Dachbodendämmung mit Zellulose

27.11.2007



Liebe Forengemeinde,
Ich plane in einem Sandsteinbauernhaus die Decke zu dämmen.
Dabei befindet sich oberhalb einer abgehängten Decke eine Lehmschüttung (?) zwischen den Balken. Die Schüttung würde ich mit Zellulose auffüllen und daruber OSB-Platten verlegen.
Meine Frage: Besteht bei dieser Lösung ein Problem?
Benötige ich eine Dampfsperre?

Vorab vielen Dank für Antworten,

Knout



Hallo und guten Abend,



ich geh´mal davon aus, dass das darüberliegende Geschoss ungeheizt ist. Jeder Dämmstoff muss vor eindringender und kondensierender Feuchtigkeit geschützt werden, das heisst, es muss nach aussen mehr Feuchtigkeit abgetragen werden, als von innen eindringen kann. Die Innenschale, in diesem Fall die abgehängte Decke, sofern nicht belüftet, und der Lehmschlag sollte einen doppelt so hohen Dampfdruckwiderstand haben wie die Aussenschale, hier die OSB-Platte. Einen Fachmann für Bauphysik suchen, Ortstermin machen und berechnen lassen. Eventuell ist der Einbau einer Dampfbremse erforderlich.
MfG
dasMaurer



Und bei OSB auf der Kaltseite...



...und Decke mit Lehmschüttung auf der Warmseite ist es schon so ziemlich sicher, daß es genau umgekehrt ist.

Gruß Patrick.



Meine Meinung:



Schüttungen aus Zellulose sind sehr feuchteempfindlich, da sie die zwangsläufig durch Dampfdiffusion eingedrungene Kondensatmenge nur äußerst schlecht wieder austrocknen lassen. Ihnen fehlt die Kapillariät homogener Baustoffe wie Holz und Ziegel, bei gleichzeitig extrem hohem Wasserspeichervermögen. Das Zeugs wird vergiftet, um den drohenden Schimmelbefall zu vermeiden - der oft genug trotzdem entsteht.

Eine Dampfsperre ist nur bedingt und nicht dauerhaft wirksam. Problem ist nebenbei auch die immer genug hohe Eigenfeuchte der Konstruktion (Balken, Lehm), die fallweise trocknen will, dann in der Zellulose landet und sich mangles kapillarem Abtransport balkennah anreichert. So kann es zur Holzaufnässung und Schwammbefall kommen.

Nun könnte man die ganze Konstruktion ordentlich mit Boraten oder anderen Kontaktgiften behandeln. Das hilft gegen die Auffeuchtungsgefahr natürlich gar nix, verwandelt die Bude in Sondermüll und garantiert keine besonders gute Wohnatmosphäre.

Mein Tipp: Never change a winning team!



Zellulose



als Dämmung an dieser Stelle ist richtig und kein Problem. Es ist wahrscheinlich, dass eine Dampfbremse benötigt wird dies sollte aber, wie Ulrich Warnecke schon schrieb, überprüft werden.
Auf OSB-Platten würde ich verzichten und statt dessen Rauhspundbretter oder Dielen einsetzen (Achtung, es kann sein, dass die Beplankung der Decke eine statische Funktion erfüllt. Dann gibt es sowohl für einen Bretterbelag wie auch für einen OSB-Belag bestimmte Einbauregeln, die befolgt werden sollten.



Decke dämmen



Guten Tag,

sollte das darüberliegende Gesch0ß genutzt sein, ist eine Dampfsperre überflüssig wegen fehlenden Dampfdruckgefälles.
Sollte das darüberliegende Geschoß ungenutzt sein und gut gelüftet (absichtlich oder durch Ritzen), dann ist eine Dampfsperre ebenfalls überflüssig, weil es sich um ein "Kaltdach" handelt.
Der Hinweis von Fred Heim mit den Rauhspundbrettern ist sehr ernst zu nehmen ! Bevor Sie verlegen, überprüfen Sie bitte Ihren Balkenabstand und verwenden Sie keine dünnen Bretter sondern mindestens 24 mm, besser 28.
Arbeitssicherheit sollte selbstverständlich sein.
Zum Material: Zellulose geht hier, verklumpt aber, wenn etwas mal nicht klappt. Eine lose Schüttung würde ich bevorzugen. Sie gibt auch den besseren Brandschutz her, schimmelt nicht und enthält wirklich kein Gift.

Grüße vom Niederrhein



Auweia Knout,



jetzt wissen Sie aber Bescheid! Mein Tipp: Prüfen Sie mal den Energieverbrauch ihres Obergeschosses. Einfach den Gesamtjahresverbrauch durch die OG-qm teilen.

