Streit um Fachwerkhaus

In der Rheinpfalz gelesen:

http://digipaper.rheinpfalz.de/digiPaper/servlet/articlepageservlet?page=2765519&text=14156572

böbingen: Fall für den Kreisrechtsausschuss

Kann man ein denkmalgeschütztes Fachwerkhaus einfach abreißen, weil ein Ziegel runterfällt? Oder weil es zu teuer ist, das marode Gebäude grundlegend zu sanieren? Mit Fragen dieser Art hat sich der Kreisrechtsausschuss befasst.

Es handelt sich um ein barockes Häuschen im Ortskern von Böbingen, das im 18. Jahrhundert gebaut wurde; auf dem gleichen Grundstück befindet sich ein weiteres Wohnhaus, das nicht unter Denkmalschutz steht. Das Anwesen hat in den vergangenen Jahren schon etliche Male den Besitzer gewechselt. Doch das alte Haus sanieren, das wollte keiner. Die Eigentümer wussten jedoch, worauf sie sich einließen. Von der Denkmalschutzbehörde wurde jeder darauf hingewiesen, dass das Gebäude zumindest gesichert werden müsse.

Der jetzige Käufer, der noch nicht ins Grundbuch eingetragen ist, will das nicht. Als am Geburtstag seiner Tochter, der im Hof des Anwesens gefeiert wurde, ein Ziegel ins Festgetümmel fiel, beantragte er gleich am nächsten Tag den Abriss. Er lehne jede Haftung für das Objekt ab und eine Sanierung empfinde er als „unzumutbare Belastung, die mich in den Ruin treibt”. Ein Neubau sei gerade mal halb so teuer.

Im Ausschuss erschien der Mann nicht. Auch der Forderung des Denkmalschutzamtes, den angeblich „unverhältnismäßigen Aufwand” mit einer Kostenaufstellung nachzuweisen, kam er nicht nach. „Es ist zumutbar, das Haus gegen weiteren Verfall zu sichern”, betonte Denkmalpfleger Jacob. „Die Erhaltungspflicht ergibt sich aus dem Denkmalschutzgesetz”, erklärte Ausschussvorsitzender Joachim George. (rire)

Eigentum verpflichtet

Wer sich eine Denkmalschutzbehaftete Hütte kauft, sollte wissen, auf was er sich einlässt.

Ich plädiere auf Zwangssanierung...



Andreas

Zwangssanierung

Lieber andreak ich gebe dir absolut Recht..
Hier sollte eine Zwangssanierung vorranbetrieben werden..
Letztendlich stellt sich jedoch die Frage wer das bezahlen soll.

Alternativ gäbe es aber die Möglichkeit das so ein Objekt auch Zwangsweise gesichert werden kann.

Ich finde es absolut unterste Schublade wie man mit unserem Kulturgut umgeht.

Lg .Peter Schneider

Abriss

@ Peter

Da inzwischen ja so viel Geld in DE im Safe liegt, daß man es mit vollen Händen nach Griechenland verschenken kann, dürfte so viel Geld vorhanden sein, um Kulturgüter zu erhalten.
Sollte es trotzdem zu wenig sein, gibt es immer noch einen Denkmalfonds, der Finanzen für 60er Jahre Plattenbauten zur Verfügung hat, die irgendein Depp als Kulturgut eingestuft hat.
Und zu guter Letzt gäbe es ja auch noch "Investoren", die steuerabschreibend Denkmäler sanieren würden.
Und wenn die alle nicht mehr können, finden sich sicherlich einige Enthusiasten, die eine ArGe bilden würden, um in Eigenleistung solch ein Kleinod zu sanieren. Dafür würden sie als Dank für teures Geld alle Auflagen des Denkmalamtes erfüllen, das zwar nicht in der Lage ist, den Abriss zu verhindern, aber Freiwillige mit viel Elan gerne in den Ruin treibe möchte.
Und die Freiwilligen werden dann voller Stolz mit einem Zweizeiler im örtlichen Käseblatt erwähnt und das Denkmalamt verkündet voller Stolz in Europa, mit wieviel Kraft und Wille es geschafft hat, ein Kulturdenkmal vor dem Abriss zu bewahren... boah eh, ich muß Baldrian nehmen...



