Dürfen Denkmalbehörden Fotos machen und speichern?

19.02.2022 Pragmatischer


Guten Abend,

dürfen Denkmalbehörden von Privateigentum Bilder machen? Diese speichern und dokumentieren?

Wenn ja, braucht es eine Genehmigung oder dürfen Sie von öffentlichen Bereichen diese Fotos machen?

Falls man Sie in den Gebäuden empfängt, dürfen Sie Fotos machen oder bedarf es einer Genehmigung?

Gesetze (Datenschutz, Privatsphäre, ...) treffen hier sicher auf Denkmalanforderungen. Da die Denkmalbehörde bei mir vor Ort war und Bilder gemacht hat (ohne Genehmigung aber auch ohne Verhinderung), wäre interessant, ob ich eine Löschung der Bilder gefordert werden kann.

Danke.



Also zunächst mal



scheinen Sie eine eher fragwürdige Meinung bezüglich Thema Denkmalschutz ganz allgemein zu haben. Ebenso bezüglich "Eigentum"...
Wenn Sie ein denkmalgeschütztes Haus erworben oder geerbt haben, so ist dies gewissermaßen kulturelles Erbe der gesamten Bevölkerung,- also nur eingeschränkt "Ihr Eigentum". Sie DÜRFEN es für die begrenzte Dauer Ihres Lebens bewohnen und BEWAHREN. Eine Art Leihgabe unseres gemeinsamen kulturellen Erbes an Sie.
Das die die Allgemeinheit (hier in Form des Staates und der Denkmalschutzbehörde) natürlich das Recht hat, ohne Ihre Zustimmung zu Dokumentationszwecken Fotos des Gebäudes anzufertigen, sollte daher selbstverständlich sein. Und NEIN,- natürlich können Sie die Behörde nicht zum Löschen zwingen.

Im Übrigen ist es äußerst unklug, noch dazu ohne Grund, sich die UDB zum Feind zu machen. Wenn Sie schon daran denken, die Behörde zu irgendetwas "zwingen" zu wollen,- sollten Sie bedenken, das man dort eines Tages den Spieß auch sehr wohl umdrehen könnte und Sie zu Instandhaltungsmaßnahmen zwingen kann.....diese könnten im schlimmsten Fall übrigens bis zur Enteignung gehen.

Überdenken Sie also bitte zuerst Ihre Haltung zum Thema "Eigentum" und "Denkmalschutz".

PS: Man kann ein denkmalgeschütztes Haus auch einfach (wieder) verkaufen, wenn man sich so sehr vor Denkmalschutz fürchtet.



Das war wohl eher keine Antwort!



Das Haus ist Ihr Eigentum, keine "Leihgabe". Damit können Sie einsprechend denkmalschutzrechtlicher und baulicher Vorgaben verfahren. Sogar abreißen! Zumeist traurige Beispiele dafür gibt es genug.

Nun aber zu Ihrer Frage: Das Haus darf vom öffentlichen Raum aus fotografiert werden. Fotografieren die Denkmalschützer auf Ihrem Grundstück, halte ich eine Frage und Ihre Zustimmung für zumindest angemessen.

Innenaufnahmen, soweit Sie da wohnen, müssen Sie nicht zustimmen. Ist ja kein Bahnhof...

Grüße

Thomas



@ Ralf



Denkmalschützer sind keine besseren Menschen als Straßenfeger, Dachdecker, Politiker u.s.w. Zu ähnlichen Prozentsätzen wie der Rest der Bevölkerung sind sie also übergriffig, unkundig, unwillig u.s.w.. Wer ein Ämtelchen hat, ist auch der Versuchung ausgesetzt, dieses aus verschiedenen Motivationen heraus zu missbrauchen.

Insofern ist die Nachfrage, was wer darf, völlig ok. Die misslaunige Unterstellung, der Fragesteller hätte kein gutes Verhältnis zu seinem denkmalgeschützten Haus, ist albern. Und selbst wenn das so wäre, es wäre sein gutes Recht.

Er ist aber nun 'mal hier gelandet und nicht beim "Investorenforum Starnberger See". Das spricht ja schon 'mal für sich.

Grüße

Thomas



Fotos auf Privateigentum



Guten Tag,
danke für die Rückmeldung. Es ging mir um den Sachverhalt.
Jeder hat so seine Ansichten, das ist vollkommen in Ordnung.