Dann nehmen Sie den vom Zelluloseverkäufer (oder was auch immer) versprochenen Energieeinsparungen und berechnen Sie aus dem jährlichen Einsparpotential in EUR durch Multiplikation mit 12 den entsprechenden Mehrkostennutzenfaktor.

Nun haben Sie das Investitionslimit unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Das stellen Sie den Dämmkosten gegenüber. Und entscheiden danach. Wichtig: Sparzusicherung schriftlich geben lassen.

Oder gleich wie zunächst empfohlen: Nichts ändern. Das spart auch und kostet nichts. Nässt nicht auf und vergiftet auch nicht. Ihre alte Lehmdecke dämmt doch als Massivbauteil gut genug, warum verschlimmbessern mit nässeanreichernden Luftikussen, die die Wärmestrahlung - und genau darum geht es! - viel schneller entweichen lassen als alle ordentlichen Massivbaustoffe (Siehe Grafik vom "Lichtenfelser Experiment")?

Doch jeder hat eben seine eigene Meinung.



Zellulose :





keine Panik



Kurzer Erfahrungsbericht:

Haus 1853. Dachboden Orioginal (kalt und zugig). Habe selbst 18 cm Zellulose (Isofloc Fachhändler) in einen Fehlboden einblasen lassen (ohne Dampfsperre).

1) Dämmwirkung, gemessen mit Infrarotthermometer: gut (die Geschossdeckenunterfläche ist etwa 2 Grad wärmer als die Aussenwand)

2) Feuchte: an einer Stelle, etwa Mitte, bildet sich Feuchte, ca. 5 cm x 20 cm. Vermutlich Kondensation (Wärmebrücke? Undichtigkeit?). Weitere Auswirkungen derzeit nicht sicher, ich habe erstmal mit Kork nachgedämmt. Verschwindet im Sommer.

3) Preis: 600 €, Grundfläche 90 qm, Dachgeschossfläche etwa 70 qm. Eigene Mithilfe (Säcke schleppen, Kompressor befüllen).

4) Sonstiges: geringe Schmutzentwicklung (Papierflocken in den Abseiten) - war einfach wegzukehren.

Ich glaube, ich würde es sofort wieder machen. Auf Wunsch werde ich in ein paar Jahren wieder berichten. Kann ja sein, dass ich meine Meinung ändere.

stt



Kommentar



Die Geschoßdeckenuntersicht ist immer wärmer als die Wand, egal ob gedämmt oder nicht, da dort die Konvektionsheizung besonders warme Staubluftströme anliefert. Messen Sie einfach mal sonstwo gegen "ungedämmte" Massivdecken, wenn Sie es genauer interessiert. Ein Beweis für irgendwelche Dämmwirkung ist mit der Unterseitentemperatur zur warmen Seite bestimmt nicht gegeben. Kommt die Idee dort zu messen am Ende vom Dämmstoffverkäufer?

Die Feuchte bestätigt übrigens meine Befürchtungen. In Hamburg sind Fälle bekannt und publik gemacht geworden, bei denen sich in aufgefeuchteten Zellulosedämmungen trotz aller krebserregenden Boratgifte unglaublich viele Schimmeleien entwickelten, bis zum krankheitsbedingten Auszug der Mieter.

Hoffentlich haben Sie ordentlich Atemschutz getragen bei der Verarbeitung der feinstaubigen Giftschnipsel.

Und bitte berichten Sie weiter was künftig passiert. Ist ja bestimmt unheimlich interessant, vor allem für die "Berater" und Anhänger "ökobiologischer Dämmung" hier.

Mich kann jedenfalls nichts mehr erschrecken - obwohl, wer weiß das schon ...?



na



Na na na na na

Die Messung ist gegenüber der nicht gedämmten Mansardenwandoberkante - etwa in 1.95 cm Höhe. Dort müsste sich dann ja, wenn's nur Konvektion wäre, auch die warme Luft sammeln. DAS kann es also nicht gewesen sein. Also dürfen wir damit die Dämmwirkung als bewiesen ansehen, nicht wahr?

Und ja, der damit beauftragte Fachmann hat eine Atemschutzmaske getragen. Danke für ihr Mitgefühl.

Grüsse
stt



Vollgerotzte --



-- Zellstofftaschentücher sollte man wegen der Selbstansteckungsgefahr auch nur einmal verwenden
und entsorgen, bevor der Schimmel heftig wiehernd antrabt.



ja, lange nix vom hanebüchenen Experiment. gehört...



