DRÜCKENDES WASSER IM KELLER

01.11.2015 rei



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER
Einen schönen guten Abend.
Heute habe ich durch Zufall meine Anfrage (von 2003) in eurem Forum wiedergefunden. Das Internet vergisst tatsächlich nichts.
Es hat mich animiert das alte Problem wieder auf zugreifen.Als Alternative habe ich mir ge-dacht, eine 20 cm WU-Betonplatte legen zu lassen.Das währe die Höhe des maximal festgestellten Wasserspiegels im Keller,im Extremfall.Dann hätte ich einen Kriechkeller mit einer Höhe von 1,65 m.Den könnte man dann tatsächlich nutzen, um etwas einzulagern.
Der Grund weswegen ich das bis heute nicht realisiert habe, ist die Endgültigkeit dieser Maßnahme.Wenn es gelänge,eine weisse Wanne nachträglich,im Eigenbau,einzubauen, währe das mit einer Höhe von 1,85 m ein sehr schöner 100 m² Keller,mit allen Möglichkeiten.
Eine „Weisse Wanne“ einbauen zu lassen würde mit 40 000 € zu Buche schlagen,wahrscheinlich sogar mehr.
Hat jemand ein solches Problem schon einmal mit dauerhaftem Erfolg behoben?
WU-Beton als Bodenplatte vorausgesetzt, müßte an den Seitenwänden eine Höhe,sicherheitshalber von 30 cm,wasserdicht hergestellt werden.Gemauert , mit hart gebranntem Klinker,würde ich mir zutrauen.Dasselbe dicht in Beton zu gießen würde mir wahrscheinlich Rückschläge beschehren,die nicht mehr rückgängig gemacht werden könnten.
Würde mich freuen wenn jemand Ideen dazu hätte,am besten aus eigener,erfolgreicher Erfahrung.
Mit freundlichen Grüßen,
Silzer.



Weiße Wanne



Ihre Idee mit der Klinkerwand funktioniert nicht.
Fragen wir mal anders:
Was ist das konkrete Problem mit dem Wasser?
Wann kommt es und wie hoch, was für Wasser ist es (Hang- und Schichtenwasser, Grundwasser, Uferfiltrat aus einer Vorflut...?
Diese "Höhe des maximal festgestellten Wasserspiegels" im Keller, wie und von wem wurde die festgestellt?
Was für ein Fußboden ist jetzt im Keller?
Wann wurde der Keller ungefähr errichtet?





Das ist Blödsinn! Mieten Sie sich 4 Garagen als Lagerraum für die nächsten 33 Jahre von dem Geld! Das wird niemals dicht! Davon ab, ist die Mindestdicke 25cm für die Bodenplatte einer Weißen Wanne.
Andere Idee (eventuell illegal, bitte mit der Unteren Wasserbehörde klären): Bauen Sie 4 Brunnen rund um ihr Haus und senken bei Bedarf den Wasserspiegel mit Teichpumpen ab. Das geht schon für locker unter 10.000,-. Hat ein Bekannter in Gladbach so gemacht, als das Grundwasser gestiegen ist (stillgelegter Tagebau?). Ein Architekt war das!!



Weiße Wanne



Blödsinn?
Das trifft für letzten Beitrag in Teilen zu.
1. Man kann solche Keller dicht kriegen, mit relativ einfachen Mitteln, ohne nachträgliche Weiße Wanne und viel geringerem finanziellen Aufwand.
2. Die Mindestdicke einer weißen Wanne beträgt in der Belastungsklasse 1 240 mm und nicht 250 mm.
3. Eine dauernde Grundwasserabsenkung ist aus technischer, wasserrechtlicher und energetischer Sicht fraglich und hier nicht erforderlich, schon gar nicht in Form einer äußeren Wasserhaltung.



Bodenplatte



Ich schrieb von Bodenplatte, nicht Wand! Nochmal zum mitschreiben: Bodenplatte 25cm! Ich hab schon einige Weiße Wannen gebaut, darunter auch Tiefgaragen, Sie können mir ruhig glauben!



