Wie alt ist eigentlich unser Haus??

22.06.2006



Kann mir Jemand einen Tip geben wie alt unser Haus wirklich ist (ohne Wachstumsringdiagnose etc)?
Es heißt die Hoffläche wurde Gemeineigentum durch Ersitzung vor 1850. Das müsste ja heißen dass das Haus vor 1850 gebaut wurde. Und zum "Ersitzen" braucht es bestimmt 15 (?!) Jahre.

In allen Balken sind Zimmermansszeichen die wie "Runen" aussehen. Die alten Gefache die noch heil sind haben Weidenruten und Strohlehm als Innenleben.
Die Balken im Wohnhaus sind aus Eiche wobei die großen Träger aus Kiefer sind. Es wurden nur Holznägel verwendet.
Das Untergeschoss ist aus Bruchsteinen aus der Gegend.
Anbei ein Bild von der Scheune wo man das Fachwerk schön sehen kann.

Wie alt kann es sein?

Ich würde mich freuen mehr über das Alter und damit die Geschichte rauszufinden.

LG

Sabine Gottstein



Hausansicht



Das ist das alte Fachwerk im Wohnhaus



Wohnhaus von außen





Runen = Abbundzeichen



AHoi !

Das was du als Runen erkannt hast, kann dir in der Tat helfen, das grobe Alter des Hauses zu bestimmen. Je nach Region und Zeit wurden hier unterschiedliche Symbole verwendet. Die sogenannten Abbundzeichen nummerieren das Fachwerk, damit es an der Baustelle von den Zimmerern richtig aufgebaut werden konnte. Mal nach googlen oder in Fachliteratur nachschauen. Ich weiß,ich habs schon mal gesehen, eine Übersicht der verschiedenen Arten, aber wo - keine Ahnung...



Super! Abbundzeichen!! AHA so heißt das also



ich merke schon- so jämmerlich unser Häuschen an einigen Stellen auch aussieht -es hat noch jede Menge Geheimnisse!

Danke für Ihren Hinweis!

LG Sabine Gottstein



ersitzung...



...30 jahre nach heute gültigem bgb (seit 1900)
regional mag es vor 1900 unterschiedliche traditionen gegeben haben - ein frage für regionale rechtshistoriker also. aber viel weniger wirds nicht gewesen sein, denn soweit mir aus studientagen dunkel erinnerlich, war schon die fristregelung für die usucapio (ersitzung) und longi temporis praescriptio (verjährung) im römischen recht bei 30 jahren...
und da die ersitzung direkt aus dem römischen recht tradiert wurde...

toll, dass ich wenigstens einmal einen realen fall von (wenn auch weit zurückliegender) ersitzung kennenlernen durfte - im wahren leben gibts das sonst nämlich nicht :-)))

das sagt nach ihrer schilderung aber nichts aus über das alter des gebäudes, sondern trifft nur eine aussage über den übergang des grundstücks - das haus darauf kann älter oder jünger sein, denn römisch-rechtlich ebenfalls tradiert, gibt es keine trennung von Gebäude und Grundstück - erworben (gekauft, ersessen, geschenkt) werden grundstücke und damit jedes gebäude, dass sich daruf befindet - oder auch nicht. insofern bringt sie das - nach ihrem kurztext jedenfalls - nicht weiter...



Ersitzung?



Was genau bedeutet denn das?



ersitzung (die zweite)...



...ist eine möglichkeit des eigentumserwerbes. im fall von grundstücken handelt es sich um die buchersitzung.

§900 bgb: wer als eigentümer eines grundstücks im Grundbuch eingetragen ist, ohne dass er das eigentum erlangt hat, erwibt das eigentum, wenn die eintragung dreißig jahre bestanden und er während dieser zeit das grundstück im eigenbesitz gehabt hat...

konstruierte möglichkeit: das zugrunde liegende kausalgeschäft (z.b. kauf) aufgrund dessen die eintragung folgte, wäre aus irgendeinem grund (nehmen wir die berühmte unerkannte geisteskrankheit) anfänglich nichtig gewesen, der "käufer" weitere dreißig jahre gutgläubig (§ 937; niemand bemerkt die geisteskrankheit des "verkäufers" jemals) und noch dazu im eigenbesitz (darüber ließe sich weiter theoritisieren)...
im römischen recht hatte die ersitzung eine bedeutung - heute vor allem wegen 935 (kein gutgläubiger erwerb abhanden gekommener sachen - was einen Bruch zum römischen recht darstellt und aus einer fehlinterpretation römischer quellen der väter des bgb stammt)de facto nicht mehr. - d.h. nach römisch-rechtlichen gesisichtspunkten konnten man von jemand gutgläubig eigentum erwerben, der nicht zur veräußerung berechtigt war - z.b. weil ihm die sache selbst nicht gehörte. dann musste man nur 30 jahre guten glaubens sein (also von der nichberechtigung des verkäufers ohne kenntnis)... und zack "fix" hatte man ersessen. genau dieser eigentliche fall der ersitzung ist nach rechtslage seit 1900 wegen 935 nicht mehr möglich, bleiben konstruierte möglichkeiten...ursprünglich diente das ganze dem rechtsfrieden, in engem zusammenhang mit der verjährung - irgendwann sind die sachen wie sie sind und gut ist.
billiges beispiel: agricola "lehmann" wird von kaiser augustus nach britannien zum säbelrasseln geschickt. spekulantus "meier" stellt sich auf lehmanns grundstück und tönt: "alles meins" agricola "schmidt" glaubt das (meier gehört eh alles weit und breit) und niemand belehrt ihn eines besseren (weil lehman eh immer ein doofer nachbar war) und kauft von ihm das grundstück. derweil schuftet lehman weiter in britannien und haut den barbaren auf den kopf. und das geht so 30 jahre. im 31 jahr bekommt er endlich die rückfahrkarte ...tja, dann hat er pech gehabt.
DAS geht nach heutigem recht nicht!