Andreas

Zwangssanierung

Hatte ja letztens selber mal angefragt wie das mit der Sanierungspflicht von Seiten de Denkmalamtes steht.

Zwang ist immer schlecht find ich,ein käufer sollte vor dem Kauf darüber aufgeklärt werden was da auf ihn zukommt,das mit der Eigenverantwortlichkeit ist ja so ne Sache...alte Hütten sind meist billig und das sieht man ja auch so an einigen Beiträgen hier ,das die wenigsten wissen was sie erwartet.

@ Andreas wir haben den Griechen kein Geld geschenkt,wir sind lediglich dem Irrtum erlegen vierzig Jahre lang Ouzo vorm Essen wären für lau!


Wär sehr schade um das schöne Haus!

Grüße Martin

Aufklärung

hhmmmm....ich denke ein Käufer sollte SICH vor dem Kauf informieren und nicht aufgeklärt werden (von wem denn?).
Schließlich ist jeder für sein Handeln selbst verantwortlich. Es ist überhaupt kein Problem sich vor dem Kauf eines Denkmals über seine Rechte und Pflichten zu informieren.
Und hat sich der Käufer eben nicht informiert oder handelt nicht entsprechend, halte ich Zwang für durchaus angebracht.

Wenn der Geschichte Glauben geschenkt werden darf, hatte der jetzige Eigentümer wohl nie vor, das Gebaüde zu erhalten. Ich beantrage doch nicht den Abriss MEINES Hauses, weil ein Dachziegel herunterfällt. Wie spassig!

Da könnte man doch tatsächlich spekulativen Vorsatz unterstellen.
Kaum verständlich, dass der Vorgang Einzug in die örtliche Presse erhält. "Durchsichtiger" geht´s ja kaum, oder?

Wie Andreas ganz richtig anmerkt: Eigentum verpflichtet!

Ironiemodus ein:

Aber Leute, mal ganz ehrlich: Die Erhaltung eines Kulturdenkmals für die Nachwelt ist doch sowas von unpopulär und kostet nur Geld das man in der heutigen Spassgesellschaft besser verbraten kann!!

Ironiemodus aus!

Grüße
Martin

@Martin

Ja schön wäre es ,wenn wir alle generell so verantwortungsvoll leben und handeln würden,die Realität ist doch oft ne andere.
Dummheit schützt vor Strafe nicht....ich denke aber auch das in vielen Fällen der Zwang finanziellen Ruin für den Besitzer bedeutet.
Ich sehe unser Haus bestimmt mit ganz anderen Augen ,wie der Besitzer im obigen Beitrag,es hat für mich eine ganz andere Bedeutung ,Wertigkeit....das was hier passiert ist für uns ein Prozess ,der weit über nur wohnen hinaus geht.

Und Kultur muss erhalten werden ,aber wie schwer ist s doch schon ,nen Zimmerer zu finden der Handwerklich in der Lage ist das zu tun.Da muss ein Miteinander aus Bauherren/Besitzern ,Behörden und Handwerkern her und nicht wenn da einer nicht spurt wird da pauschal die Keule raus geholt.

Kultur wird doch in vielen Fällen künstlich am leben gehalten aber nicht mehr gelebt,das ist der Grund für Verfall.Die Beziehung zu der Sache ist dann nicht mehr da,das was heute in der Richtung handwerklich geleistet wird,musste doch erst mühsam wieder zusammen getragen werden.

Grüße Martin

@Martin

...nun, wenn der "Zwang" den finanziellen Ruin des Besitzers bedeutet, dann hat er (der Besitzer) eben nicht ausgiebig über sein Handeln und die Folgen nachgedacht.