..ob du wohl noch einen Kommentar zu der Messung hörst, sst?
Knout, lies dich hier noch etwas durch und dämm deine oberste Geschoßdecke, mal egal mit was, es wird sich lohnen. Verschiedene Werkstoffe mit einer Lampe durchglühen (Lichtenfelser Experiment) und dabei die Temperatur unter den Werkstoffen zu messen, naja. Da gibt es ein paar Seiten im Indernetz, auf denen sich Menschen mit wissenschaftlichem Hintergrund mit diesem lustigen Versuchsaufbau und der Interpretation auseinander setzen (Hut ab übrigens, man muß die Leute bewundern, daß sie sich die Zeit nehmen), bei Bedarf einfach mal googeln.
Aber mal davon abgesehen, achte, wie schon in den anderen Beiträgen erwähnt, auf die Gestaltung der Kalt- und Warmseite. Immer zum Kalten hin diffusionsoffener werden!

Gruß Patrick.



Nochn Kommentar:



Bei der Konvektion muß man doch selbstverständlich die Konvektionsströme beachten. Und die sparen strömungsgesetzmäßig die Ecken aus - was z.B. an weniger verschmutzten Eckbereichen gegenüber den verstaubten Wand- und Deckenflächen deutlich werden kann.

Der Heizluftstrom wird in einem Zimmer voraussichtlich im Bereich der Deckenmitte die höchsten Temperaturen erzeugen.

Vielleicht doch noch mal nachmessen?

Viel Spaß!



und noch einen



..der gewöhnliche Kohlenpottler kennt da wohl außergewöhnliche Strömungsgesetze: Immer wenn ich die Decke Streichen will, sind die Ecken rabenschwarz.

Grüße



Kohlenpott hin oder her,



wenn es aussieht wie Bild 1, ist es Schimmel in der kohlenpottdichtgedämmten Bude. Pfui!



Und wenn so,



ist es eben Heizluftverstaubung durch Konvektionsheizung. Auch pfui!



Schwarze Ecken



Bild 2 stimmt genau.



Hallo ,



ist da noch Luft in der Balkenlage ( Höhe ) für Dämmung ?
Wozu kömmt das OSB drauf ? Reichte auch ein Laufsteg - könnte die Zellulose offen aufgeblasen werden !
Gruß Jürgen Kube



Passend zu den Bildern die Temperaturmesswerte



Passend zu den Bildern hier noch ein paar frisch gemessene Temperaturen vom Hausbesitzer mit Zellulosedämmung aus dem Flur mit Aussenseite Nord, zur Zeit ungeheizt.

Lufttemperatur 18.4 (unten) bis 18.5 Grad C (1.6 m Höhe)

Geschossdecke (gedämmt mit Zellulose) Mitte 18.3 Grad C,

Geschossdecke kälteste Ecke (Aussenecke) 17.1 Grad C

Dachschräge, ungedämmt, ca. 5-10 cm darunter 15.6 Grad C
Dachschräge Minimum 15.1 Grad C

1 m tiefer Drempel (aussen mit 4 cm Kork gedämmt) 17.1 Grad C

Am kältesten ist es am (sehr alten Dach-) Fenster mit nur 12 Grad C in 1.50 m Höhe und 15.0 Grad in Deckenhöhe.

Temperatur im Freien derzeit 7 Grad C


Fazit: Ja, in den Ecken ist es kälter als in der Zimmermitte. Die Wandtemperatur (und damit der Wärmeverlust) wird aber im Wesentlichen durch die Art der Wand und die Dämmung bestimmt. Dabei kann selbst geringe Dämmung die Wandtemperatur deutlich anheben (und damit den Wärmeverlust deutlich senken).

Soviel zur Nachmessung. Gut so, Herr Konrad?

Grüsse
stt



Hast mich überzeugt!



Ich kaufe mir jetzt auch so ein Thermometer!

Gruß Marko



"Mini"



Hallo Marco


das "Mini" für 20 € von Conrad.de ist ganz gut. Wird mein diesjähriges "Standard-Weihnachtsgeschenk" werden.

Viel Spass

stt



Sehr geehrter Herr Trapp,



um ihre Temperaturforschungserkenntnisse auf die Spitze zu treiben, empfehle ich die ergänzende Messung der Lufttemperatur in Nähe der gemessenen Flächen bzw. Höhen. Sie werden dann den Geheimnissen der Temperaturschichtung bzw. Luftströmung noch weiter auf die Schliche kommen, ohne immer die "Dämmung" zu verdächtigen.

Das ist spannend, gell?

PS. Ein hier eingestelltes Raumfoto mit markierten Meßstellen wäre schön.



Fred, Ulrich, seid ihr noch wach? Wir waren ja die ersten!



Nachdem wir jetzt beobachten konnten, wie stt Herrn Fischer Meßwerte (Meßwerte sind immer gut, vor allem in einem Kasten mit Baustoffen und einer dicken Glühlampe, gell Herr Fischer) geliefert hat und wir nun wissen, wie im Ruhrpott die Decke nach einer Verpuffung eines Öleinzelofens aussieht, wäre es doch interessant zu wissen, wie der liebe Knout sich entschieden hat, seine oberste Geschoßdecke zu dämmen?
Laß es uns bitte wissen,

Gruß Patrick.



