EH - Schwammsperrmittel gesucht!!

12.01.2014



Hallo in die Runde...Wir haben (mal wieder) eine Stelle mit dem Unaussprechlichen gefunden. Holz ist komplett entfernt, Wand auch. Nun sitzt er aber noch ein Stückchen in einer recht porösen Kellerdecke und wahrscheinlich etwas weiter runter in der Kellerwand. Was ich kann, entferne ich. Aus verständlichen Gründen lege ich aber keinen Wet darauf, die ganze Kellerdecke einzureißen. Ist wohl auch nicht nötig, der Mycelfund tendierte bereits gegen 0. Nach den ganzen üblichen Maßnahmen würde ich jedenfalls gerne ein Schwammsperrmittel aufbringen, wir haben in der Vergangenheit mit Impratec gearbeitet. Da wo ich es her hatte - den gibt´s nicht mehr. Gretchenfrage: Hat hier jemand eine Bezugsquelle für Impratec MSK 10 (oder BBS)? Oder weiß jemand ein anderes wirksames Mittel und kann mir sagen, wo ich es herkriege? Bin für Hinweise sehr dankbar, ich hab langsam die Nase voll von diesem Sch...pilz :(

LG, Ulrike



EHS



Haben Sie eine Zulassung als Fachbetrieb für Holzschutz?
Oder eine entsprechende Ausbildung?



Nein...



wir führen die Arbeiten selber (als betroffene Laien) mit Begleitung durch. Da ich, was den EHS angeht, etwas paranoid veranlagt bin, gehe ich diesbezüglich gerne auf Nr.100 % sicher und führe alle Arbeiten sicher penibler aus als so mancher Fachkundige... Der Verweis, eine fachkundige Firma mit der Sache zu beauftragen fiele insofern bei mir auf unfruchtbaren Boden, da ich mir eine solche nicht leisten kann :(
Hat noch jemand eine Idee?
LG, Ulrike





Wie Verarbeiten Sie denn das Zeug um 100% sicher zu sein?





Bei Ebay bietet jemand von Remmers das Adolit M an.
Aber auch der verlangt den Sachkundenachweis.



100 % sicher



kann man nicht sein, ich weiß. Wir reißen lieber die Wände ganz ein und entsorgen sie, statt auf die Wirksamkeit von Chemie zu hoffen. Aber es gibt halt Ecken, wo ich vorsorglich, um ein weiteres Ausbreiten zu verhindern, falls ich nicht alles erwischt habe, ein Schwammsperrmittel einsetzen würde. Im Falle der Kellerdecke, wo das Mycel auf einer Fläche von ca. 5 x 30 cm oberflächlich sichtbar war (an den befallenen Balken angrenzend, ca. 2 cm tief in das Gebrösel gewachsen)habe ich alles so weit herausgeschlagen, bis ich auch mit Lupe nichts mehr von dem Freund sah - und noch ein bisschen weiter. Diese und die angrenzenden Flächen würde ich - ohne Bohrung, da das Material sehr porös ist - fluten. Die Kellerwand würde ich per druckloser Injektion behandeln, ebenfalls nur zur Sicherheit auf einer Fläche von ca. 100 x 100 cm. Die Flächen werden entsprechend gekennzeichnet (für nachfolgende Generationen), damit niemand sein Butterbrot unter meine Dielen auf die Kellerdecke legt...:).
LG, Ulrike





Wärmebehandlung keine Alternative?
Keller über Elektrogebläse richtig aufheizen und von oben Propangasbrenner einsetzen.