Wand



Bei der Wand sind es 24cm, weil das rein zufällig ein Mauermaß ist. Verrückt, oder? Bei der Bodenplatte würden auch 24cm oder 24,5cm reichen, aber, welch Zufall, 25cm ist ein schönes Höhenrastermaß. Dann nehmen wir das natürlich :-)
Bei einem undichten Keller im Neubau schauen alle sofort auf die Bodenplattenstärke. Wenn die unter 25cm ist, kann der Planer direkt seine Haftpflicht informieren, dann kann die mit bezahlen für die Sanierung, auch wenn das NICHT die Ursache ist.





Hallo, Hr.Böttcher,hallo Metusalem,
vielen Dank für Ihr Interesse.
Ich habe das Haus 1993 gekauft und in jahrelanger Eigenleistung und mit viel Geld modernisiert,so daß es jetzt in einem recht modernen Zustand ist.Es hat mit Dachgeschoß (noch nicht ausgebaut)eine Wohnfläche von 160 m².
Lediglich die Entscheidung, was ich mit dem Keller mache, habe ich vor mich hergeschoben.
In diesem Jahr bin ich in Rente gegangen und mir ist nicht nur das Geld sondern auch ein bißchen die Luft ausgegangen.
Das Haus wurde 1938 gebaut und ist eines der Arbeiterhäuser die für die Arbeiter der Großgrundbesitzer gebaut wurden.
Es hat kein Betonfundament sondern wurde direkt auf den Erdboden gemauert mit sehr wasserdurchlässigen Ziegeln.Allerdings hat es 3 Isolierschichten,die zum größten Teil aus Teerpappe bestehen,teils nur einen schwarzen Anstrich haben.Der Wohnbereich wird durch eine 5stufige Treppe erreicht (Hochparterre).
Der Kellerboden besteht aus gestampftem Lehm und darauf ganzflächig gemauerten Ziegeln.Feuchtigkeit in den darüber liegenden Wohnräumen wurde nicht festgestellt.
In einem regenreichen Herbst steigt das Wasser 20 cm über den Kellerboden und bleibt bis März,danach verschwindet es zügig.Ein höherer Wasserstand wurde von mir bisher nicht festgestellt.
Im letzten und in diesem Jahr ist der Keller vollkommen trocken.
Die wenigen Nachbarhäuser an der Straße, die mit Keller gebaut wurden, haben ein ähnliches aber geringfügigeres Problem und pumpen ab (das Problem war also bekannt).
Das Haus steht ca.60 m von der Straße entfernt wobei ein Gefälle von ca.40 cm ,im Gegensatz zu den anderen Häusern,gemessen wurde.
Ich habe nahe des Hauses eine Baugrunduntersuchung machen lassen,weil im Dorf die Meinung vorherrschte das sei Schichtenwasser.Die Firma hat mir dort einen 150mm Brunnen gebohrt und festgestellt,daß in 1,80 m Tiefe ,ein konstanter,stabieler Wasserspiegel steht.In einem regenreichen Herbst füllt sich dieser Wasserspiegel auf und bleibt bis zum Frühjahr.
Eine Horizontalsperre habe ich einbauen lassen (Sägeverfahren mit 2mm Kunststoffplatten),und zwar in 30 cm Höhe über dem Boden (ein Stein über dem maximal von mir gemessenen Wasserstand).
Trotz der unregelmäßigen Überflutungen des Kellers im Laufe der mehr als 70 Jahre , ist die Substanz des Mauerwerks außerordentlich gut (geringfügig Salpeter, keine Ausblühungen,kein Schwamm).

Wie in meiner Anfrage beschrieben, wäre es schön wenn ich den Keller retten könnte .Ansonsten denke ich ,daß ich den Kellerboden um diese 30 cm erhöhe und so einen trockenen Boden hätte.
Schöner wäre es ,wenn es mit neuartigen Baustoffen und Quellbändern möglich wäre eine Kellerhöhe von 1.85m beizubehalten.