Ich bin noch wach



und das interessiert mich natürlich auch.



Liebe Forengemeinde



Vorab vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich bin begeistert! Leider konnte ich nicht eher antworten, da ich über eine Woche keine Netzverbindung hatte.
Ich werde nun mit zellulose arbeiten, ohne eine Dampfsperre einzuarbeiten.
Der Aufbau sieht dann wie folgt aus:
Rauhspund (die alten Bretter bleiben oben drauf, werden nur teilweise erneuert)
Zellulose als Zwischenbalkendämmung (mit Borsalz)
unten verputzte decke

Die Schüttung ist nur gering und teilweise vorhanden

Ausschlaggebend für die Entscheidung war aber auch, dass mir die Firma die Garantie bei Baschäden geben kann. Ohne vernünftige Absicherung würde ich es nicht machen.

Preise: 48€/m3 oder 13,20€/m2 bei 24 cm Dicke


Gruß Knout



Noch was zum Nachdenken,



auch wenn es wohl nix nützen wird:

"Diffusion
[XY-Zellulosedämmung] kann bis zu 30% Feuchtigkeit aufnehmen und diese langsam wieder an die Raumluft abgeben." [aus Herstellerwerbung]

Die Betonung würde ich auf "langsam" legen. Bitte hinterfragen Sie die kapillare Trocknungsleistung Ihrer Lieblings-Zellulosedämmung. Einkondensiert ist wahnsinnig schnell, auch aus Eigenfeuchte der umgebenden Holzbaustoffe und trotz Dampfbremse. 1000:1 findet der Feuchtransport bei der Trocknung aus Baustoffen kapillar (flüssig!) gegenüber diffusiv (dampfförmig) statt.

"Familie Vogt-Zembol, mit ihrem sechs Jahre alten Niedrigenergiehaus in Hamburg, die dritte Station der Messreihe des stern. Das Haus ist vorbildlich in Sachen Energieverbrauch. Kosten für Heizung und warmes Wasser bei 125 qm Wohnfläche: nicht mehr als 57 Mark. Doch auch hier fanden Senkpiel und Sassenberg im Wohnzimmer eine erhöhte Konzentration von Schimmelpilzen: 747 KBE pro Kubikmeter, gemessen, nachdem die Lüftung mehrere Stunden abgeschaltet war. Die Sporen können aus dem Erdreich unter dem nicht unterkellerten Haus stammen oder - da haben wir sie wieder - aus der Wärmedämmung. Die ist, ökologisch korrekt, aus Zellulose und laut Hersteller gegen Schimmel imprägniert. Hilft aber nicht immer, sagt Senkpiel. "Wir haben nach Feuchteschäden bei Zellulosedämmung häufiger Schimmelbefall gemessen." [aus Journal Energie im STERN 46/2000]

Bei Senkpiels gab es übrigens keinen "Feuchteschaden", sondern voraussichtlich nur "bis zu 30% Feuchtigkeit" gem. Herstellerangaben. Das langt für den Schimmel aber dicke, Vergiftung mit krebsgefährdenden Boraten hin oder her.

Ach, den echten Zellulosefans ist das doch piepegal. Motto: "Bei mir muß es klappen!"

Wobei bei Ihnen die Wohnraumbelastung mit evtl. zu befürchtenden Zelluloseemissionen (Schimmel/Borat) gering bleiben wird, da unterseitig verputzt wird.

Das mit der Gewährleistungsgarantie würde ich übrigens nicht so hoch hängen.

Was ist im Schadensfall? Dann haben Sie zu wenig gelüftet oder es ist sonstwie unvorhergesehene Feuchte eingedrungen (System selbst schuld), oder auch hin und wieder die Firma nicht mehr greifbar (System Insolvenz). Und den Schaden haben Sie auf jeden Fall erstmal.

Doch vielleicht wird auch alles gut, das wünsche ich Ihnen jedenfalls.

Viel Glück!



Da habe ich Verständnisprobleme



Die Sporen sollen durch die Bodenplatte aus dem Erdreich oder durch die luftdichte Ebene (OSB oder Folie) aus der Dämmung kommen ~?~ Da beruhigt es mich doch etwas, dass bei Knout "die Wohnraumbelastung mit evtl. zu befürchtenden Zelluloseemissionen (Schimmel/Borat) gering bleiben wird, da unterseitig verputzt wird". :-))

Gab es in dem Haus nicht eher Ausführungsmängel in Form von einer mangelhaften Luftdichte oder gravierenden Wärmebrücken?



Vielleicht einfach mal die armen Schimmelopfer ausfindig machen



und anrufen?

