Energetische Sanierung eines Bruchsteinhauses (um 1900) - Was kommt zuerst?

18.01.2016



Hallo liebe Community, ich bin absoluter Fachwerk-Neuling und dies ist mein erster Post im Forum!

Ich stehe vor der Aufgabe, das 1. OG eines Bruchsteinhauses wieder bewohnbar zu machen. Das Haus wurde um 1900 erbaut, die Außenwände bestehen aus massivem Bruchstein (50 cm), es ist von außen unverputzt und ungedämmt.
Ein Zimmer in besagtem OG wurde bis vor einigen Jahren noch von meiner Großmutter bewohnt, bis sie das Treppensteigen überdrüssig wurde uns sich ins Erdgeschoss zurückzog. Die übrigen Zimmer sind schon seit Jahrzehnten nur noch ab und zu als Gästezimmer benutzt worden. Seit es vollständig unbewohnt ist, wird das gesamte Geschoss kaum geheizt, meine Großmutter lüftet aber immer noch gewissenhaft.
Die große Hürde, wenn man das Stockwerk wieder bewohnen möchte: Es ist kaum warm zu bekommen. Ohne bisher eine Thermografie gemacht zu haben (was ich aber plane), habe ich folgende Schwachstellen am und im Gebäude identifiziert:
1. Wie bereits geschildert, handelt es sich um eine ungedämmte Bruchsteinwand. Von außen soll, um den Charakter des Hauses zu erhalten, keine Dämmung erfolgen. Eine Innendämmung wäre vorstellbar.
2. Die Fenster stammen noch aus den 60er Jahren und sind undicht und sanierungsbedürftig.
3. Dei Räume sind sehr hoch (3 m) und sollen wenn möglich abgesenkt werden.
4. Die Decken sind undämmt, darüber liegt der unbewohnte, ungedämmte Dachstuhl. Im Zuge des Absenkens der Decken soll nach oben hin auch gedämmt werden.
5. Meines erachtens wurden seinerzeit viel zu wenige und zu kleine Heizkörper verbaut - insbesondere im Anbetrag der hohen Decken. Die können die nötige Leisung, um so viel Luft zu erwärmen, gar nicht aufbringen.

Meine Frage an die Communitiy lautet: Was ist nach eurer Erfahrung von den genannten Schwachstellen die größte (oder könnte ich noch etwas vergessen haben)? In welcher Reihenfolge sollte ich die Probleme angehen (Denn alles auf einmal kann ich finanziell nicht stemmen). Ich tendiere dazu, zuerst die Fenster zu erneuern, weil ich hoffe, damit am meisten zu erreichen. Als nächstes wäre die Isolierung und Absenkung der Decken dran. Erst danach würde ich über zusätzliche Heizkörper und zuletzt über eine Wärmedämmung der Außenwände nachdenken. Macht es Sinn, in dieser Weise vorzugehen? Und wenn ich die Fenster zuerst mache - wie kann ich einem eventuell daraus resultierenden Schimmelproblem vorbeugen? Denn an einigen Stellen finde ich an den Wänden schon jetzt Stockflecken, wobei ich nicht sagen kann ob diese daher stammen, dass in den letzten Jahren kaum geheizt wurde. Ist es überhaupt sinnvoll die genannten Maßnahmen ohne eine umfassende Wärmedämmung des gesamten Haues von außen durchzuführen? Oder wirft man damit nur Geld in ein Fass ohne Boden? Vielen Dank schon mal für eure Anregungen und Ratschläge!
Yvonne



Sanierung Bruchsteinhaus



Die energetische Sanierung muß unbedingt im Gesamtzusammenhang des Gebäudes vorgenommen werden. Sie kann nicht partiell stattfinden und andere Teile des Gebäudes unverändert lassen. Dort verstärken sich die bauphysiklaischen Probleme (Kondensatausfall, Schimmel).

Die Reihenfolge der Arbeiten sollte sein:
- oberste GEschossdecke. Wärme steigt nach oben. Die Maßnahme ist relativ preiswert und geht ggf. schnell, je nach Bausituation.
- Fenster nur in ZUsammenhang mit einer Innendämmung, insbesondere einer Laibungsdämmung. Wenn die Fenster einen höheren Dämmwert als die Außenwände haben: siehe vorangegangene Bemerkung. Fenster haben außerdem den geringsten Flächenanteil an der Fassade, sind im Vergleich zu einer Wanddämmung wesentlich teurer und haben trotzdem eine geringeren
Dämmwert
- Bei der Dämmung der Aussenwände muß die Bestandsmauerwerk bewertet werden. Danach wird das passende Dämmmaterial ausgesucht.

MEine Empfehlung: Leisten Sie sich einen fähigen Gebäudeenergieberater, möglichst in Personalunion mit einem Architekten/Bauingenieur, lassen Sie in einem Vor-Ort-Termin die Bausubstanz und Bausituation einschätzen und einen Sanierungsfahrplan entwerfen und lassen sich ggf. auch hinsichtlich einer KfW-Fördermaßnahme beraten. Zugelassene Berater finden Sie in der Liste der dena (Energie-Effizienz-Experten).



Welche Fenster sollen warum getauscht werden?