Die Idee mit dem Abpumpen ist auch sehr intressant,aber wohin mit dem Wasser.Auch scheint die Wassermenge gigantisch zu sein ,die sich da ansammelt.
Als Experiment wollte ich einmal versuchen den Grundwasserspiegel durch dauerhaftes abpumpen aus dem Brunnen,zu senken. Die Wasserbehörde hat mir dann aber einen Punkt zum einleiten des Wassers in 500 m Entfernung genannt.

Mit freundlichen Grüßen,Si.



Keller



Hallo Herr Silzer,
ich denke das unter diesen Voraussetzungen der Keller ganzjährig einigermaßen trocken gehalten werden kann und das ohne die lichte Höhe drastisch zu verringern wenn keine hochwertige Nutzung vorgesehen ist. Das bedeutet ein normaler Keller mit der üblichen Luftfeuchte und für einen Keller üblichen Gleichgewichtsfeuchten.
Wie das aussehen könnte ist ohne genaue Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten nicht feststellbar.
Wenigstens ein paar Fotos wären nötig um Ihnen ein paar Tipps zu geben damit Sie sehen können in welche Richtung es geht. Die Planung muß ohnehin jemand mit Kenntnis der Situation vor Ort übernehmen. So etwas geht nicht per Internet.



Keller abdichten gegen drückendes Wasser



Sie könnten auch den Boden bis auf die gewünschte Höhe abgraben, Untergrund verdichten, ggf mit Sand und geringer Zementzugabe nivellieren.

Dann Geotextil auslegen, darüber eine durchgehende 1,5 mm dicke EPDM-Teichfolie so verlegen, dass sie am Rand über den höchsten Wasserstand hinausreicht, Ecken falten-nicht einschneiden, Wände vorher Verputzen und Kehlen runden.

Auf die Folie wieder Geotextil legen und darauf die Betonplatte gießen.
Bei einer darunter befindlichen Abdichtung muß die Betonplatte und die seitliche niedrige Betonwand nur gegen Aufschwimmen absichern, muß aber selbst keine Abdichtungsfunktion erfüllen.
Quellbänder wären dabei unnötig.
EPDM gibts bis ca 15 x 30 m in einem Stück, sodaß keine Nähte abgedichtet werden müssen.
EPDM ca 10-12,-€ /qm, Geotextil 300 g/qm ca 1,-€/qm

Andreas Teich



Innenwände



In der Theorie eine super Idee, Herr Teich! Ich wusste, dass wieder irgendwas mit Teichfolie kommt. Da würd ich gerne zuschauen, wie Sie mit der Folie im Keller mit 4 Räumen, Flur und Treppe (nur als Bsp.) hantieren. Aber Hauptsache vorher Wände verputzen ;-)



Kellerabdichtung



Das würde genauso wie Abdichtungen bei großen Schwimmteichen und über Tiefgaragen, Flachdächern mit div Anschlüssen und Oberlichtern etc.funktionieren, wobei in solchen Fällen die Ansprüche an die Dichtigkeit vielfach höher sind als in diesem Fall
Wie der Kellergrundriß genau ausieht konnte ich den Beiträgen bisher noch nicht entnehmen.

Die Folienverlegung unter dem Beton ist dabei wesentlich einfacher und gut selbst vorzunehmen und hat den Vorteil auch gegen Diffusion zu wirken, was bei WU-Beton nicht unbedingt der Fall ist.
Zudem sind die techn Anforderungen an eine weiße Wanne wesentlich schwieriger zu efüllen, als wenn es um eine einfache Betonkonstruktion geht, die nur Stabilität und genügend Eigengewicht oder Verankerungen gegen Aufschwimmen haben muß.

Die Wände sollen natürlich im Bereich der Folie glatt verputzt sein, um Beschädigungen auszuschließen, wobei die Folie ohnehin 300-400 % dehnfähig ist.

Was ggf sinnvoller ist läßt sich am einfachsten durch Alternativangebote zu beiden Varianten ermitteln.