Ansonsten sag ich zur Luftdichte in Niedrigenergie-Steckerlesbuden nur: Ein Wahn, der sicher nicht lange vorhält. Und jeder konstruktiv Verständige dürfte das wissen.

Baustofflehre 1. Semester: Holz lebt.

Und im Fall geringer (dank Dämmstoffverstopfung) Wand-Speichermasse sogar besonders wild, Folge besonders großer Temperaturunterschiede im Jahreswechsel.

Einfach mal die alten Fachwerkbüdli angucken - ist ein lotrecht gebliebenes, rissefreies dabei? Zwei?

Und die Dachkonstruktionen - echte Leichtbauweise seit altersher?

Eben.

Doch den Dämmfans ist das doch egal. Hauptsach Energie gespart ums Verrecken.



@ Herr Fischer



war das die Antwort auf meine Verständnisfrage?



Die Antwort:



1. Es ist meiner Ansicht nach eher ein Planungsfehler als ein Ausführungsfehler, wenn in Leichtbauten die Wandfugen - trotz versuchter Abdichtungsmaßnahmen - nach einiger Zeit durch unvermeidbare Konstruktionsbewegungen aufgehen.

2. Der Hinweis auf Schimmelbefall trotz Boratvergiftung ist der Kern der stern-Message.

3. Was ich nicht in Ordnung finde, ist die Verharmlosung solcher systematisch bedingten Risiken bzw. die Schuldsuche bei den Ausführenden / Handwerkern.

Gegenfrage @ Heim: Was meinen Sie dazu?



Noch einmal meine Frage:



Wie kommen die Sporen aus dem Erdreich oder aus der Dämmung in die Raumluft?

Ich will einen Planungsfehler nicht ausschließen.
Was ich aber nicht in Ordnung finde, ist es irgendwelche Zahlen ins Forum zu stellen, ohne die festgestellten Ursachen zu benennen. Das sind Schnellschüsse, die dem Frager nicht weiter helfen, die aber Stimmung machen!
Bei einer korrekten Ausführung kann es nicht zur Tauwasserbildung kommen. Was ist also passiert?
--
Zu ihrer Frage, ich bin für Dämmung und für eine gute Planung und Ausführung.



Kein Schnellschuss,



sondern gesicherte Erkenntnisse zum Problem der dauerhaften Luftdichtheit:

1. "Qualitätssicherung klebebasierter Verbindungstechnik für Luftdichtheitsschichten, Dipl.-Ing. Guido Hagel, Referat II 2 - Forschung im Bauwesen, Energieeinsparung, Klimaschutz, GAEB, Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung (BBR)

Untersuchung und Kennzeichnung von Klebebverbindungen für Luftdichtheitsschichten
- Neuer Bericht aus der Bauforschungsförderung des Bundes -
Die Ausführung von Stößen, Überlappungen und Anschlüssen von Luftdichtheitsschichten mit Klebebändern muss dauerhaft gewährleistet sein. Dauerhaftigkeit beschreibt im Bauwesen einen Zeitraum von bis zu 50 Jahren. Die DIN 4108-7 enthält für Verklebungen von Bahnen untereinander bzw. für Anschlüsse (z.B. Folie an Mauerwerk) eine Vielzahl von Konstruktionsempfehlungen auf der Basis moderner Klebebänder und -massen, welche auch ohne mechanische Sicherung auskommen sollen. Diese Konstruktionsempfehlungen können derzeit auf Grund fehlender Vergleichsmöglichkeiten kaum als gesicherter Stand der Technik erachtet werden." (Zitat aus Pressemitteilung) und

2. "Forschung zur Dauerhaftigkeit von Klebeverbindungen
------------
Es herrscht in der Fachwelt vielfach die Meinung vor, dass Klebeverbindungen auf ewig halten. Zur Dauerhaftigkeit von
Klebeverbindungen wurde im Rahmen der Bauforschungsförderung ein interessantes Projekt erstellt ...
Ein Ergebnis der hier vorgestellten Untersuchung ist, dass die Klebebänder von sehr unterschiedlicher Qualität sind.
Interessant ist auch, dass der Forscher (Autor ist Dipl.-Ing. Gross, ZUB-Kassel) festgestellt hat, dass die üblichen Folienmaterialien (Dampfbremsen,-sperren) sehr geringe Oberflächenspannungen aufweisen. Die Dauerhaftigkeit von Klebeverbindungen kann bei der Wahl eines ungeeigneten Fabrikats nicht gewährleistet werden. Zudem schwanken die Oberflächenspannungen in der Fläche sehr stark. Er schlägt daher eine Kennzeichnungspflicht für Klebebänder vor und hat dazu eine Systematik erarbeitet. ..." (aus Trauernichts Luftdicht-News Nr. 48)

Fazit: Im beschriebenen Fall bleibt natürlich nur die mangels dauerstabiler Luftdichtichtung durchfeuchtete Dämmwannd als Schimmelsporenquelle übrig.