Welcher Art sind denn die Fenster? Gibt es dazu auch Fotos?
Oft sind die "alten Fenster" ausreichend.
Meine Fenster sind aus 1954 und allesamt noch gut.
Ich käme nie auf die Idee diese Kastenfenster aus Holz auszuwechseln.
Auch nicht deswegen weil diese etwas undicht sind - im Gegenteil ich brauche undichte Fenster wegen meinem Kachelofen.



Sanierungsfahrplan für Bruchsteinhaus



Hallo Yvonne,
Oberste Geschoßdecke ist auch im Verhältnis zu den Kosten am günstigsten zu dämmen, bei offen aufgeblasener Zellulose ca 15-max 20€/qm bei 33 cm Dämmhöhe.
Bei einem späteren Dachausbau kann die Zellulose wiederverwendet werden.
Fenster aus den 60er Jahren können eher selten repariert werden.
Bei mir war ein Fenster aus den 60ern verrottet, die 100 Jahre alten Fenster waren vom Holz her einwandfrei.

Du kannst auch die Fenster frühzeitig austauschen, es sollte aber von der Rahmenbreite her noch möglich sein, die Laibungen zu dämmen.Fensterbaufirmen kann ich ggf angeben.

Nach dem Fenstertausch auf gute Lüftung achten-
am besten in jeden Raum Thermometer/Hygrometer oder Schimmelwächter aufhängen und kontrollieren.

In den Bädern kann ein feuchtegesteuertes Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung sinnvoll sein-
Infos dazu kann ich dir gerne mailen.

Die Raumhöhe ist doch schön (habe ich auch in meinemm vermieteten Altbau)und würde ich nicht ohne Notwendigkeit reduzieren- außer die Decken müssen ohnehin saniert oder technisch verbessert werden.

Innendämmung je nach Dämmsystem, Heizung, Wärmeverteilung, Raumverhältnissen etc vornehmen.Anschlüsse gut beachten.
Auf jeden Fall berechnen.
Bei der Berechnung kann auch der Wärmebedarf jedes Raumes und des Heizkessels ermittelt werden.

Kellerdeckendämmung kann schon als eine der ersten Maßnahmen erfolgen-je nach deinen örtlichen Verhältnissen.
Die Kosten sind ziemlich gering bei guter Wirksamkeit.

Willst du/ihr auch selber Eigenleistungen erbringen oder alles von Firmen durchführen lassen?

Gibts Pläne vom Gebäude?Fotos und Infos kannst du mir auch mailen

Andreas Teich



Nur eine Sache,



nehmen Sie Ihrem Haus nicht die Luft zum atmen,durch aktuelle Dämmstandarts;

z.B.:(einen lächerlichen Gesetzesentwurf welches die Dämmindustrie entwickelte,wir nennen es einfachmal...ENEV(lieber Löcher durch die Wand bohren,als Luft durch die Fenster lassen(das nennen die dann ;;konrollierte;; Belüftung**Stand für jedes "neu" erbaute Haus** EnEv gültig ab Mai 2016*),
nützlich für den Käufer?NEIN!ausschließlich entwickelt um ihre eigenen Taschen zu füllen)Die Menschen sollten weniger Verbrauchen anstelle ihre Hütten mit Plastik zuzuschmieren...


Nutzen Sie so viel wie möglich an Altbestand,bauen Sie eventuell mit der Technologie von heut,aber mit den Baustoffen von vor 116 Jahren.

Restauration und Zukauf statt Neukauf,ist in sehr vielen Bereichen möglich.

Wasserführende Kaminöfen statt Gaszentralheitzung oder öl..

Lassen Sie sich Zeit die Dinge zu verstehen,vom Keller bis zum Dach,von Futterlichte bis Schladerhan...



ps.:Das Wertvollste an einem alten Haus ist dessen Alter.

viel Glück und fixe Grüße;

mfg harry





geht die Frage an mich Herr Struve?
wenn ja warum und was ist Ihr Problem?



Schade



das wir momentan nicht am Biertisch sitzen Herr Struve,auf Reichweite...dann fände man schon eine adequate form einer Diskusionsführung,aber doch bitte nicht hier..wo es doch darum geht zu Helfen ,anstelle (z.B.im Verwirrtheitsstadium)deutlich zu machen das man Hilfe benötigt,wie es scheint!

alles gute Ihnen Herr Struve..

Harry



Kann



man diese persönliche Ebene nicht einfach lassen?

Es nervt nur noch!



Hallo Yvonne,



es gibt da keinen pauschalen Fahrplan.

Es spricht einiges für die obere Geschoßecke weil die Maßnahme wenn richtig ausgeführt kostengünstig ist.

Fenstertausch, hier kommt es auf den Zustand der jetzigen Fenster an, steht oft nicht im wirtschaftlichen Verhältnis.

Innendämmung kann auch raumweise erfolgen.

Grüße



aussen unverputzt...



... das macht eine wirksame Dämmung heikel. Stichwort Schlagregen.

Ich würde an einen Dämmputz und neue Fenster denken. Und natürlich die Decke zum Dachboden dämmen.

Wunder sollte man hier keine erwarten.