"Zwang" kommt doch erst dann zum tragen, wenn, so wie du schreibst, jemand nicht spurt. Und wenn jemand das nicht tut, dann verstößt er eben gegen gewisse Regeln, über die er sich als erwachsener Mensch eben hätte informieren können und im Klaren hätte sein müssen.

Wenn jemand ein Haus kauft, sollte, neben den finanziellen Mitteln, eben auch der Verstand da sein, so etwas durchzuziehen. Insbesondere dann, wenn es sich um ein Kulturdenkmal handelt. Es ist alles im Bezug darauf öffentlich nachzulesen oder zu erfragen. Wer das nicht tut, ist selbst Schuld, muß die Folgen und Kosten tragen, und kann auch keine Aufklärung erwarten.

Das obige Beispiel spottet in diesem Bezug jeder Beschreibung.

Und, ich denke da sind wir uns einig, wer ein Kulturdenkmal als Spekulationsobjekt erwirbt, hat entweder nicht mehr alle Latten am Zaun oder ist eben doch kein "mündiger Bürger".

So, und nun wären wir wieder beim "Zwang".

Ist zumindest meine Meinung!

Grüße
Martin

Eigentum verpflichtet

"...nun, wenn der "Zwang" den finanziellen Ruin des Besitzers bedeutet, dann hat er (der Besitzer) eben nicht ausgiebig über sein Handeln und die Folgen nachgedacht."


Der Staat ist eine Macht, deshalb heißt es auch "Staatsmacht". Der Staat darf Gewalt ausüben, deshalb heißt es auch "Staatsgewalt".


Den Sttat oder in diesem Fall interessiert es überhaupt nicht, ob Du als Eigentümer einer Sache an Gesetzen pleitegehst oder finanziell ruiniert wirst.


Beispiele gefällig?!:

: Umweltzonen- Du wirst auf kaltem Weg enteignet oder darfst Dein Eigentum nur noch eingeschränkt nutzen. Als Firma kannst Du wegen der Anschaffung neuer KFZ pleitegehen. Es interessiert niemanden...
: EEG- Du kannst als energieintensive Firma Deine Stromrechnungen nicht mehr bezahlen? Dreht Dir der Versorger den Saft ab? Interessiert doch niemanden, hauptsache der Strom kommt unregelmäßig von Sonne und Wind
: ENEV- Du wirst als Eigentümer einer Immobilie verpflichtet, für teures Geld Deine Hütte zu dämmen. Amortisation im nächsten Leben... interessiert niemanden, hauptsache die Lobby verdient. Deine Hütte kann zerbröseln, freut sich der Baumeister



Und jetzt die Gesetze zur Erhaltung von Denkmälern- Du kannst an den Kosten pleitegehen? Interessiert niemanden, kannst ja verkaufen oder verschenken...Hauptsache ein paar Bürokraten dürfen sich wichtig tun...ist ja nicht ihr Geld



Andreas

Einspruch, euer Ehren ;-))

..es gibt nun mal Regeln, die man als Mensch, Bürger oder auch Hausbesitzer einhalten muß.

Ob es einem passt oder nicht!!

Ob daran, an der Aufstellung oder Einhaltung, die Bürokraten schuld sind, lasse ich mal dahingestellt.

Um beim Thema zu bleiben: Klar kann man an den Kosten zum Erhalt eines Denkmals pleite gehen.

Aber, ich wiederhole mich, erst informieren, dann handeln. Ist doch nicht so schwer. Und wenn man das tut, und man geht trotzdem pleite, sollte man sich an die eigene Nase fassen und nicht andere dafür verantwortlich machen.

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Denkmal übers Denkmal nach...

@ Martin


"Aber, ich wiederhole mich, erst informieren, dann handeln. Ist doch nicht so schwer"


Das ist im Falle eines Hauskaufs (in diesem Falle eines Denkmalgeschützen) völlig korrekt, da man ja nicht gezwungen wird, sein Geld für dieses Objekt auszugeben.

