshalb weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Beispiel Kondenswasser am kalten Bierglas oder an der Fensterscheibe.
Gerade die Ecken bilden solche Problemzonen.
Such mal ein wenig in Richtung Isothermen und Kältebrücken.

Grüße Lukas



Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:



Eine Strahlungswärmeheizung entschärft die Kondensationsproblematiken, indem sie die Oberflächentemperaturen der Hüllflächen
(aller! auch Decke, Ecken und Fußboden) über der Temperatur der Raumluft anhebt.

Es ist nur Theorie, daß eine Dampfsperre die feuchte Raumluft davon abhält in die Dämmung zu kommen.
Dabei rede ich noch gar nicht von der (wenn auch nur in geringem Maße stattfindenden) Diffusion.
An Stellen an denen Menschen arbeiten werden Fehler gemacht.
Gerade auch auf dem Bau! Selbst wenn Ihnen bei der Fertigstellung der Bauarbeiten ein Blower Door Test zeigt, daß Ihr Haus zu diesem Zeitpunkt hermetisch dicht ist, in den nächsten 10-20-50 Jahren gibt es viele Möglichkeiten diese Dichtheit zu verlieren!
Schauen Sie mal in die Bauschadensecken dieses Forums oder dem vom BAU.DE!
-Eine Schraube, ein ordentlicher Sturm, oder auch nur die nachlassende Wirkung des Klebers!-
Es gibt viele Gründe und Anlässe.

Außerdem glaube ich nicht, daß es jemandem gelingt, in einem alten Dachstuhl alle, wirklich alle Konstruktionshölzer luftdicht zu verkleben!

Also:
Die Realität ist, daß Dämmungen nicht luftdicht verklebt werden können! Und je weniger Lecks eine solche Dämmung hat, umso größer ist der Dampfdruck an diesen Stellen, an denen dann die sehr feuchte (50 bis 60 % schrieben sie selbst!) Luft in die Dämmung entweicht.
Die nachlassende Wirkung der Dämmung ist dann noch Ihr geringstes Problem, welches dann mit kalten Ecken und Schimmel einhergeht! Sie schädigen Ihre Bausubstanz! Das kommt Sie dann richtig teuer zu stehen! Zu Besichtigen sind solche Probleme außer in einschlägigen Foren in letzter Zeit auch im TV!
Es wimmelt in letzter Zeit auf den verschiedensten Sendern von Bauschadens-Doku-Dramen!

Mit einer Strahlungswärmeheizung haben Sie immer noch eine undichte Dampfbremse, aber das Kondensationsproblem ist wesentlich geringer! Die Wände sind schließlich warm! Wärmer als die Luft, dadurch wird der Taupunkt wenn überhaupt, viel später erreicht. Auch trocknen durchfeuchtete Baustoffe auch viel schneller wieder aus!
Auch wenn man es erst einmal vermuten könnte, eine Fußbodenheizung gehört nicht zu den Strahlungsheizungen, denn die Luftbewegende Wirkung einer FBH werden alle kennen, die sehr hohe Räume und FBH haben, oder gar eine offene Raumlösung, mit einer Galerie zum Beispiel, haben.
Dort kommt es dann periodisch dazu, daß die warme Luft vom Boden mit einem Staubzyklon an die Decke schießt und im Gegenzug kühlere Luft von oben nach unten gleitet!

Eine weitere Möglichkeit der Prävention ist die Absenkung der Luftfeuchte im Haus! Dafür brauchen Sie jedoch keine teure, ungesunde und überflüssige Zwangslüftung!
Sie ist nur ein Trick! Ein Trick der dazu dient, einen bereits viel früher an einer anderen Stelle begangenen Fehler (Falsche Heizung!) wieder abzumildern!

Abgesehen von den enormen Kosten und der gesundheitlichen Belastung die solch eine Anlage mit sich bringt, möchte ich darauf aufmerksam machen, daß die Zwangslüftung die Luft bewegt! Sie wirbelt feinsten Staub auf (Feistaubdiskussion!) und kühlt!!!!
Bewegte Luft kühlt! (im Sommer Motorrad fahren)

Verschließen Sie Ihre Fenster nicht so fest, oder schneiden Sie kleine Stücken vom Dichtungsgummi weg! Das ist deutlich günstiger und erzielt das gleiche Ergebnis!


Mit den besten Grüßen von der Ostsee


Der Ingo


Foto:
Es zeigt eine der undichten Stellen von der Seite, von der man sie sonst gar nicht zu sehen bekommt!
Neben der luftdicht schließenden Bodenklappe wurde die eingebrachte Folie zwischen Gipskarton und Holz nicht richtig verklebt. Es war nur ein ca. 10 cm langer Spalt durch den die Raumluft in die darüberliegende Dämmung eindrang. Es ist das reine Kondenswasser es kam nicht von oben wie fast alle Anwensenden erst einmal vermuteten. Das Haus war zu diesem Zeitpunkt gerade mal 3 Jahre alt!