Energetische Sanierung eines Bruchsteinhauses



Vielen Dank erst einmal für die Einschätzungen!
Es scheint allgemeiner Konsens zu sein, dass die Dämmung der Geschossdecke die sinnvollste erste Maßnahme ist, da die Kosten überschaubar sind und man damit vielleicht schon einiges erreicht. Ursprünglich hatten wir gedacht, dass wir im Zuge der Absenkung der Decken den entstandenen Hohlraum mit Dämmstoff verfüllen und somit "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen". Da der Dachboden trocken und zugig ist, dachten wir, wir könnten auf eine Dampfsperre dabei vielleicht verzichten die ja, wenn unsachgemäß ausgeführt, sowieso nichts bringt. Oder ist das zu naiv gedacht? Andererseit käme natürlich auch eine Dämmung der Geschossdecke "von oben" infrage, d. h. Dämmstoff über der gegossenen Betondecke anbringen. Über das pro und kontra der beiden Optionen bin ich mir noch nicht ganz im Klaren.
Wir wollen so viel wie möglich in Eigenleistung machen. Einige Arbeiten, wie die Innendämmung, trauen wir uns aber nicht selbst zu, das würden wir bei einer kompetenten Firma in Auftrag geben (Und wohl auch vorher einen Energieberater befragen).
Außerdem wollen wir da wo es möglich (und ökonomisch sinnvoll) ist, auf "natürliche" Materialien setzen, die zum Haus passen. So haben wir zum Beispiel über Lehm/Holz als Dämmstoff für die Außenwände nachgedacht. Was die (Innen)dämmung der Außenwände angeht sind wir uns aber generell noch sehr unsicher. Im Zeifelsfall möchte ich lieber etwas mehr Wärme durch die Außenwände verlieren als Feuchte Wände riskieren. Deswegen wollen wir erst einmal, soweit es sinnvoll ist, alle anderen Maßnahmen aussschöpfen. Es scheint auf jeden Fall keine schlechte Idee (für den Geldbeutel) zu sein, die Innendämmung Raum für Raum vorzunehmen.
Was die Fenster angeht: Es gibt darüber keine Unterlagen mehr aber sie sind zweifellos zweifach verglast. Gerade jetzt wo es so kalt ist, merkt man in der Nähe der Fenster immer einen kalten "Hauch". Der Holzrahmen scheint an sich intakt zu sein aber einige schließen wohl nicht mehr richtig dicht. Früher oder später sollen die Fenster auf jeden Fall erneuert werden, aber vielleicht doch nicht als erste Maßnahme sondern gemeinsam mit der Innendämmung.
Yvonne



Hallo,



Holzlehmgemische taugen nicht wirklich zur Innendämmung da das Material sehr schwer ist.

Bewährt haben sich Weichholzfaserplatten die in Lehm geklebt und mit Lehm verputzt werden. Hier läßt sich einfach eine Wandheizung integrieren.

Bei der Innendämmung gilt: Viel hilft nicht viel, die ersten Zentimeter sind die wichtigsten.

Grüße



Nur mal so.



Letzte Nacht haben wir probeweise in einem der Eckzimmer übernachtet, um zu wissen wovon wir reden. Tagsüber die Heizung voll aufgedreht, sie wurde auch sofort ganz ordentlich warm. Abends hatte der Raum dann um die 10 Grad. Über Nacht fiel die Temperatur dann aber auf unerbittliche 7 Grad. Natürlich fallen mir jede Menge bauphysikalische Gründe für diesen Wärmeverlust ein, trotzdem finde ich ihn doch erschreckend und extrem. Ich sollte vielleicht nochmal klarstellen, dass es uns hier vordergründig weniger darum geht, Energiekosten zu senken. Wir wollen es einfach nur schaffen, die Räume auf eine einigermaßen wohnliche Temperatur bringen.



Vorgehensweise



Verfahren Sie so, wie in meinem ersten Beitrag beschrieben. Eigenleistungen sind natürlich möglich, sollten aber fachkundig und auf Ihre Möglichkeiten vorgeplant werden.

Nochmals: Alle Maßnahmen, auch wenn sie zeitlich gestreckt in verschiedenen Abschnitten realisiert werden sollen, müssen als einheitliches Konzept im Zusammenhang geplant werden. Die Schnittstellen für einzelne Bauabschnitte müssen sauber vorbereitet und definiert sein. Wichtig ist vorab die Bauaufnahme und die Analyse des Ausgangszustands.

Sie können auch ggf. Mittel aus den KfW-Förderprogrammen in Anspruch nehmen.



Sehr cool



Sehr cool die Idee mit der Probenacht! Das nenn ich mal eine praxisorientierte Vorgehensweise!





Hallo Yvonne,

haben Sie in Ihrer Probenacht die Heizung ausgestellt?
Ein massives Mauerwerk benötigt einige Zeit um auf Temperatur zu kommen. Auch sollte Nachts nie die Heizung abgestellt oder gar runter gefahren werden. Das ist dann wie Stop and Go mit dem Auto im Straßenverkehr.
Also keine Nachtabsenkung sonder durchheizen.

Beim Energiesparen fängt alles mit dem Motor des Gebäudes an. Die Heizung in Ihrem Wohnhaus sollte genügend Strahlungswärme bereitstellen können. In dieser Situation würde dann auch auf eine Innendämmung oder gar Außendämmung Ihres Hauses verzichtet werden können.