Und deswegen macht es durchaus Sinn, die hier notwendige Kritik auch in diesem Thread reinzustellen. Vielleicht hilft es ja trotzdem jemandem.



Noch einmal zu meiner Frage:



Wie kommen die Sporen aus dem Erdreich oder aus der Dämmung in die Raumluft?

Die Frage ist doch einfach und klar! Aber ich werde sie einmal detaillieren, dann kann man einfach mit ja oder nein antworten:

Wurden beim genannten Objekt Mängel in der Luftdichtung festgestellt?
Wurden Schimmelbelastungen in der Dämmung festgestellt?
Wurde eine erhöhte Feuchtigkeit in der Dämmung gemessen?
Wie kommen Schimmelsporen aus dem Erdreich ins Gebäude, gibt es keine Bodenplatte?
Wurde die Lüftungsanlage untersucht?
Wie sehen die Filter aus, werden sie regelmäßig gereinigt oder gewechselt?
Gibt es eine regelmäßige Wartung der Lüftungsanlage?
Werden die Lüftungsrohre regelmäßig gereinigt?
....



Sagte ich doch schon:



Die Leutchen mal anrufen.

Doch das Entscheidende:

1. Die Klebedichtungen halten nicht, was DIN vorgaukelt.
2. Die Boratvergiftung auch nicht.

Haben Sie damit ein Problem?





Sehr geehrter Herr Fischer,

ich zitiere Sie mal:

"2. "Forschung zur Dauerhaftigkeit von Klebeverbindungen
------------
Es herrscht in der Fachwelt vielfach die Meinung vor, dass Klebeverbindungen auf ewig halten. Zur Dauerhaftigkeit von
Klebeverbindungen wurde im Rahmen der Bauforschungsförderung ein interessantes Projekt erstellt ...
Ein Ergebnis der hier vorgestellten Untersuchung ist, dass die Klebebänder von sehr unterschiedlicher Qualität sind.
Interessant ist auch, dass der Forscher (Autor ist Dipl.-Ing. Gross, ZUB-Kassel) festgestellt hat, dass die üblichen Folienmaterialien (Dampfbremsen,-sperren) sehr geringe Oberflächenspannungen aufweisen. Die Dauerhaftigkeit von Klebeverbindungen kann bei der Wahl eines ungeeigneten Fabrikats nicht gewährleistet werden. Zudem schwanken die Oberflächenspannungen in der Fläche sehr stark. Er schlägt daher eine Kennzeichnungspflicht für Klebebänder vor und hat dazu eine Systematik erarbeitet. ..." (aus Trauernichts Luftdicht-News Nr. 48)"


D.h. doch wohl, daß es auch geeignete Klebebänder gibt, oder?


Sie schreiben jetzt aber:

"1. Die Klebedichtungen halten nicht, was DIN vorgaukelt."

Ich bitte um Aufklärung.
Danke!
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Und noch ein Versuch



Sehr geehrter Herr Fischer,

warum sollte ich die "Leutchen" anrufen, sie haben das Beispiel doch genannt. Können sie jetzt zu diesem Beispiel konkrete Antworten geben oder nicht? ich verweise noch einmal auf die Fragen von vorhin. Irgendwie weichen sie immer aus und schimpfen über Klebebänder.

Auch ich bitte um Aufklärung, nun bereits zum 5. mal.



Das ist das übliche Scheingefecht.



Man könnt auch Mauslochsucherei dazu sagen.

Dazu ist mir die Zeit zu schade.

Mein Tipp: Suchen Sie nach den geeigneten Klebebändern. Und vertrauen sie auf deren 50jährige Haltbarkeit. Jeder ist seines Glückes Schmied.

Finito.

PS. Die Kommentare jetzt sehe ich übrigens voraus, und mit mir alle Kenner des Forums. Doch was bringt das in der Sache? Es muß halt verteidigt werden, woran man glaubt. Gegen alle guten Argumente und praktischen Widerlegungen. Irgendwas ist immer schuld - nur das "System" nicht.

PPS. Habe ich gesagt, Herr Heim soll anrufen? Nur wer es eben ganz genau wissen will, soll halt anrufen. In den Kernaussagen kann das aber nichts ändern. Und deswegen werden weitere Nebelkerzen gezündet.



Das muss ich mal zusammenfassen!



Beispiel aus dem Stern Journal (ich hab's nicht gelesen, aber Herr Fischer): Viele Schimmelpilze, warum kann man nicht beantworten vielleicht aus dem Erdreich oder aus der Dämmung, da haben wir es wieder.