Rein rechtlich ist es das Eigentum, so wie es im Grundbuch steht. Es gibt ja vielerlei Verordnungen und nicht zuletzt hat die Datenschutzgrundverordnung für "viel Aufregen" gesorgt - viele davon schützen das Eigentum.

Ich hatte mir diese Frage gestellt, weil ohne zu fragen fotografiert wurde. Innen und außen. Auch ist mir unklar, wer die Bilder einsieht und einsehen darf, und wo sie gespeichert werden. - Ich möchte keinem, auch keiner Behörde hier etwas unterstellen. Es geht um den Sachverhalt.



Re: Also zunächst mal



Das Denkmalschutzgesetz ist ein Landesgesetz. Von daher kommt es darauf an wo du wohnst.
Bei uns in RLP haben die Mitarbeiter der Denkmalbehörde quasi "Polizeirecht". D. h., sie dürfen auch ohne Zustimmung des Eigentümers ein denkmalgeschütztes Gebäude betreten. Zur Not mit Unterstützung der Polizei, aber auch ohne gerichtliche Anweisung.
Gerade vor kurzem habe ich selbst erlebt, wie eine Dame der Denkmalbehörde sogar den Bauleiter und alle Arbeiter aus der Baustelle eines in der Sanierung befindenden Wohnhauses verwies, weil sie das Gebäude alleine besichtigen wollte. Begründung: Sie wolle das Gebäude in Ruhe auf sich wirken lassen.....

@Ralf: Thomas hat recht. Eigentümer ist wer im Grundbuch steht. Punkt, fertig, aus.
Das eine Grundlast "Denkmalschutz" auf einem Gebäude od. Grundstück eingetragen ist, ist etwas ganz anderes. Damit ist es aber immer noch keine "Leihgabe". Zumal die allermeisten denkmalgeschützten Gebäude erst zu Lebzeiten der Eigentümer zu Denkmäler, sprich zu "kulturellem Erbe der Allgemeinheit" erklärt wurden/werden. I. d. R. ohne die Eigentümer überhaupt vorher zu fragen und obwohl sie damit ein Stück weit "enteignet", zumindest entrechtet werden.
Von daher kann man durchaus geteilter Meinung zum Thema Denkmalschutz sein. Erst recht, wenn ein Eigentümer auch noch rein nach dem persönlichen Gusto eines Sachbearbeiters handeln muss.

Dein Argument: "Man kann ein denkmalgeschütztes Haus auch einfach (wieder) verkaufen, wenn man sich so sehr vor Denkmalschutz fürchtet." ist ja wohl mehr als arrogant und überheblich. Ich weiß ja nicht wie "heimatlos" du groß geworden bist, aber jedem der mit seinem Familienbesitz verwurzelt ist, schlägst du damit ins Gesicht.

Gruß,
KH
der schon viele Denkmäler mit wiederaufgebaut hat



Re: Fotos auf Privateigentum



Zu deiner Frage: "Auch ist mir unklar, wer die Bilder einsieht und einsehen darf, und wo sie gespeichert werden."
Siehe z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kulturdenkm%C3%A4ler_in_Rheinland-Pfalz
oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Nordrhein-Westfalen
oder alle zusammen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Liste+der+Baudenkm%C3%A4ler&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1

Gruß,
KH



Skurril:



"wie eine Dame der Denkmalbehörde sogar den Bauleiter und alle Arbeiter aus der Baustelle eines in der Sanierung befindenden Wohnhauses verwies, weil sie das Gebäude alleine besichtigen wollte. Begründung: Sie wolle das Gebäude in Ruhe auf sich wirken lassen....."

Das griffe nicht in einem bewohnten Haus, aber dennoch: Ein Fall von Machtmissbrauch. Ich rede ja nicht den Verhältnissen in einigen US - Bundesstaaten das Wort, wo man sich mit der Flinte das Grundstück sauberhalten darf. Ich stelle aber fest, daß wir uns von unveräußerlich geglaubten Grundrechten mit toxischer Geschwindigkeit entfernen. Und das nicht nur bei der Sanierung alter Häuser.

Grüße

Thomas



DSchG schränkt das Eigentumsrecht des GG ein.