Die Fenster von Baujahr 1960 würde ich von einem Schreiner/Tischler Instandsetzen lassen, so sparen Sie einiges an Geld.

Auch die Decken müssen nur gedämmt werden wenn Sie mit Ihrer Heizung nur die Luft erwärmen. Andernfalls würde ich Ihnen einen massiven Ausbau der Decke empfehlen. Denn bei Strahlungswärme in der Heiztechnik kommt es nicht auf Luftdichtheit an, sonder auf massive Speicherstoffe wie z.B. Bruchsteinmauerwerk, oder Holz.

Mein Motto: Mit wenig Geld Häuser Instandsetzen und Energie Sparen.

Viele Grüße aus dem Sauerland

Jens



@ Jens



Mit Verlaub: das ist Quatsch.

Die Wärmespeicherkapazität von Gesteinen ist minimal im Vergleich zu der von Holz und nur eine von mehreren Baustoffkennwerten, die bei der bauphysikalischen Betrachtung berücksichtigt werden müssen.

Die wesentlich wichtigere Zahl ist die Wärmeleitzahl ? und die damit verbundenen KOnsequenzen für den Wärmehaushalt des Gebäudes.

Sie vergessen in Ihren kurzgefassten Betrachtungen die anderen Aspekte thermische Behaglichkeit, Mindestwärmeschutz, die EnEV, Vermeidung von Wärmebrücken, Kondensat- und Schimmelbildung etc.

Das Energiesparen fängt mit einer sehr guten Gebäudedämmung und mit minimaler Anlagentechnik an.



@Jens



Hallo, den Heizkörper haben wir die ganze Nacht auf höchster Stufe heizen lassen, auch ist meines Wissens die Heizung so einegstellt, dass sie nicht über Nacht die Leistung herunterfährt, zumindest nicht im Winter.

Und noch eine Frage an alle: Wir haben uns für die Thermografie-Aktion der Verbraucherzentrale angemeldet, wo man eine Thermografie und eine vor-Ort Beratung für 165 € bekommt. Wir haben uns gedacht, dass man bei dem Preis eigentlich nichts falsch machen kann. Trotzdem frage ich mich, wie kompetent der Mensch dann sein wird, den die Verbraucherzentrale uns vorbeischickt. Gerade in Bezug auf Altbauten gibt es ja einiges zu beachten. Hat zufällig schonmal jemand bei dieser Aktion mitgemacht und diesbezüglich Erfahrungen?



Kompetente Berater



" Meine Empfehlung: Leisten Sie sich einen fähigen Gebäudeenergieberater, möglichst in Personalunion mit einem Architekten/Bauingenieur, lassen Sie in einem Vor-Ort-Termin die Bausubstanz und Bausituation einschätzen und einen Sanierungsfahrplan entwerfen und lassen sich ggf. auch hinsichtlich einer KfW-Fördermaßnahme beraten. Zugelassene Berater finden Sie in der Liste der dena (Energie-Effizienz-Experten"

Es ist bereits alles gesagt, es muß nur gelesen werden.



Kompetente Berater



Überlesen habe ich Sie nicht und bin Ihnen dankbar für Ihren Rat. Nur ist die Teilnahme an der Aktion bereits beantragt, weshalb ich mir die Frage erlaubt habe, ob jemand mit ebendieser Aktion und ihren Beratern (und deren Kompetenz) Erfahrungen gesammelt hat.



Kompetente Berater II



Ich bin gerade dabei, mich bei der Verbraucherzentrale als Energieberater für solche vor-Ort-Beratungen zu bewerben. Sollte ich dort tätig werden, kann ich Ihnen eine Rückmeldung zur Kompetenz der Berater geben. Ich hoffe, sie bietet nicht eine so große Bandbreite wie die der sonstigen "Energieberater". Nur mit enem handwerklichen Hintergrund ist Ihnen nicht gedient.

Sie sind wahrscheinlich zu weit entfernt. Ich würde Ihnen sonst meine Beratung anbieten.



@Pickartz



Hallo,

für mich hat die Wärmeleitzahl eines Baustoffes nur eine sehr geringe Bedeutung.

Eher das Raumgewicht, bezüglich der Speicherung und wenn es um die Beurteilung des Wärmeschutzes/Bzw. Tauwassernachweises geht ist die Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl und auch nicht der SD Wert für mich ausschlaggebend.

Wer nach der Din 4108 als Architekt plant. Muss auch nachher sehen das seine Haftpflicht bezahlt. Sie wissen Ja, Din Normen schützen nicht, sind nur Empfehlungen und nicht die anerkannten Regeln der Technik. Vielleicht Stand der Technik.

Die EnEv ist einzuhalten. Da die meisten Dämmmaßnahmen nach dem Enerieeinspargesetz unwirtschaftlich sind und sich nicht nach 10 Jahren amortisieren.

Sie behandeln hier alles gleich wie es mir scheint, Strahlungswärme und Konvektionswärme, Ja so ist es in der Din, aber das Rechenmodell ist für Architekten, die den Interessen der Industrie folgen und nicht dem Interessen des/der Kunden.

Architekten müssen Energetische Maßnahmen durchführen, die sich nach spätestens 10 Jahren amortisieren, aber ich glaube und hoffe das wissen Sie.