Meine Schwarzliste bezog sich aber auf Dinge, bei die der Verbraucher oder Gewerbetreibende keine Fluchtmöglichkeit hat, den Entscheidungen des Staates oder einer Behörde zu entkommen.

Im Falle des oben gezeigten Hauses sollte die Denkmalschutzbehörde allerdings gnadenlos des Amtes walten. Denn ich sehe bei diesem Objekt den Tatbestand des Vorsatzes erfüllt.


Da der Käufer noch nicht im Grundbuch steht, kann sogar von Amts wegen gegen den Kaufvertrag vorgegangen werden. Manchmal ist es als Käufer besser, ein paar Tage die Füße still zu halten...


Andreas

Denkmal

Man man man,

ich kann euch nur beipflichten. Sollte es sich in diesem Fall (natürlich auch sonst) um einen Spekulanten handeln, sollte ihm der Gar ausmachen werden! Wenn ich an solche Leute denke schwillt mir der Hals. Es kotzte mich echt an.
Sorry aber das musste raus.

Trotzdem ein schönen Abend noch

Grüße Kai

Beispiel

für eine aufgegebene Sanierung - hier ein Link zu einem Foto
und dem Kommentar des Autoren "Pillbox": http://www.panoramio.com/photo/2226208#c55525182.
Der Bauherr scheint hier schon einen Schritt weiter zu sein - trotz aller Bemühungen hat das Geld anscheinend ein Machtwort gesprochen .... :-(

Ein Grund mehr, …

… für Vernetzung und Kommunikation bezüglich der "Notfälle".

Auch wenn nur noch in wenigen Fällen eine Rettung solcher und anderer Häuser möglich ist, so sind es diese allemal wert.

In den westlichen/alten Bundesländern ist erheblich mehr kulturhistorisch bedeutender Gebäudebestand in den Nachkriegs-Wohlstandsphasen den Modernisierungsschüben zum Opfer gefallen, als es die Bomben- und Kriegsschäden vermochten. Wer ein wenig historisch interessiert ist, wird in privaten und öffentlichen Archiven unzählige Belege von funktionierender Nachkriegsnutzung alter Gebäude, nicht nur in den 50er- und 60er-Jahren, sondern auch in den 80er- und frühen 90er-Jahren finden, wo plötzlich kein Geld mehr für Erhaltung oder funktionsoptimierten Umbau mehr da war, sondern teilweise trotz Denkmalschutz nur die Abrissoption in Frage kam, auch wenn es unterm Strich am Ende dann doch gerne noch teurer kam. Gerade hier hat sich das Denkmalschutzgesetz oft als Gummiparagraph erwiesen, man könnte fast glauben, der Denkmalschutz sei eine Hure, die im Zweifelsfalle von jedem gekauft werden kann, wenn der Preis stimmt. Mit dem Umweltschutz ist es nicht anders, was erhaltenswert ist, wird an anderer Stelle entschieden, solange stimmt jede Lobby ihr Klagelied an.

Heutzutage geht der weitaus größere Teil unseres architektonischen Kulturerbes nach wie vor nicht durch Verfall aus Geldmangel der Hausbesitzer verloren, sondern durch geplanten Abriss für stadtplanerische Großprojekte, reine Spekulation und bewusste kalkulatoriche Irreführung der Hausbesitzer im Zusammenhang mit der EnEV und leider auch des Denkmalschutzes. Seit 1997, wo ich alleine in der Großstadt, in der ich lebe, derartige Veränderungen dokumentiere, sind nicht nur unzählige Gebäude verschwunden und durch neue ersetzt worden, an denen vorzugsweise noch heute Schilder wie "Büroräume zu vermieten!", es haben ganze Straßenzüge, ganze Gebäudeensembles, ihr Gesicht verloren. Die allermeisten Gebäude mussten aber nur Erwartungsland Platz machen, von daher stehen auf den Grundstücken die inzwischen unkautumwucherten und leicht verblichenen Schilder "Bau-/Gewerbegrundstücke zu verkaufen!". Ziel war es, den Weg für Investoren frei zu machen, damit diese, falls sie denn dann überhaupt kommen, sich nicht erst mit lästigen Abriss- und womöglich Denkmalangelegenheiten herumärgern müssen, sondern sofort drauflos bauen können.