Kernaussage und Schlussfolgerung: Klebebänder sind grundsätzlich schlecht!

PS: Wo sind da die Argumente?

Finito dto

Ich wollte aber nicht das letzte Wort haben. Vielleicht ist noch jemand so nett und schreibt noch was ;-))



Das letzte Wort



Ich weiss sowieso nicht, was das soll - es erwartet doch keiner, dass ein Haus 50 jahre steht ohne dass irgendwas gemacht werden müsste. Wenn mal (also sagen wir z.B. in 37 Jahren) ein Klebeband undicht ist, dann kann man das doch nachkleben, oder? Macht halt etwas Dreck, aber bei anderen Sachen (z.B. ner neuen Elektrik, die ist nach 37 Jahren auch fällig) ist das ja auch nicht besser. Auch bei nem Holz-Lehm-Fachwerk oder nem Ziegelhaus gibt's immer wieder mal was zu tun. So ist das eben. Ich stimme aber zu, wenn das Klebeband schon nach ein paar Jahren undicht wird, dann ist's Mist. Es gibt bestimmt solche und solche, wie überall.

stt



Letztes Wort ,



will ich :
Wir dämmen seit durchaus längerer Zeit mit Zellulose .
Etliche unserer oder fremder Konstruktionen ( vielleicht ein Dutzend ? ) haben wir teilweise wieder geöffnet - sei es um Dachfenster oder Fenster einzusetzen oder um einen Anbau / Aufstockung zu ergänzen . Außer in den naheliegenden Fällen von Wasserschäden ( 1 x Regen durch Weichfaserplatte , 2 x Rohrbruch ) nix verschimmeltes o.ä. !! I.d.R. sieht s aus wie gerade verarbeitet ,auch keine Setzungen oder Verluste beobachtet .
Soviel von vor Ort
Gruß aus Minden
Jürgen Kube





Sehr geehrter Herr Fischer,

mir ging es nicht um Scheingefechte oder "Mauslochsucherei", nur fand ich, daß Sie sich in Ihrer Aussage widersprechen. Gerne würde ich Ihrer Argumentation folgen, es fällt mir nur schwer, denn Sie bieten mir wenig.
Natürlich gibt es Beispiele schlechter Bauausführung, bekanntlich schon so lange, wie gebaut wird. Das Sie mit einer Nutzungsdauer, heute nennt man das wohl Lebenszyklus, von 50 Jahren einzelner Baumaßnahmen kalkulieren, ehrt Sie.
Das Sie sich Nachfragen gefallen lassen müssen, gerade wenn Sie derart offensiv diskutieren, liegt in der Natur der Sache bzw. eines Internetforums.

Gerne können Sie mich mal in meiner „Bude“ in Köln aufsuchen, oberste Geschoß der Wohnnutzung ist ein Mansarddach. Und was soll ich sagen, im Winter ist es dort „arschkalt“
(Entschuldigen Sie, aber ich versuche mich gerade Ihrem Sprachgebrauch anzunähern).
Nun wohne ich glücklicherweise in Köln, dort kennt man seit Generationen keinen richtigen Winter mehr. Ich werde es auch in Zukunft ungedämmt lassen, auch meine Einscheiben-Sprossenfenster werde ich nicht austauschen. Ich kann Ihnen aber sagen, Lebensfreude und Wohnqualität kommt damit nicht auf. Fragen Sie meine Frau!

Damit die Diskussion noch diffuser wird, ein Beitrag aus BR-Online:

Antiker Kleber klebt alles und hält ewig
Er ist anscheinend haltbarer als ein Dauerklebefluch von Harry Potter. Frank Willer, Restaurator am Rheinischen Landesmuseum hat einen römischen Kleber entdeckt, der seit 1.500 Jahren hält. Nun wollen Forscher das antike Klebewunder nachmischen.
Es passierte beim Zersägen eines römischen Paradehelms: Als Frank Willer eine kleine Materialprobe nehmen wollte, löste sich plötzlich - wohl wegen der Hitzeentwicklung - ein Silberplättchen von dem Eisenhelm. Aber nicht ganz! Dünne, zähe Fäden hielten die beiden Teile zusammen - Reste eines altrömischen Allesklebers. Eine "sensationelle Entdeckung", wie der Restaurator begeistert erklärt. Da der Helm mindestens 1.500 Jahre bei Xanten im Boden lag, konnte Sauerstoff den antiken Leim nicht zersetzen.
Superklebeformel: Teer, Bitumen, Talg
Mittlerweile wurden durch materialwissenschaftliche Untersuchungen die wichtigsten Bestandteile ermittelt. Zusammengemischt wurde der Superkleber aus Baumteer, Bitumen und Talg, das vermutlich aus Rinderfett gewonnen wurde. Teer nutzten schon die Neandertaler zum Kleben. Ein ganz ähnlicher Klebstoff wurde vermutlich auch im Hochmittelalter verwendet. Der Goldbelag an dem Schrein der Heiligen Drei Könige im Kölner Dom wurde im zwölften Jahrhundert mit einem verwandten Bindemittel fixiert.
Antike Konkurrenz für moderne Kleber
Doch die exakte Zusammensetzung des Legionärsdauerklebers ist nicht ganz klar. Unsicher ist sich der Forscher, ob auch mineralische Zusätze beigefügt wurden, etwa Quarzsand, Ruß oder Ziegenmehl. In weiteren Untersuchungen soll jetzt der römische Klebstoff nachgemischt werden. Denn auch die Wirtschaft dürfte sich für den antiken Klebstoff interessieren. 1.500 Jahre Klebeleistung: Das muss moderner Papp erst einmal nachmachen.