Zum Thema Wärmebrücke kann ich noch sagen, das diese Ja nur größer werden, wenn Sie nicht gedämmt werden können, gerade im Altbau oft schwierig.

Dadurch können Schäden auch durch aus beachtlich werden.

Das Energiesparen fängt mit einer sehr guten Gebäudedämmung und minimaler Anlagentechnik an??????

Passiv Haus...... die Zahl der Astma - Toten Kinder wird dadurch vielleicht auch noch steigen.

Ein gesunder Albau, ist Massiv und hat sehr wenig Wärmedämmung und wird beheizt mit einer Anlagentechnik die 60 Prozent Strahlungswärme liefert und 40 Prozent Konvektionswärme.

Im diesem Sinne......



@Yvonne



Hallo,

Thermografie an Bestandsgebäuden habe ich ca. 5 Jahre selbst durchgeführt. Bin auch Ausgebildet darin.

Ich kann nur sagen, das diese Bildchen kein Geld der Welt Wert sind.
Die Witterungsverhältnisse für eine Thermografie, müssen so so gut sein um ein Gebäude zu bewerten. Das Wetter gibt es aber nur im Labor.

Meine Erfahrung!

In meinen Augen ist das Scharlatanerie, die ich auch mal verkauft habe, irgendwann ist mir das bewusst geworden. Zu meiner Schande.

Zum Thema Energieberater:

Suchen Sie sich jemanden der nicht versucht aus dem schönen Altbau ein
Sondermüll haufen zu machen. Nach dem Motto: Aus Alt mach Neu.... nach und nach....

Und denken Sie immer daran. Das sich energetische Maßnahmen nach Deutschen Gesetz und nach 10 Jahren amortisieren müssen. Andernfalls muss die Haftpflicht Ihres Energieberaters dran glauben, denn Sie können Ihn auf Schadensersatz verklagen, wenn dies nicht der Fall ist.

Viele Grüße Jens



Na dann



ist ja alles gesagt und die Fronten sind abgesteckt. Eine weitere Diskussion erübrigt sich dann.

Sie haben zwar nichts zu Ihrer Qualifikation geschrieben, die Sie in die Lage versetzt, das komplexe Gebiet der Bauphysik und der Baukonstruktion so forsch zu durchschreiten. Aber vielleicht muß man da in Ihrem Fall auch nichts nachweisen, wenn die Welt eine einzige Verschwörung ist.

Ich vermute, Sie lieben auch Heizleisten und Konrad Fischer ?



Na gut.



Bin staatl. gepr. Hochbautechniker und gelernter Dachdecker.
Beschäftige mich seid über 10 Jahren mit dem Thema Wärmeschutz.
Habe auch die EnEv komplett gelesen. Sie auch?! und verstanden?

Konrad Fischer kenne ich. Er gehört zu den besten Architekten die ich kenne, wenn es um kostengünstiges und wirtschaftliches sanieren geht.

Aber mein Lehrvater ist er nicht, sondern meine eigene Erfahrung.

und Sie Lieben die Dämmstoffindustrie und deren Helfer?



zu meiner Fortbildung:



"für mich hat die Wärmeleitzahl eines Baustoffes nur eine sehr geringe Bedeutung.

Eher das Raumgewicht,"

Wenn ich nicht mehr verdienen kann, soll ich mir dann lieber eine größere Geldbörse anschaffen anstatt weniger auszugeben?

Da Raumgewicht hat (in gewissen Grenzen) Einfluss auf die spezifische Wärme (vulgo: Wärmespeicherkapazität), das bedeutet doch aber nicht, dass die große Menge an Energie, die vorne eingesetzt wird, um das Bauteil endlich warm zu bekommen, hinten nicht easymatic wieder verschwindet wenn die Rückseite wegen der hohen Wärmeleitzahl alsbald auch warm wird.



Alles klar



Konrad Fischer ... Dann freuen wir uns auf weitere lustige Beiträge. Es gibt/gab noch ein paar andere glühende KF-Verehrer hier in diesem Forum. Die meisten sind aber nicht mehr aktiv, wegen fehlender Resonanz. Aber vielleicht gelingt es Ihnen ja, einen Freundeskreis oder einen Club zu gründen...

Übrigens: Chapeau ! Sie haben gleich am ersten Tag einen prägenden Eindruck hinterlassen.



@Pickartz II



Verstehe nicht, warum Sie hier auf Konrad Fischer rum reiten und die angeblichen Verehrer hier andeuten.

Es mag diese Verehrer geben, auch hier im Forum, aber jemanden gleich auf diese Schiene zu stellen, was Sie getan haben, zeigt jetzt nicht grad vom strengen Glauben in und an seiner eigenen Welt.

Nun verstehe ich, wenn man hier als Architekt jemanden schon gerne seine Leistungen anbieten würde.......wenn man nicht so weit weg wäre.... von einem Standort, wie Sie es geschrieben haben, nachzulesen hier im Verlauf.
Fühlt man sich irgendwie vielleicht aus einer Gewissen Sicht auf den Schlips getreten?! oder?! Wenn da jemand schreibt, der nicht Verkäufer von der Dämmstoffindustrie ist, wird er direkt auf eine Schiene gestellt. Wer weiß, wer weiß....!