Abflammen...



gilt nur als Erkennungshilfe, nicht als Bekämpfung. Bei unserem ersten Fund haben wir eine "Versuchsecke" gehabt, die wir oft und lange mit nem Flammenwerfer behandelt haben. Dem Schwamm war das egal, nach wenigen Tagen erblühte er stets von neuem. Die Hitzeeinwirkung muss eine andere sein, als ein kleiner Propanbrenner hergibt, und wahrscheinlich über eine wesentlich längere Zeit. Ich glaube, in Dänemark wird die Thermobehandlung als Bekämpfung häufig durchgeführt. Hier wüsste ich nicht, wer so etwas anbietet - und bezahlen müsste man das auch ziemlich teuer (unseren Keller kriegt man so schnell nicht warm :)
Was haltet ihr denn von Stone-bliss? Das bekommt man wenigstens... (Mich persönlich überzeugen diese Mittelchen nicht, lasse mich aber gerne beraten).
Danke für Antworten!
LG, Ulrike





Das kann nicht sein, Schwamm geht bei >60°C kaputt, sprich, würde man die Wand durchgehend und flächendeckend auf >60°C erhitzen, ist der Schwamm hinüber.
So mache ich meine Schwammbehandlung und an den Stellen, an denen ich das so gemacht habe, kann ich seit einem Jahr keinen Wiederbefall erkennen.
Selbst nach einem Wassereinbruch auf eine einst schwammbefallene Wand ist nach jetzt 4 Monaten nichts mehr gewachsen.





Deswegen ja die Elektroheizer in den Keller. Also ich rede von 10kW oder so, nicht von nem Heizlüfter.
Dazu von oben mit dem Brenner. Klar ist das im Kern der befallenen Mauer die 60° erreicht erden müssen. Das sind schon paar Stunden Arbeit+Flaschen Propan und nicht nur mal fix drauf halten.
Wenn man vorher die Raumtemp. im Keller bereits auf über 40° bekommt, ist es einfacher die Kerntemperatur zu erreichen.
Keller ist eher einfach zum Aufheizen weil meist wenig Fläche wo Wärme schnell verschwinden kann.



OK, 60°C in der Wand



haben wir mit unserem Flammenwerfer nicht erreicht. Das blöde an dem Keller ist, dass er zur einen Seite nur durch eine Holzwand getrennt an einen großen, kalten Flur grenzt, der seinerseits ziemlich offen nach überall ist... und zur anderen Seite den Zugang zum Kriechkeller hat, welcher wiederum nach ober nur durch eine Dielenlage vom Wohnbereich getrennt ist. Das auch nur auf 20° aufzuheizen halte ich für aussichtslos.Aber vielleicht kann ich ja den betreffenden Bereich abtrennen und vorübergehend dämmen und dann einheizen... da denk ich mal drüber nach, die Idee ist gar nicht schlecht! Angenommen, ich erreiche auf diese Weise eine Raumtemperatur von 30°C, gibt es Erfahrungswerte, wie lange ich die Wand abflammen müsste, um im Inneren 60°C zu erreichen? Es ist eine Ziegelwand, doppelt gemauert. Wie sieht es eigentlich mit einer Heißluftpistole aus? Kein offenes Feuer, aber ca. 600°C? Hat das schon jemand ausprobiert?
Erst mal Danke für die vielen Antworten, über weitere freue ich mich!!
LG, Ulrike





Heissluftpistole geht wunderbar - wenn man auch nach einem Meter Neuschnee die Strasse vor dem Haus mit einem Teelöffel beräumt.
Schwamm breitet sich aus, das wäre eine sehr mühevolle Arbeit :-)

Was heisst Ziegelwand doppelt gemauert?
Ist das eine24er, 48er oder doppelschalige 24er Wand?
Falls die Wand doppelschalig gemauert ist, kann es sich anbieten, einzelne Ziegel von einer Seite herauszuholen und in den Luftspalt zwischen den Wänden auszubrennen.
Im Zweifel würde ich mir einen Bautrockner zulegen, an den man eine Gasflasche anschliesst. Da gibt es so schöne 30kW Geräte (kann man auch leihen).
Dabei müsst Ihr aber die Sicherheitsbestimmungen beachten.
Gasflamme und Keller bzw geschlossener Raum ist da immer etwas kritisch wegen dem Abgas.
Und wenn da eine Holzwand ist, muss man sehen, dass man nicht plötzlich eine sehr viel höhere Temperatur erreicht als geplant!