Spes saepe fallit! (die Hoffnung trügt oft)



uiuiuiuiuiui
Wenn das einer rauskriegt dass man hier im Forum noch gratis den kleinen BGB Schein machen kann :-)

Von der Haus Story scheint Folgendes sicher:
War mal eine große Hofreite. Papa stirbt und vererbt an seine beiden Söhne die das Wohnhaus und die Scheune in zwei Hälften teilen- an den Hof denken sie aber nicht und nutzen weiterhin fröhlich das Eigentum des anderen?! Und so kommen zwei Teile bezüglich der aufstehenden Gebäude allerdings nicht des Hofes der dazwischen liegt zu Stande.

Aber der Tip mit den 30 Jahren ist schon mal gut. dann weiß ich wo ich in etwa in den Stadtarchiven wühlen muss :-)

Salve!

Sabine Gottstein



...und



das kleine latinum auch noch! :-)))
geben sie nachhilfe? ich habe gestern nacht festgestellt (konnte eh nicht schlafen - was gibts einschläferndes als ein paar lat. quellen :-))) ) als ich ein paar stellen nachlesen wollte, wie eingerostet meins ist...
wünsche viel spass beim Staub aufwirbeln im archiv, habe ich für meine bruchbude auch gemacht - dank preußischer gründlichkeit (preuß. provinz sachsen) hatte ich eine ziemlich komplette bauakte - die auch noch da stand, wo sie hingehörte :-)))



Sachen gibts!



Vielen Dank für diese göttliche Erläuterung.



Abbundzeichen



Ich habe leider noch kein Foto von den Zeichen. Werde trotzdem mal beschreiben: Striche und Striche mit Fähnchen dran :-) also keine römischen Zahlen oder lat. Buchstaben.

Regional schätze ich dass das Holz aus dem nahen Odenwald kam.

Kann das weiterhelfen bei den Abbundzeichen-Experten?

Hyroglyphengrüße

Sabine Gottstein





Hi Sabine,
warum fragst Du mich nicht gleich. Den Bildern ist zu entnehmen, dass es sich um ein Fachwerkbau handelt. Dieses war die vorherschende Bauweise im Mitteleuropa nörderlich der Alpen bis hoch nach England und zwar in der Zeit des Hochmittelalters bis ins 19. Jahrhundert hinein. Und in dieser Zeit ist Dein Häuschen entstanden.



@ K. Koruschowitz:



:-)

Hallo Herr Koruschowitz,

herzlichen Dank für Ihre kompetente Auskunft bezüglich dieses alten Häuschens. Nun habe ich eine weitere sehr laienhafte Rückfrage an einen echten Fachmann: wenn es tatsächlich ein Fachwerkhaus ist, das zwischen dem Hochmittelalter und dem 19. Jahrhundert entstanden ist- kann es dann möglich sein, dass es sich bei diesen bis zu 9 Meter langen Holzgebilden, die anscheinend gezielt in der ganzen Bausubstanz platziert wurden, tatsächlich um BALKEN handelt?!

Bin für jeden Hinweis dankbar! :-)

mit freundlichen Grüßen an den Experten

Sabine Gottstein



9 m lange Gebilde



sind doch keine Balken ;-)

Hallo Sabine,

Deine Hyroglyphen sind nichts anderes als Abbundzeichen.
Guggst Du hier:

http://www.zimmerin.de/restauro/holzbau/abbundzeichen/index.htm

http://www.arbeitskreisfuerhausforschung.de/Archiv/Fachwerk_von_A-Z/fachwerk_von_a-z.HTM

http://www.modellbau-quedlinburg.de/mbq/cms/upload/pdf/Abbundz-WEB.pdf

Unser Haus wurde uns als "1890 erbaut" verkauft. Sehr schnell war klar, dass das nicht stimmen konnte. Da waren solche Details wie z.B. Metallsprossen in den Fenstern, erste Untertapete (Zeitung) von 1894 und darunter mehrere Schichten Kalkputz, Spuren eines Rauchfangs, usw.

Durch viele Fragen und Lesen so manchen Buches war klar, dass vor 1850 richtig sein musste. Ja, und dann war da der Zeitungsbericht über uns, nach dessen Erscheinen sich ein Archivar des Staatsarchivs Detmold meldete: es existiert eine komplette Bauakte aus 1822 - das Haus wurde 1823 aufgestellt. Heute versuche ich, die alten Akten zu entziffern. Das ist nicht einfach, aber die Hilfe so manchen guten Geistes bringt mich immer wieder ein Stück weiter :-)

Grüße



der Dorfhistoriker meinte...



es muss vor 1800 entstanden sein- vermutlich 1790 da damals der "Gebäudering" um die Kirche erweitert wurde.

viele Grüße

Sabine Holmes



ca. 1687 !!!



Hallo Fachwerkfreunde,

ich habe´s rausbekommen über einen Stammbaumforscher und mit einem uralten Liegenschaftsoriginal und der Festschrift zum Kirchenjubiläum!!

So- und nun weiß ich wer das Haus erbaut hat und in etwa das Datum der Fertigstellung.

Jubel

sabine



Super



Gratuliere!! Hausforschung ist spannend, gell?
Mit etwas Fingerspitzengefühl und wachen Augen wirst Du noch sehr viel mehr aus den alten Wänden kitzeln. Ich mache jede Wette, dass da noch so einiges an Geschichten drinsteckt.

Grüßle




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