In diesem Sinne,
Bernd Kibies





Sehr geehrter Herr Fischer,

ergänzend noch, natürlich herrscht in meiner „Bude“ bzw. in meinem Mansarddach nicht nur arktische Kälte im Winter, sondern im Sommer auch Temperaturen wie im Tschad. Urlaubsstimmung kommt dann allerdings nicht auf. Wie gesagt, alles unverbaut, so wie es unsere „Ahnen“ vor 90 Jahren geplant haben. Wem es gefällt!
Einziger Vorteil im Sommer ist, daß Wäsche im Spitzboden innerhalb einer Stunde knochentrocken ist.
So viel zu, "never change a winning team!"
Mit sportlichen Grüßen
Bernd Kibies



Nanu, Herr Kibies,



wollen Sie mir unterstellen, daß Ihre Fallbeschreibung in die von mir gemeinte Rubrik "winning team" fällt? Das wäre unfair.

Doch auch in Ihrem Fall hilft eine feuchtefressende Leichtbaudämmung bestimmt nicht weiter.

Nicht kleckern, sondern klotzen, muß es da heißen. Der Ball ist rund und echter Dämmstoff massiv. Mehr braucht der Sportler nicht zu wissen.

Oder doch? Vielleicht ist es nicht uninteressant, daß die guten Werte der Holzfaserdämmung im Lichtenfelser Experiment (trotz Leichtgewicht) von der Verdunstung (mit Wärmeabfuhr) der vergleichsweise immensen Materialfeuchte herkommen.

Trockenere Massivdämmstoffe würde ich aber dennoch bevorzugen. Die dämmen dann durch Materialdichte, nicht vorzugsweise durch Verdunstung der "praktischen Ausgleichsfeuchte".

Doch wem erzähl ich das? ...



Hätte nicht gedacht, daß KF sich nochmal meldet...



...danke Fred und Bernd,

normalerweise wird ausgeklinkt, wenn es eng wird, aber irgendwie hat Herr Fischer doch nochmal eine Antwort zusammengestrickt, die wie meistens nicht wirklich eine Antwort ist. Ihr habt aus meiner Sicht sehr argumentativ geantwortet und gefragt, Beispiele genannt. Zurück kam halt das übliche Ausweichen, Verweisen auf irgenwelche Beispiele (Rosinenpicken) und schimpfen auf aktuelle Baustoffe.
Ziegelphysik läßt grüßen. Und dann noch der Verweis auf das Lichtenfelser Experiment (Dämmstoffgrillparty trifft es wohl besser). Bernd, am Besten, du machst eine Zwischensparrendämmung aus Vollziegel in deine Mansarde, denn der Ball ist ja rund.
Was ich nur noch nicht kapiert habe, ist was die Menschen aus der Fraktion dazu bewegt, geradezu fundamentalistisch diese Haltung einzunehmen. Manchmal habe ich den Eindruck, daß es zu einer Art Ersatzreligion mutiert ist. Wenn die Herren nicht gerade ein Ziegelmanufaktur besitzen, wäre es die einzige Erklärung.
Nicht alles Neue ist gut (der Einsatzfall macht es aus), aber diese Haltung erinnert an "ewig gestrig".

Gruß Patrick.



Ich hatte



im Stillen ja gehofft, dass das mit dem letzten Wort ernst gemeint war, aber ....
Meine Ziegelphysik ist da etwas anders. Wenn ich ´nen 3/4 Stein schlage, unterliegt der verbleibende 1/4 zwei Naturgesetzen, nämlich der Schwerkraft und Murphy´s Gesetz.
Die Schwerkraft sorgt für das herabfallen und Murphy´s Gesetz dafür, dass der 1/4 genau hinter der Stahlkappe einschlägt.
MfG
dasMaurer
PS: Leute, glaubt mir, die Erde IST eine Scheibe.