Die personell selbe Mespoche betätigt sich übrigens parallel gerade daran, in bevorzugter und teurer Lage in einem Villenviertel die alte Pracht und Herrlichkeit inmitten parkartigen Grüns abzureißen und in Yuppie-Appartementhäuser umzuwandeln.

Wenn ich das alles beobachte, denke ich manchmal, dass auf die Gewinne an solcherlei Bauspekualtion eine Kulturgut-Sondersteuer erhoben werden sollte, die im Gegenzug wenigstens ein paar der alten Schätzchen aus ihrem Dornröschenschlaf erwecken und den Verfall aufhalten könnte.

Garzweiler

...noch ein "schönes" Beispiel bei welchem der Denkmalschutz dem Profit untergeordnet wird. Im neu entstehenden Braunkohleabbaugebiet Garzweiler II befinden sich 11 zum Teil über 1000jährige Dörfer mit insgesamt ca. 7000 Bewohnern, die umgesiedelt werden müssen. Ganz zu schweigen vom Heimatverlust der Menschen und der blinden Flecken, die auf der Landkarte zu sehen sein werden, gibt es auf diesem Gebiet zahlreiche Baudenkmäler, die unwiederbringlich verloren gehen werden.
Bleibt zu hoffen, dass die Proteste gegen Garzweiler II noch fruchten.

Anne...Kopp fasst

Eigentum verpflichtet

das ist richtig, wer nun ein unter Denkmalschutz gestelltes Gebäude erwirbt oder es sein Eigentum nennt, hat nun mal die Pflicht dieses zu erhalten (was eigentlich normal sein sollte).
Man kann nun darüber streiten ob man das Objekt nun saniert oder nur sichert, das obliegt dem Eigentümer.
Sind die Kosten einer Sanierung für den Eigentümer zu hoch, hat er immer noch die Möglichkeit, dieses Gebäude in Absprache oder sogar mit Hilfe der obersten Denkmalbehörde, zu transloszieren, so dass es nach der Herstellung des Urzustandes evtl. auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann. Ob nun von Museen oder öffentliche Hande spielt mal keine Rolle.

@Andreas

Wie schon geschrieben wurde, gibt es nun mal Regeln an die wir uns halten müssen, ob nun sinnig oder unsinnig.
Nur bedeuten solche Gesetze nicht zwangläufig den evtl.Ruin und dass es den Staat nicht interessiert ob ein Bürger durch ein Gesetz pleite geht, halte ich, in Bezug auf deine Beispiele, für etwas unglücklich gewählt und können so nicht herangezogen werden.
Ob Umweltzonen Sinn machen oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Das EEG beinhaltet nur mal ganz grob, den Einspeisevorrang von erneuerbarer Energieen und zwar alle Bereiche, BHKW, KWK, Windkraft, PV, Biogas etc.und ein Energieintensives Unternehmen kann auch den Stron an der Strombörse kaufen, was sehr viele eh schon praktizieren. Wenn ein Unternehmen den Strom nicht mehr zahlen kann liegt das Problem nicht an der Energie und deren Kosten.

Die EnEV hat definitiv den wirtschaftlichkeits Grundsatz verankert.
Und genau dieser Grundsatz hilft, dass eine Immobilie nicht für teures Geld unwirtschaftlich gedämmt wird und der Eigentümer auch daran nicht Pleite geht.
Voraussetzung ist allerdings, dass man die EnEV kennt und sie auch dementsprechend anwenden kann.
Vielfach wird die EnEV als Schreckgespenst herangezogen (was sie bei weitem nicht ist) und nach genauerem hinterfragen mit dem Vorgabenkatalog der KFW verwechselt.