Fotos vom Keller wären zur Beurteilung günstig

Andreas Teich



Solche Antworten kommen öfters von Menschen die nur an Umsatz denken aber nicht rechnen können



Diese Leute bezeichnen sich dann auch noch als Energieberater - kaum zu glauben.
Was soll denn diese sogenannte Folie aufhalten?
Welche Wasserstand-Höhe wird denn angenommen und was passiert wenn diese Höhe auch nur einen cm mehr ist? Normalerweise steigt der Wasserstand wenn der Keller nicht mehr geflutet wird. Wieder alles umsonst? Oder – nein… ich will nicht weiter lästern.
Wenn man ein Haus nicht hochheben, um es unten und auch seitlich Abdichten kann und dann auch die erforderlichen nachträglichen statischen Voraussetzungen schafft dann hilft das alles nichts.
@ Herr Bötcher hat richtig bemerkt und auch danach gefragt, dass es wichtig wäre zu erfahren wie viel Wasser wie oft und wie viel denn überhaupt eindringt.
Frage warum aussen 4 Brunnen angelegt werden sollen - könnte es auch sein, dass man dann im Laufe der Zeit mehr Wasser anzieht?
Also warten wir mal die Antworten ab wieviel eindringt.



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER
Einen schönen guten Abend
Das Haus wurde 1938 gebaut und der Keller hat eine lichte Höhe von 1,85 m.
Der Kellerboden besteht aus gestampftem Lehm und darauf ganzflächig gemauerten Ziegeln.
Feuchtigkeit in den darüber liegenden Wohnräumen wurde nicht festgestellt,da in der Kellerwand bis zur Kellerdecke 3 Sperrschichten verbaut sind.
In einem regenreichen Herbst steigt das Wasser 20 cm über den Kellerboden und bleibt bis März,danach verschwindet es zügig.
Ein höherer Wasserstand wurde von mir bisher (im Laufe von ca. 20Jahren) nicht festgestellt.
Im letzten und in diesem Jahr ist der Keller vollkommen trocken.
Die Horizontalsperre (Sägeverfahren,2 mm Kunststoffplatten),wurde einen Stein über dieser von mir maximal festgestellten Wasserhöhe eingebaut (also ca. 30 cm über dem Kellerboden).
Bis Sonntag mittag werde ich ein paar, hoffentlich aussagekräftige, Fotos und einen skizzierten Grundriß posten.Ich hoffe, daß das klappt auf dieser Seite.
Der Grundwasseranstieg ist in unserem Dorf überall feststellbar.Er ist aber bei mir mit 20 cm am höchsten.

Mit freundlichen Grüßen,
Silzer



Kellerabdichtung ?



Was ist denn die Alternative?
Wenn Abdichtung von außen nicht möglich-
Abdichtung von innen?
da gibts Systeme zB von Remmers- da kann natürlich jeder nachfragen und sich ein Angebot erstellen lassen-
sofern die in diesem Fall umsetzbar sind.
Weiße Wanne ?
kaum möglich bzw kostenmäßig kaum tragbar.
Lassen wie es ist oder versuchen, mit starken Pumpen abzupumpen? Scheint hier auch nicht praktikabel zu sein.

Die Abdichtung mit Folie und zusätzlich mit Beton gegen Aufschwimmen scheint mir keine sehr exotische- zumindest aber eine preisgünstigere Möglichkeit zu sein.

Natürlich muß die seiitliche Abdichtung bis über den höchsten Wasserstand hinausreichen-
der wurde schon in der Ausgangsfrage angegeben.

Das ist ja prinzipiell keine andere Situation wie bei jedem Dammbau: wenn das Wasser höher steigt geht's drüber- passiert ja auch nicht so selten.

Es kann eine Anbindemöglichkeit der Abdichtung vorgesehen werden, wenn später einmal höhere Wassserstände vorkommen.

Überschwemmungen entlang des Rheins habe ich in Köln und Bonn bei genügend Gebäuden gesehen, bei denen das Wasser über das Geländer der Erdgeschoßveranda kam und im Keller aus den Mauerfugen Spritze wie beim Springbrunnen.
In Bonn ist damals eine große im Bau befindliche Tiefgarage eines Regierungsgebäudes durch Rheinhochwasser aufgeschwommen.