Es gibt immer 2 Seiten..



...einer Medaille. Vielen Dank nochmals fuer die Hinweise.
Ich denke jedoch, dass diese nicht unbedingt fuer oder gegen eine ebstimmte loeseung sprechen,sondern eher, auf was man besonders achten muss.
Die saubere Verarbeitung der Dampfbremse ist sehr wichtig. Das sehe ich wie Sie. Ein Fehler kann zu den von Ihnen dargetsellten Problemen fuehren.
Den Effekt des " Staubzyklons" konnt eich bisher noch nicht beobachten. Freunde von mir haben eine vergleichbare Wohnsituation mit Fussbodenheizung.
Die ebleuftung sehe ich ganz anders als Sie. belueftet werden muss ja eh. Sie haben es ja auch selbst beschrieben. bei Ihrer MEthode ist die Belueftung jedoch relativ willkuerlich, unter anderem Abhaengig von den Windverhaeltnissen aussen. Durch die Beleuftung wird die jewielige notwendige und mehr oder wneiger optimal Belueftung erreicht. Es wurd eja auch schon nachgewiesen, dass diese Systeme sogar energiesparend wirken. An dieser Stelle bin ich also nicht ganz Ihrer Meinung.

In Bezug auf Dichtheit der Dampfbremse: die Bemerkung der nicht 100% Dichtigkeit ist zwar formal korrekt, jedoch praktisch gesheen ist die Dampfbremse dicht. Wenn es zu Eintrag von Feuchtigkeit kommt, dann durch Fehler in der Anbindung, das hatten Sie ja auch schon detailliert dargestellt.
Das Tauwasserproblem sehe ich imho als generelles Problem. Auch wenn die Heizung in der Wand ist, habe ich an irgendeiner Stelle evtl diesen Taupunkt. Bin mir nicht sicher, iob ich das richtig verstanden habe: mit der Wandheizung geht mehr Waerme in Richtung Aussenwand und damit rueckt auch der Taupunkt nach aussen? Fuer aussen moechte ich jedoch nicht heizen. Es soll soviel Waermeenergeie wie moeglich innen bleiben....da muss es auch andere gueltige Loesungen geben. Ich habe ja auch nicht mehr die Wahl... Fussbodenheizung ist gesetzt. Ausfuehrung ist noch offen, und hier werde ich auf Ihre Hinweise zurueckgreifen. Danke nochmals.

Gruss,
Uwe



Hallo Uwe!



Zur Problematik der Lüftung:
Ich hatte nicht gemeint, daß es bei Ihnen ziehen soll wie "Hechtsuppe".
Es darf selbstverständlich keine Zugluft entstehen, deshalb macht es Sinn, wenn die Türen im Haus eine Schwelle haben.
Optimal ist das sicher nicht, aber optimiert ist bei uns weder das Wetter noch unser Verhalten!

Ob eine Zwangslüftung einen energiesparenden Effekt hat, vermag ich nicht einzuschätzen.
Selbst wenn, stellen sich für mich grundsätzliche und kaufmännische Fragen:

1. Für wie viel Geld bin ich bereit bei mir zu Hause das gleiche Raumklima wie im Großraumbüro zu ertragen? (näheres weiter unten!)

2. Wie viel Geld kann ich wirklich sparen? Gern wird immer mit Prozentzahlen hantiert! Nehmen wir wirklich mal 25 % an.
Wie viel Geld ist das dann im Jahr? 300? 400? 500 €?

Kaufmännisch bleibt dann die Sache trotzdem fragwürdig!
Rechnen Sie bitte Anschaffung, dann die Zinsen(die Sie bekommen hätten wenn Sie das Geld nicht ausgegeben hätten bzw. die die Sie an die Bank bezahlen müssen), die Stromkosten für die Motoren und die Wartungskosten (bei denen es sicherlich nicht nur um ein paar neue Filter jedes Jahr gehen wird) zusammen.
Zinsen Sie diese Beträge jeweils auf bzw. ab und setzen Sie sie den 25 % entgegen.

Kommt die Rendite dann aus dem negativen Bereich heraus?
Rechnet sich die Anschaffung in 3 jahren: Klasse!
Erst nach 5 Jahren: Gut
Nach 7 Jahren: Na ja!?
Erst nach 10 Jahren oder gar nicht: Undiskutabel

Beim Autokauf sind die meisten Leute deutlich rationaler!
Diesel oder Benziner, vieleicht eine Autogasanlage?
Die Entscheidung kann heutzutage fast jeder selbstständig und wirtschaftlich sinnvoll treffen!
Gerade dort, werden die Entscheidungen nicht nur von der Effizienz, sondern auch von Dingen wie Image, Komfort, Fahrspaß und Sicherheit beeinflußt.
In Bezug auf Heizung und Bauen spielen diese diese Dinge keine Rolle!
Hier muß gespart werden! Koste es was es wolle!