Bitte verurteilen Sie nicht die Leute die mit Grundlage ihrer schulischen Bildung über Bauphysik und Ihrer beruflichen Qualifikation, sich weiterbilden und irgendwann feststellen, das was Industrie und Handwerk machen nicht gut für ein gesundes Haus im Bestand ist und auch nicht für die Menschen die dort leben.

Sie können gerne Passivhäuser bauen und den Altbau verdämmen, aber in der Sache müssen wir nicht einer Meinung sein.

In diesem und letzten Sinne für den heutigen Abend.

Jens Urbas

aus dem schönen Sauerland.



Ziegelphysiker...



Das Heizöl sprudelt auch in Zukunft unbeschränkt aus dem Schlauch.

Dem Schimmel ist es egal woran wir glauben, er braucht nur genug Feuchtigkeit zum gedeihen. Ein Wunder dass es in diesem Haus nicht mehr davon hat, da hat Ihre Grossmutter wirklich sorgfältig gelüftet.

Natürlich kann man solche Häuser auch minimalistisch renovieren. Man darf sich dann nur nicht wundern, dass sie dann den Wohnkomfort von 1900 bieten, und einen eher bescheidenen Marktwert haben.

Fenster ordentlich zu renovieren ist schnell teurer als ein Ersatz, neben dem Tischler braucht es auch einen guten Maler.



Dämmung



Zeloten wie Jens möchte ich Ihre Ersatzreligion samt Ersatzguru nicht nehmen, aber anderen Lesern die mehr über das Thema wissen wollen können hier mal reinschauen:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Waermedaemmung_ja-nein.pdf



Herr Böttcher



schön das Sie das Lichtenfelser Experiment verstanden haben und einsehen das man dort lediglich feststellen kann wie gut Baustoffe Wärmespeichern können und nicht Wärmedämmen.

Aus diesem Grund sollte ein Heizsystem mehr auf Strahlung ausgelegt sein, als auf Konvektion, wenn man sich dazu entscheidet mehr die Wärme speichern zu wollen als Sie zu dämmen, sind auch eher Baustoffe die speichern können mehr zu betrachten. (Stabiles Raumklima?)

Wie so oft im Leben liegt die Wahrheit in der Mitte eines Ganzen.

Ein wenig wärme Dämmen, mit Baustoffen die nicht voller Chemie etc. sind
und zugleich Wärme zu speichern und das alles unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit. Was sagen Sie? Herr Böttcher?

oder ist es Ihnen wichtiger die EnEV zu erfüllen? Einzelmaßnahmen mit unwirtschaftlichen U-Werten zu planen? Dachdämmungen einzubauen die im Sommer im Warmdach richtig Heiss werden und in der Nacht abkühlen, nass werden und durch eine Folie die nicht wirklich nach Jahren noch diffusionsoffen ist abtrocknen können? Dampfsperren an Holzkonstruktion als Dauerhaft zu verkaufen? Beweis mit Blowerdoor?

Was ist Ihr Ziel Herr Böttcher?



Dämmung



"Sachlich ist für den Erfolg der Absicht, jemanden mit Verstandesgründen von der Richtigkeit seiner Absicht zu überzeugen, stillschweigende Voraussetzung, das ein für beide Seiten verbindlicher Maßstab der Wertung besteht. Ohne ein gemeinsames Wertgesetz ist jeder Streit sinnlos."

Zitat aus Rudolf Rybicki, Bauausführung und Bauüberwachung, Werner Verlag

Dieser gemeinsame Maßstab (die klassische Physik) fehlt zwischen uns beiden, Sven.
Deshalb ist jede Diskussion mit einem Glaubensfanatiker wie Ihnen sinnlos.

Was ich zu dem Thema zu sagen habe steht auf meiner Homepage unter der Rubrik "Dämmung" (es gibt dazu noch zwei weitere Beiträge). Versuchen Sie mal den ganzen Text nicht nur zu lesen sondern auch zu verstehen. Ich habe ihn bewußt so geschrieben das er möglichst einfach rüberkommt.

An Oli Struve:
Mir ging es um die grundsätzliche Frage und nicht um die Art der Ausführung.
Ob Schaumpolystyrol, Weichholzfaserplatten oder gewalktes Feenhaar ist ein anderes Thema.



Wärmedämmung



Dieses große Fass, Wärmedämmung generell pro oder kontra, und die Rolle der Dämmstoffindustrie, wollte ich eigentlich hier gar nicht aufreißen. Mir liegt auch nichts daran, mein Haus mit Plastik (Sondermüll wie manche sagen) einzupacken. Das finde ich irgendwie zu kurz gedacht. Andererseits haben sich die Menschen vor 100 einfach noch nicht so viele Gedanken über machen müssen, und waren vieleicht auch ein bisschen härter drauf als die verwöhnten Wohlstandsmenschen vonn heute. Meine Mutter, die selbst in dem Haus aufgewachsen ist, hat mir zum Beispiel erzählt, dass sie als Kind im Winter in ihrem Zimmer immer Eisblumen auf der Innenseite der Fenster hatte. Das muss man sich mal vorstellen. Früher war das einfach so. Wenn man nun aber mit modernem Wohnkomfort in einem Haus von vor 100 Jahren leben möchte und gleichzeitig nicht will, dass einem die Heizkkostenrechnung um die Ohren fliegt, kommt man wohl nicht umhin, an den besonders kritischen Stellen ein bisschen nachzubessern. Nicht alles, was vor hundert Jahren beim Hausbau Standart war schlecht, aber sicher auch nicht alles gut. Und an welchen Stellschräubchen (oder auch größeren Schrauben) ich wie drehen muss, um dass hinzukriegen - das versuche ich hier mit Ihrer aller Hilfe ein bisschen auszuloten. Ich bilde mir natürlich nicht ein, dass das eine qualifizierte Vor-Ort Beratung ersetzen kann. Aber Zwei Meinungen einzuholen ist immer besser als eine und drei sind besser als zwei und so weiter. ;)