Meinst Du mit Flammenwerfer so einen Gasbrenner, wie er von Dachdeckern eingesetzt wird oder was man zum Unkraut abbrennen nutzt, so ein Ding mit grosser Gasflasche dran?
Die Teile können auch schon ganz gut was.



ich will ja nicht unken



aber Gas verbrennt üblicherweise zu CO2 und Wasser, egal ob in einem 30 KW Bautrockner oder mit einem Hand Lötbrenner.

Wenn man eine Kellerwand oder Decke (aus was ist die eigentlich?) so auf eine Kerntemperatur von 60 aufheizen will (wenn das überhaupt geht), wird man soviel Abgase und Wasserdampf erzeugen, dass man sehr effektiv Lüften muss, sonst gehen die Dinger aus und es herrscht ggf. Explosionsgefahr.
Man stelle sich vor, dass der Brenner nach 1 h Vollast die Raumluft und sich selbst auf 120° aufgeheizt hat (ein 10 KW Saunaofen schafft das), Sauerstoff verbraucht, 50% CO2, 90% Luftfeuchte, und dann geht die Flamme aus.
Dass bei dieser Hitze die Sicherheitsabschaltung schnell genug anspringt, darf man wohl nicht hoffen.
Dann kommt die Bauherrin um nach dem Rechten zu sehen und zündet neu, wenn sie nicht schon in der CO2 Narcose dahingeschieden ist.

Vom Kondensat an den nicht aufgewärmten Wandflächen ganz zu schweigen.

Beim effektiven Lüften wird der Keller aber nicht ausreichend warm werden.
Ich halte die Ganze Idee für ziemlich aussichtslos und auch gefährlich.

Und wenn das schon ein Wiederbefall ist "(mal wieder)", ist es doch nicht nur so, dass der Schwamm durch die ganzen peniblen Massnahmen eben doch nicht beseitigt wurde sondern auch, dass die Bedingungen, die den EHS wachsen lassen, unverändert fortbestehen.

Wenn das meine Hütte wäre, würde morgen ein Fachmann die Sache übernehmen.

GE



von Unken, Fröschen und Amphibien...



... habe ich genug im Garten. Nee, mal im Ernst: Mit einem Gasheizgerät welcher Bauart auch immer heize ich den Keller bestimmt nicht auf, da gebe ich GE recht - da kann ich dann ein Schwimmbad aus dem Keller machen.
Bei der Kellerdecke handelt es sich um eine recht poröse Betondecke. Das Poröse rührt von den eingearbeiteten Schlackesteinen (heißen die so?) her. Und nein, es ist kein erneuter Befall an der gleichen Stelle. Es ist der bislang 3. Fund in unserem Häuschen (Grundsteinlegung um 1620), alle Funde sind räumlich weit voneinander entfernt, älter (z. T.mit Hauspoorling und buntem Nagekäfer vergesellschaftet :)) und haben verschiedene Ursachen. Natürlich werden die jeweiligen Ursachen bei einem Neuaufbau beseitigt. Bei diesem letzten Fall war es so, dass irgendjemand in grauer Vorzeit den Keller mit Zementputz versehen hat. Dabei wurden auch die in den Keller hineinragenden Balken damit verputzt - das war´s dann. Im weniger einzusehenden Bereich des Kellers stehen Balken ohne Putz und sehen tadellos aus.
Unsere bisherigen Funde sind beseitigt und bislang (der erste war vor 4 Jahren) nicht wiedergekommen. Das soll auch diesmal so sein...
LG, Ulrike





Wär der Saunaofen vielleicht eine Lösung?

Den unbefallenen Bereich abgrenzen durch eine provisorische Wand mit ein bissel Isomaterial, Ofen bei ebay oder kleinanzeigen besorgen und anklemmen. Stromkosten solltn überwacht werden, aber sonst könnt es gehen. Einn versuch wäre es wert. Sie müssen nur merh Wärme einleiten als abgeführt wird, dann passt die Temperatur irgenndwann.