Dann zur Strahlungswärme:

Strahlungswärme ist kein Wunder.
Sie ist aber angenehmer für Sie und besser für Ihr Haus.Sie spart schon deshalb, da man sich schon bei niedrigeren Temperaturen wohl fühlt, und eben durch den verringerten Wärmedurchgang durch die Hüllflächen.

Strahlungswärme ist aber auch nur die eine Hälfte der Lösung für Kondensationsprobleme.
Der zweite Teil ist die Verringerung der Luftfeuchte im Haus. Deshalb ist eben Luftaustausch wichtig. Die Zwangslüftung erfüllt diesen Zweck, ist aber eben nicht gerade die einfachste und schon gar nicht die wirtschaftlich günstigste Lösung!

Sie ist mit massiven Mängeln behaftet.
Der Platz in diesem Forum reicht leider nicht aus, um immer und immer wieder auf die Problematik der "trockenen" Heizungsluft einzugehen! Das haben außerdem schon eine Reihe von Leuten recht eindrucksvoll und nachhaltig getan!
(Dringend lesen: "Falsch geheizt ist halb gestorben" von A.Eisenschink auch hier im Forum oder über meine Homepage)



Dann noch zum Thema Wärmeverluste:
Ihr Haus gibt in jedem Fall Wärme ab, entweder über die Hüllflächen, oder durch Konvektion (durch Undichtheiten der Bauelemente oder Konstruktion).

Sehen Sie Ihr Haus als ganzes! Es ist ein Irrglaube, daß man die Energie nur genau dort haben kann, wo man sie gern hätte!

Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Gästezimmer. Es ist ein Eckzimmer und hat 2 Außenwände. Über diese Außenwände wird nun Energie an die Umwelt abgegeben.
Nun bekommen Sie nur selten Gäste, also warum sollen Sie das Zimmer die ganze Zeit heizen? Heizung runtergedreht!
Was passiert nun? Das Zimmer ist dann nicht mehr Teil Ihres Hauses, sonder Teil von "Draussen", also der Umwelt.
Die Flächen über die jetzt die Energie abgegeben wird, sind dann nicht mehr die Außenwände des Gästezimmers, sondern:
eben die Innenwände!
Sie werden zu Außenwänden! Es wird nun mehr Energie genötigt, um das angrenzende Zimmer warm zu halten. Sie muß jetzt im Nachbarzimmer abgegeben werden.
Sie sparen kaum etwas, holen sich aber ein Problem ins Haus!
Kondensation! Und mit hoher Wahrscheinlichkeit Schimmel.
Warum? Die feuchte und sehr warme Luft aus dem benachbarten Zimmer kommt bei jedem Öffnen der Tür in das Zimmer. An den kalten Außenwänden verliert die Luft den Wasserdampf. Das ist noch kein Problem, ein wenig mehr Feuchtigkeit in der Wand macht noch keinen Schimmel, nur der Wärmedurchgang durch die Wand erhöht sich, die Wand wird noch ein wenig kälter. Beim nächsten Öffnen der Tür kommt wieder feuchte Warme Luft ins Zimmer. Wieder gibt es Kondensation. Wand noch feuchter, noch kälter, noch mehr Kondensation beim nächsten Mal! Bis eben selbst Neugebaute Häuser mit Superdämmwerten dank Porenbeton in den Ecken anfangen zu schimmeln!

Das muß alles nicht so passieren, tut es aber in tausenden von Fällen genau so!
Allein in diesem Forum gibt es ausreichend Beiträge dazu!

Fazit:
Warme Bauteile sind trockener! Trockene Bauteile, egal ob leicht oder schwer leiten die Wärme schlechter (der heilige K-Wert ist niedriger).
Es gibt das wunderschöne Beispiel mit den Wollsocken!
Wunderbar solche Wollsocken im Winter, aber eben nur so lange wie sie trocken sind! Wie gut nasse Socken sind, wissen wir auch fast alle!

Auch das passt weiter ins Beispiel!
Sie können noch so dicke Wollsocken anziehen, und durch eine Plastiktüte versuchen, die Feuchtigkeit von den Wollsocken fernzuhalten. Wenn die Füße nicht richtig durchblutet werden(Energie gespart wird) werden Sie auch nicht mehr richtig warm!
(Abgesehen davon daß der Gedanke nicht angenehm ist!)

Sehr empfehlenswert:
Albert Ringlstetter "Einfach richtig bauen"
Gibt es nur noch gebraucht oder in der gutsortierten Bibliothek! Ist aber richtig gut!
Entweder hier im Forum nachsehen oder auf meiner Homepage!


Viele Grüße


Der Ingo



Dachgeschoss ausbauen



Kaltdach und ordendliche Dämmung, Dampfbremse, grosse heizkörper!

Das ist die Lösung
und nicht zu kompleziert denken



Vor allem immer dran glauben daß einem nichts passiert!



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