@ Teich: sind 15-20 Euro pro Quadratmeter nur für die Materialkosten oder inclusive der Handwerker-Kosten? Und kennen Sie Fachbetriebe im Märkischen Kreis, die solche Dämmungen mit Zellulose durchführen und bei denen man einmal Angebote einholen könnte?
@yogumon: Geheizt wird bei uns übrigens nicht mit Heizöl sondern mit Holz-Hackschnitzeln aus dem eigenen Wald. Nur der Richtigkeit halber.
@ Jens: Sie sagen sie haben Erfahrungen mit Thermografie-Aufnahmen. Wir sollen für die Aufnahmen die Temperatur in allen Räumen auf gleichmäßig 20 Grad bringen. Das ist uns im Winter bei kühler Witterung, wenn die Aufnahmen sinnigerweise gemacht werden sollen, aber überhaupt nicht möglich. Inwieweit verringert das die (Ihrer Meinung nach sowieso schon geringe) Aussagekraft der Aufnahmen?



Nachtrag



"über Heizkosten machen müssen" muss es natürlich heißen.



Dämmen in der Praxis



Wir wohnen jetzt endlich in unserem Haus aus dem Jahr 1905. Hier in der Schweiz sind die Dämmvorschriften einiges strikter, Unwirtschaftlichkeit reicht nicht unbedingt als Ausrede...

Massivbau, unten 38 cm Backsteinwände, im DG 25 cm und im Giebelbereich sogar 15 cm.

Kellerdecke voll ausgedämmt (Blähtonschüttung und Glaswolle WLG032).

Alle neuen Bodenplatten mit XPS gedämmt.

Massive Innenwände EG und OG nicht gedämmt wegen Denkmalpflege. Ausnahme: Gästezimmer (früherer Ziegenstall) mit 6 cm Multipor gedämmt.

Holzständerwände im Anbau mit Zellulose ausgedämmt. Trennwände zwischen beheizt und unbeheizt mit Glaswolle ausgedämmt. Türe Windfang mit Gummidichtung.

Estrich im OG mit PIR-Platten auf der kalten Seite gedämmt, Holzflex und Zellulose in Wänden und Dachschräge. Unbeheizte Pufferzone, etwas problematisch wegen Feuchtigkeit.

Im Dachgeschoss Dämmung der Wände mit Zellulose im Nassverfahren.

Dach mit 3.5 cm Holzweichfaser auf den Sparren, Zellulose zwischen den Sparren, Dampfbremse, 4 cm Glaswolle zwischen der Lattung, Gipsfaserplatte. Dieses Dach überhitzt dank thermischer Masse nicht im Sommer.

Mit den exorbitanten Baukosten hier in der Schweiz war das ganze natürlich ein Fass ohne Boden, aber aus einem Abbruchobjekt wurde ein urgemütliches Haus.

Für euer Haus könnte Innendämmung mit Multipor ein Kandidat sein - am besten mal mit den Technikern des Herstellers reden und fragen ob die das für geeignet halten.



@Yvonne/Zellulosebetrieb im Märkischen Kreis und Breckerfeld



Ein guter Fachbetrieb ist in Kierspe. Dachdeckerei OTTO. Einfach mal googln.

Oder in Breckerfeld bei mir um die Ecke, Firma Platner, der macht das auch schon sehr lange.

Thermografie:Zur Temperatur. Je höher die Temperatur Innen, desto besser.


Also, als ich noch geflockt hab, waren das kosten bei 100qm Geschossdecke offen aufgeblasen, Dämmhöhe 24 cm, ca. 18€ pro qm. Inkl. alles. 1800€

Jens Urbas



Noch eine Frage.



Wir haben uns entschlossen, als Sofortmaßnahme mal die alten Rippenheizkörper gegen Flachheizkörper auszutauschen. Meine Überlegung: Bei Strahlungswärme spielen die hohen Decken, die zugigen Fenster und die fehlende Wanddämmung keine so große Rolle wie bei Konvektionswärme.
Eigentlich würde ich gerne zuerst den Wärmebedarf der Räume ermitteln bzw. ermitteln lassen. Ich frage mich allerdings, da sich u-Werte für das alte Naturstein-Gemäuer nur schwer angeben lassen, laufen solche Berechnungen in unserem Fall nicht auf Rätselraten hinaus?



Heizkörper Typ 10 Ist zu empfehlen. @Yvonne



Einfach mal googln. Da brauch man halt nen bisschen Fläche (Typ10). Weil das ja nur eine Platte ist die strahlt. Den U-Wert für Ihr Mauerwerk lässt sich sicher Zielorientiert ermitteln.