Es wird nicht immer so heiss gegessen wie gekocht wird.

Thomas

wollte bestimmt kein Plädoyer für Spekulanten halten die wissendlich Gebäude verfallen lassen um diese dann abzureissen!
Ich denke aber auch das viele Denkmalgeschützte Häuser von einfachen Leuten bewohnt oder erworben werden,für die es den finanziellen Ruin bedeuten würde solch ein Haus auch denkmal/traditionell sanieren zulassen!
Wenn ich mich in meiner Berufung so umschaue kommt da vom Denkmalschutz nix!Ich schreibe jetzt nur über die Situation in meiner Stadt,einen Denkmalwürdigen Baum unter Schutz zustellen ist kein Problem,fachliche Hilfe oder Gelder für den erhalt zu bekommen nahezu unmöglich!
Will ich so jetzt auch nicht auf den Haus Denkmalschutz übertragen.
Nur vermisse ich( wie bei vielem)ein Zusammenspiel der Parteien,das ist mir zu simpel zu sagen,man muss sich halt vorher informieren.
Unser Haus steht nicht unter Denkmalschutz(war mal so geplant um die Hofschaft als solche zuerhalten,Abriss wäre machbar ,Neubau nicht)für mich ist das viel mehr als Wohnstatt,dieses Haus hat eine Geschichte,hier wurden Menschen geboren und sind hier drin gestorben(habe ich auch mal vor)alles was für dieses Haus verwand wurde stammt aus der unmittelbaren Umgebung!Oder wurde wieder verwendet,dementsprechend wird unser Haus auch wieder saniert,der längste Weg von Baumaterialien beträgt 20 km.was eigentlich schon zuviel ist.
Sollte das Haus mal verfallen ,bleiben ein riesen Haufen Kompost über und zwei Big-Backs volll Zeug die man nicht wieder verwerten kann,das ist der Hauptgrund warum ich mich dieser Aufgabe stelle,unser Haus wird im Falle zum größten Teil wieder Erde.
Für mich persöhnlich ist es pervers ,ungelebte Kultur und Tradition künstlich am leben zu erhalten.
Wo geht das hin?Führerschein für zukünftige Denkmalbesitzer?

Zerstörung von Landschaften und Kulturgütern wurde jahrzehnte lang von Behörden voran getrieben! Ja da können die Bombennächte des letzten Krieges nicht mithalten,ich würde für zehn Hektar Grünland 3000 Euro Subvention erhalten,nur damit ich das aufrecht erhalte ,was schon immer war,ich scheiß drauf !Das ist für mich lebendige Kultur!
Das richtige zu tun ,weil es sich jahrhunderte bewährt hat und sich mit dem was drumherum ist verträgt!
Was nicht heißt sich vor neuem zu sperren,aber das neue muss in dem Alten auch passen.

Grüße Martin

Hallo zusammen,

ist schon lustig, was es da so alles zu lesen gibt.
Ob es für Laien sachdienlich ist?
Zwei Aussagen vermisse ich:
- Gegner kann am einfachsten mit ihren eigenen Waffen / Wertkzeugen schlagen. Deshalb schlägt man Spekulanten am einfachsten durch Spekulation.
- Behörden und Politik haben, nach den Kirchen, die höchste Behindertenquote. Wer also nicht gerade Verwaltungs- / Denkmalrecht studiert hat, wird mit einer Abrißgenehmigung am einfachsten Behinderungen los.
Viel Spaß noch,
Gruß, Walter

manchmal

kann man ein fachwerk auch seeehr lange stehen lassen .....
http://www.panoramio.com/photo/67998134 (leider kann ich es wegen Urheberrecht nicht direkt einstellen).