Das DSchG schränkt das Eigentumsrecht des Grundgesetzes ein.
Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.
Daneben gilt Aufgrund der Panoramafreiheit, auch Strassenbildfreiheit genannt, dürfen in der Öffentlichkeit alle Gebäude, Brunnen, Denkmäler, Skulpturen und Reliefwandbilder und Ähnliches erlaubnisfrei von Jedermann fotografiert werden.
In NRW steht außerdem im DSchG das Denkmäler der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen, im Rahmen der Zumutbarkeit. Insoweit wurde hier auch gerichtlich entschieden, dass damit auch der Innenraum fotografiert werden darf solange er die Persönlichkeitsrechte nicht verletzt.

Ich versuche hier nichts in irgenwelche Postings zu interpretieren aber in der Regel kennen die UDB's ihre Rechte besser als jeder Laie und man ist immer gut beraten, wenn man von vorneherein mit der UDB zusammenarbeitet als sich stur gegen diese zu stellen.

Alles Gute für das Haus - M.Mattonet, Ingenieurbüro Bergisches Land



Fotos nach Urheberrechtsgesetz ?



Guten Abend,
ja, eine Zusammenarbeit mit den Denkmalschutzbehörden ist immer wünschenswert - allerdings auch nicht immer einfach, da die Vorstellungen verschieden sind und die Zeche normalerweise nur einer zahlt... Trotzdem sollte es das oberste Ziel sein!

Davon ab: Wo steht, das das Grundgesetz eingeschränkt wird? Das wäre wirklich starkes Argument.
Es gibt die §§ 903 ... 1005 des Bürgerlichen Gesetzbuchs - BGB. Ob diese bei Denkmalschutz greifen? Weiß dies jemand?

Neben dem Panorama bzw. Straßenrecht ( § 59 Urheberrechtsgesetz (UrhG)), ist die Frage, was auf dem eigenen Grundstück gilt. Normalerweise bedarf es bei Privatgeländen der Einwilligung des Eigentümers. Kann irgendjemand erklären, warum dies beim Denkmalschutz nicht gelten soll (mit Referenz zu Urteilen, Gesetzen...). Danke.



(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.



Die Denkmalschutzgesetzte der Länder berufen sich in der Regel (kenne nicht alle) auf das GG Art 14 (2) "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Grundlage bildet das Übereinkommen zum Schutz des Kultur- und Naturerbes der Menschheit (Convention Concerning the Protection of the World Cultural and Natural Heritage), das am 16. November 1972 von der Generalkonferenz der UNESCO verabschiedet wurde.
Dieses wurde in Denkmalschutzgesetze auf Landesebene umgesetzt um für die Allgemeinheit Kulturdenkmäler dauerhaft zu erhalten.
Das Ganze beruht auf der 1964 auch von Deutschland unterzeichneten Charta von Venedig. In dieser wird übrigens auch schon auf den Schutz der Umgebung des Denkmals hingewiesen.

Vielleicht sollte dir ein Rechtsbeistand erklären, was der Unterschied zwischen "Öffentlichkeit" und "eigenen Grundstück" liegt.
Noch ein allgemeiner Rat - wenn man sich ein denkmalgeschütztes Haus kaufen will, sollte man vorher klären was geht und was nicht.
Wenn man ein solches Gebäude kauft, kauft man immer ein Boot in dem auch die Vertreter der Allgemeinheit (UDB) mitsitzen und miteintscheiden. Das sollte man akzeptieren und nicht nur nach Paragraphen suchen diese aus dem Boot zu schmeißen. In der Regel rudert man gemeinsam schneller und besser für das Boot als gegeneinander.



"Eigentum verpflichtet"?



Das Grundgesetzt ist bei dieser allgemeinen Floskel bewusst sehr schwammig.

Wir wissen alle, daß Diejenigen, die die Spitze der deutschen Eigentumspyramide bilden, dahin nicht gekommen sind, weil sie irgendwelche Verpflichtungen jenseits von gesetzlichem Zwang akzeptiert hätten. Und selbst dem kann man sich, Beispiele sind hinlänglich bekannt, ja oft gewinnmaximierend entziehen.

Ich betrachte diese Phrase sogar als bewusst falsch und die realen Verhältnisse verschleiernd. (Opium für's Volk). Richtiger wäre: "Eigentum berechtigt" . Um so mehr Eigentum, um so mehr Rechte. Dazu muß man nicht Marx lesen, ein Blick aus dem Fenster genügt.