Wärmebedarf der Räume



Messung am besten an einem trüben, bewölkten Tag.

Türe zu, Fenster zu, Heizkörper abstellen. Einen elektrischen Heizlüfter mit einem Zwischenstecker zur Messung des Stromverbrauchs in den Raum stellen. Temperatur ungefähr konstant halten. Aussentemperatur messen. Nach ein zwei Stunden den Stromverbrauch ablesen... Dann kann man den Wärmeverlust in Watt pro Kelvin Temperaturdifferenz innen - aussen abschätzen.

Gegenrechnung mit u-wert.net und Danfoss Danbasic.



Kann mich bitte jemand schlau machen ?



Wo steht das, dass sich etwas in 10 Jahren amortisieren muss.



Sanierung Bruchsteinhaus



Hallo Yvonne
Bei einem unsanierten Haus wie deinem halte ich die Thermografieaufnahme für verzichtbar und mit vielen Fehlermöglichkeiten behaftet.
Dass das Gebäude kalt ist weißt du selbst schon und das Einfachglasfenster der kälteste Punkt sind ebenfalls.

Einige Hinweise zur Thermografie ua.:
http://www.thermografie.de/bauwesen.htm#messwert

Günstiger kann es sein, diese zur Überprüfung von Dämmmaßnahmen und evt noch verbliebenen Wärmebrücken einzusetzen.
Dann aber bei bedecktem Himmel und früh am Morgen, ehe die Sonne die zu untersuchenden Wände erwärmt und auch nicht abends, um nicht tagsüber von der Sonne erwärmte Flächen als erhöhte Wärmeabgabe des Gebäudes zu identifizieren.

Im jetzigen Zustand wäre es nicht sinnvoll Heizkörper auszutauschen.
Zuerst müssen entsprechende Berechnungen erstellt werden und festgelegt werden, ob zB Heizkörper oder Wandheizungen installiert werden sollen,dann die Innendämmung erfolgen.
Hier ein link zur Wärmeabgabe und Auslegung von Heizkörpern , damit kannst du ab S.5 sehen welche Wärmeabgabe die neuen haben müßten bzw
ab S.7 welche deine jetzigen haben.

Wärmeabgabe von Heizkörpern:
http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/heizflaechenarten_recknagel.pdf

Einplattenheizkörper mit hohem Strahlungsanteil müssen deutlich größer sein als solche mit Konvektorblechen.
Hoher Strahlungsanteil ist angenehmer und ermöglicht tiefere Vorlauftemperaturen.

Welche Flächen praktisch und optisch bei euch passen kann erst nach Auslegung und Raumverhältnissen bestimmt werden.

Jetzt ist es noch zu früh, Änderungen am Heizungs-System vorzunehmen- die müßten nach der Sanierung wieder verändert werden und erzeugen jetzt unnötige Kosten.

Wie alt ist die jetzige Heizungsanlage?
Wie groß sind die Pufferspeicher?
Gibts eine thermische Solaranlage oder wird das Warmwasser auch im Sommer mit dem Heizkessel erzeugt?
Wie groß ist das Gebäude?
Wieviele Personen werden in ihm wohnen?
Unterkellert?
Fußbodenaufbau zum Keller?
Sind alle Decken aus Beton wie die zum Dachgeschoß?
Bist du sicher, dass die aus Beton ist?
Holzbalkendecken sind bei dem Baujahr wahrscheinlicher.

Die von mir genannten Kosten beinhalten Material und Arbeit, wenn eine Person mithilft, die Zellulose-Säcke in die Maschine zu füllen.

Wenn du mir Daten zum Gebäude,die Adresse etc mailst frage ich nach, wer Zellulosedämmungen in deiner Gegend ausführt.Bei Interesse kann ich auch Infos zu einem Wandheizungssystem mailen.

Sind die Räume groß genug, um Innendämmmaßnahmen mit normalen Dämmstoffen vorzunehmen oder muß jeder cm gespart werden? Wie dick sind die Innenwände?
Am besten auch Bilder der Fenster mit Einbausituation mailen- evt können die günstiger saniert werden.

Andreas Teich



Edmund@Amortisation nach 10 Jahren



Amortisation bei Bestandsbauten innerhalb von zehn Jahren
Bei Bestandsbauten müssen sich die gemäß EnEV erforderlichen Aufwendungen für die Maßnahme innerhalb einer „angemessenen Frist“ durch die damit erzielten Einsparungen amortisieren.

Die „angemessene Frist“ selbst ist in der EnEV nicht definiert. Deshalb muss man auf die Rechtsprechung zurückgreifen. Diese forderte in mehreren Entscheidungen, dass sich Energieeinsparmaßnahmen „innerhalb eines Zeitraums von etwa 10 Jahren“ amortisieren sollen, um wirtschaftlich zu sein (zum Beispiel Landgericht München I, Beschluss vom 8.12.2007, Az: 1 T 15543/05; Abruf-Nr. 103898).

Wichtig: Mittlerweile fand diese Zehn-Jahres-Frist auch ausdrücklichen Eingang in § 11 Heizkostenverordnung (HeizkostenVO). Allerdings wird man hier die weitere Entwicklung ebenso im Auge behalten müssen, wie auch Sonderfälle, in denen die „angemessene Frist“ anders ausfällt.