Überlicherweise haben die Baumaschinenverleiher auch die großen Heizlüfter im Sortiment.
Bei Boels (Hornbach) liegt der 10kW bei 42€/Tag und der 22kW bei 56€/Tag



Die Axt im Haus ...



Nun will ich doch einmal zu deinen Fragen und zu den diversen Empfehlungen zur Bekämpfung des Echten Hausschwammes Stellung nehmen.

Eine fachgerechte Bekämpfung erfordert folgende Schritte:
• Feststellung der Art des Befallsorganismus (also fachgerechte mykologische Bestimmung)
• Untersuchung der genauen Ausbreitungsgrenzen , soweit möglich auch im Mauerwerk (z.B. durch Entnahme von einzelnen Steinen, Untersuchung mit Endoskop etc.)
• Abnehmen des Mörtelputzes und genaue Untersuchung auf Befallsspuren (zur Erinnerung: der Durchmesser von Pilzhyphen beträgt ca. 3/1000 – 5/1000 mm) Die makroskopische Überprüfung des Mauerwerks auf eine Durchwachsung mit Mycelen erfordert also eine sehr genaue Untersuchung.
• Entfernen losen Fugenmörtels des Mauerwerks
• Das empfohlenen Abflammen der Mauerwerksoberfläche dient vorwiegend der Detektion des Befalls und ist in seiner bekämpfenden Wirkung sekundär.
• Festlegung der Bekämpfungsbereiche unter Einbeziehung der nötigen Sicherheitszonen von ca. 150 cm in allen Raumachsen über den Befall hinaus.
• Bei einer chemischen Bekämpfung wird das Schwammsperrmittel nicht nur oberflächlich in der vorgeschriebenen Menge aufgebracht (schwierig z.B. bei Unterseiten der Decken) sondern zusätzlich durch Drucktränkung (aber auch drucklose Tränkungen) in einem vorgeschriebenen Raster in das Fugennetz oder die Hohlräume des Mauerwerks bzw. der Geschossdecke eingebracht.
• Eine thermische Bekämpfung im Mauerwerk erfordert einen massiven Einsatz von Spezialmaschinen und ist bei erdberührten oder erdnahen Mauerwerk schon aus physikalischen Gründen nicht möglich. Die Menge der eingebrachten Wärme muss den Wärmeabfluss bei weiten übertreffen. Zur thermischen Bekämpfung des Hausschwammes im Mauerwerk (nur für Mauerwerk ab ca. 100cm oberhalb Geländeniveau) werden spezielle Hochleistungslufterhitzer eingesetzt die eine Heizkapazität von ca. 350 kw besitzen (zur Erinnerung: Die Heizanlage für eine Einfamilienhaus bringt ca. 10 - 15 kw Leistung). Das Vorhaben hier mit Gas- Elektro- oder sonstigen Heizern zu arbeiten, wäre auch in den oberen Geschossen zum Scheitern verurteilt. Wir reden hier von nötigen Innenraumtemperaturen im Bereich von ~ 120°C die dabei meist über mehrere Tage gehalten werden müssen. Es ist zu beachten, dass die nötigen Abtötungstemperaturen dabei nicht aus dem Bauch heraus beurteilt werden, sondern vorwiegende elektronisch im Mauerwerksinneren gemessen werden müssen. Hierbei sind z.B. über 16 Stunden lang 50°C Temperatur am thermisch ungünstigsten Punkt im Inneren des Mauerwerks nachweisbar zu halten.
Die bisherigen Vorschläge zum Thema „thermische Bekämpfung des EHS“ gehen daher vollkommen an der physikalischen Wirklichkeit vorbei.
• Grundsätzlich könnte aber auch auf eine Behandlung verzichtet werden wenn die befallenen Bauteile dauerhaft „trocken“ bleiben oder/und keine organischen Substanzen im Nahbereich vorhanden sind und damit die eigentlichen Ursachen des Befalls beseitigt sind.