Ärgerlich wird es dann, wenn die konkrete Person der UDB nicht einfach ihren Job sachkundig und maßvoll macht, sondern Ihr persönliches Steckenpferd auf Kosten des Hauseigentümers reitet. Was sind denn die Interessen der Allgemeinheit? Definiert das jedes winzige Sachbearbeiterlein nach eigenem Gusto? Und haut einem damit das alberne "Eigentum verpflichtet" um die Ohren?

Nicht, daß ich hier falsch verstanden werde: Es wäre ja sehr schön, wenn Eigentum verpflichten täte. Nur sehe ich keine realen Hinweise darauf, daß das wirklich gesamtgesellschaftlich so je praktiziert wurde oder wird.

Es ist durchaus berechtigt, die Aktivitäten jedweder Behörde auf Recht, Sinn und Maß zu prüfen. Aber nicht anhand des obigen, rein fiktiven Paragraphen.

Grüße

Thomas



GG Art 14, (2)



Mein lieber Thomas - du bezeichnest aber doch nicht einen Grundgesetzartikel als "fiktiv", oder?

Zitat "Es ist durchaus berechtigt, die Aktivitäten jedweder Behörde auf Recht, Sinn und Maß zu prüfen." ...
Lass mich ergänzen. Es ist durchaus berechtigt jedwede Aktivitäten eines Jeden auf Recht, Sinn und Maß zu prüfen. Und wenn man sich selber nur hinterfragt bevor man gegen Recht, Sinn und Maß verstößt.
Bei den UDB in NRW gibt es dafür die Instanzen der Oberen Denkmalbehörde und sogar der Obersten Denkmalbehörde, die beim Ministerium liegt. Diese haben Beschwerdestellen, die in der Regel auch, unter Einbeziehung der Fachstellen, einen gangbaren Weg moderieren. Der Weg einer Beschwerde steht allen frei. Ich habe keine Ahnung ob dies in allen Bundesländern auch so aufgebaut ist, aber einfacher und schneller ist es immer eine einvernehmliche Lösung mit der UDB zu suchen.



Doch,



genau das meine ich. Siehe obige Begründung.

"fiktiv" ist natürlich nicht in dem Sinne gemeint, es gäbe den betreffenden Paragraphen gar nicht. Dann wäre ich ja ein "Grundgesetzleugner", Gottstehmirbei!

Ich betrachte es aber als eine Fiktion, den Zeilen tatsächliche Wirksamkeit zu unterstellen. Das Leben ist anders.



@Markus



Hallo Markus,
du scheinst dich gut auszukennen.
Vielleicht kannst du mir den ".. Unterschied zwischen "Öffentlichkeit" und "eigenen Grundstück" " erläutern und wie dies in Bezug auf Fotografieren auf denkmalgeschütztem Eigentum zu verstehen ist.
Wäre dir sehr dankbar und auch für andere wäre es interessant:
- Darf jeder (ohne Zustimmung) ein Baudenkmal fotografieren auf dem Privatgrundstück? Auch Innen?
- Darf die UDB (ohne Zustimmung) ein Baudenkmal fotografieren auf dem Privatgrundstück? Auch Innen?

Damit wäre die Frage dann auch geklärt und wir wären beim Thema geblieben.



für die Allgemeinheit offen



Definition "Öffentlich" ... für die Allgemeinheit offen
Eigentum (Lehnübersetzung aus dem lat. proprietas zu proprius „eigen“) bezeichnet die rechtliche Herrschaft an einer Sache, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt. Quelle Wikipedea/Martin Wolff: Sachenrecht. 6. Auflage. 1926, S. 144.
Auch Eigentum kann rechtlich öffentlich sein. Ein Teil meines Grundstückes ist sogar öffentliche Straße.
Denkmäler, genau wie alle anderen Gebäude, dürfen aus dem öffentlichen Bereich heraus fotografiert werden.
Wie in anderen Beiträgen auch von anderen Mitgliedern schon geschrieben, legt das DSchG des Landes ggf. fest wie Denkmäler der Öffentlichkeit und den Denkmalbehörden zugänglich gemacht werden müssen.
Diese haben in den DSchG ggf. festgelegt, dass sie die Aufgabe haben das Gebäude und Veränderungen daran zu dokumentieren. Meines rechtlichen Verständnisses nach ist damit auch die bildhafte Dokumentation, solange sie keine Persönlichkeitsrechte verletzt, vollumfänglich zulässig.
Vielleicht solltest du überdenken, das auch was dir gehört nicht immer dir alleine gehört und im Bereich Denkmalschutz die Allgemeinheit eben auch Rechte daran hat.