Aufschwimmen der Betonabdichtung würde ich hier als größeres Problem ansehen als die eigentliche Abdichtung mit zB EPDM-Folie, die bei ganz anderen Wasserständen dicht bleibt.
Evt kommen noch praktikable,wirtschaftliche Lösungen?
Ob sich der Aufwand lohnt hängt dann auch von guten, umsetzbaren Vorschlägen ab.

Es gab hier schon einmal Beiträge zur Kellerabdichtung von innen und Betonbodenplatte bei hohem Grundwasserstand- vielleicht gibts zwischenzeitlich Erfahrungen dazu?.

Andreas Teich



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER



Hallo Hr. Teich
Für die zwischenzeitlichen Erfahrungen währe ich allerdings auch sehr dankbar.
MfG,Si.



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER


DRÜCKENDES WASSER IM KELLER

Ich hoffe,daß die Bilder jetzt ankommen.
MfG,Si.



Kellerabdichtung



Hallo Herr Silzer, mit dem einen Foto kann man sich wenigstens etwas besser die Lage vor Ort vorstellen. Für eine qualifizierte Sanierungsberatung reicht das noch nicht.
Rein gefühlsmäßig würde ich als Planer zuerst in folgende Richtung denken:
Bodenniveau um ca. 20 cm absenken- Aushub.
Einbau einer 15 bis 20 cm starken Stahlbetonplatte mit Rückverankerung in den Wänden auf einer Trennlage aus Folie,
wasserdruckhaltende Innenabdichtung aus Dichtschlämme an den Wänden bis in Höhe der waagerechten Abdichtung,
Dichtschlämme auf die Bodenplatte,
Dichtkehle,
Fliesenbelag mit dichtendem Fliesenmörtel.
Der hydrostatische Druck der sich bis 30 cm Höhe und nur temporär aufbaut sollte mit einer Innenabdichtung beherrschbar sein.
Entsprechende Systeme gibt es von Remmers, dichtende Fliesenmörtel von Webac.
Zur Sicherheit würde ich noch einen eingedichteten Pumpensumpf aus Beton mit einbetonieren um eventuelle Wassereinbrüche abzufangen.
Ganz dicht wird das System nicht sein, bei längerer Druckbeaufschlagung kann es zu kleineren lokalen Einsickerungen und feuchten Stellen kommen. Das sollte tolerierbar sein. Wenn nicht kann man einzelne Stellen durch Verpressung oder Vergelung nachdichten. Mehr Sicherheit vor solchen lokalen Einsickerungen bietet eine 30 cm starken WU- Beton- Bodenplatte. Ob der Mehraufwand das Ergebnis rechtfertigt ist hinterfragbar.
Mir ist auf dem Foto etwas aufgefallen, der Ziegelflachsturz über der Tür. Solche Stürze sind nicht dafür gedacht Einzellasten wie den Stahlträger der Kellerdecke abzufangen!



DRÜCKENDES WASSER IM KELLER


DRÜCKENDES WASSER IM KELLER

Guten Morgen Hr.Böttcher.
Ich hatte noch 2 andere Bilder hochgeladen,aber die sind wohl irgentwo im Netz verschwunden.Jetzt noch ein Anderes.
Der "Ziegelflachsturz" besteht in Wirklichkeit aus 2 U-förmigen,mit Rostschutzfarbe gestrichenen Stahlträgern über die ganze Wandstärke.
Entgegen meiner Behauptung,das Haus hätte kein Betonfundament,mußte ich gestern,nachdem ich für das Foto noch etwas nachgegraben habe,feststellen,daß da doch eines ist.Bis zur horiz.Abdichtung sind es jetzt 1,05m.
Der Keller selbst ist leider mit 6 Trennwänden aufgeteilt,was die Möglichkeit,Undichtigkeiten einzubauen,erhöht.
Ihre Schilderung,wie das zu beherrschen sei,erfüllt mich mit Optimismus.Ich habe hier auf dem Land jetzt viel Zeit,die so vielleicht nutzbringend eingesetzt werden kann.