Ich bin der Ansicht, dass du einen wirklich kompetenten Spezialisten des Holzschutzes hinzuziehen solltest. Dies bedeutet aber auch, dass Eigenmaßnahmen nur bedingt und unter begleitender Fachberatung zu empfehlen sind.

Mit besten Grüßen
L. Parisek





Ich will das mal relativieren. Wenn mich einer nach was fragt, was ich geschäftlich mache, dann sage ich auch immer, das können nur Fachleute.

Aber grundsätzlich ist das natürlich korrekt, dass man feststellen muss, um welchen Pilz es sich handelt.
Das wurde bei mir gemacht, so dass ich weiss, dass es sich um echten Hausschwamm handelt.

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Grundsätzlich könnte aber auch auf eine Behandlung verzichtet werden wenn die befallenen Bauteile dauerhaft „trocken“ bleiben oder/und keine organischen Substanzen im Nahbereich vorhanden sind.
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Selbstverständlich setze ich voraus, dass die Ursachen für den Schwammbefall beseitigt worden sind.

Ich habe mich auch im Vorfeld über eine chemische Bekämpfung informiert.
Dazu habe ich ein gutes Dutzend Meinungen von Betroffenen eingeholt und nicht einer hat mir gesagt, dass die chemische Beseitigung geholfen hat. In allen Fällen kam der Schwamm wieder. Allerdings wurden auch die Ursachen nicht beseitigt.

Bei anliegendem Foto war die Ursache ein kaputtes Dach eines Anbaus auf der Aussenseite. Wandfeuchte > 50%.
Der Anbau wurde abgerissen, die Wandfeuchte auf mittlerweile 22% gesenkt, das Mauerwerk aussen und innen (2 schalige 24er Wand) ausgebrannt, das Holz komplett entfernt, das neue Holz mittels Sperrschicht gegen die Wand abgetrennt (ausserdem liegt der Balken nicht mehr direkt an der Wand an) und die Unterseite der Treppe noch mit bitumenhaltiger Farbe gestrichen.
Nach einem Jahr ist bisher kein neuer Befall erkennbar.



Leere



@ Klaus
Lieber Klaus
da ich kein Missionar bin, will ich deine Ansichten und Meinungen gerne als deine persönliche Interpretation belassen.

Meine Stellungnahme leitet sich auch nur aus den seit Jahrzehnten bewährten Fachregeln, den aktuellen Normen und meine 35 Jahre Erfahrung im Holzschutz ab. Aber jeder kann es so machen wie er will, Hauptsache er hat damit Erfolg.

Im Übrigen gilt für mich:

Manchmal ist Ungeschriebenes
sinnvoller als Geschriebenes

Mit besten Grüßen

L. Parisek



@ Parisek



Das sind die üblichen Methoden zur Bekämpfung des EHS, Herr Parisek, das ist vollkommen klar. Ich persönlich ziehe das nicht in Zweifel und die Erfahrung auf unserer Baustelle hat gezeigt, dass es so funktioniert. Mein Problem ist halt, dass mein Schwammsperrmittel alle ist und ich auf eine Behandlung der angrenzenden Bauteile ungern verzichte, da besonders im Kellerbereich einfach eine gewisse Feuchte nicht ausgeschlossen werden kann. Ich würde auch besser schlafen, wenn ich den EHS-Rest, so sich noch einer in meiner Wand befindet, eingesperrt wüsste. Ich werde mir ganz bestimmt keinen Saunaofen gegen EHS in den Keller stellen... Zur Steigerung des persönlichen Wohlbefindens bei kalten Aussentemperaturen ist es eine Überlegung wert:).
Wenn mir also niemand sagen kann, wo ich ein Eimerchen Adolit oder Impratec herbekomme, würde ich die Diskussion an dieser Stelle gerne beenden, bevor ein betroffener Leser am Ende noch auf die Idee kommt, seinen Pilz mit Bunsenbrenner zu bekämpfen.
Dank an alle Antworter :)
LG, Ulrike