Ist die Kälte oder die Bitumensperre dran schuld....

26.12.2006



Hallo,

fast ein 3/4 Jahr habe ich erst eine Betonfläche weggehackt, die ans Haus vom Garten her anschloß und rissig war, dann mühsam mit Spitzhacke und Schaufel den olligen Boden bis zu den Gründungssteinen ausgehoben, um dann die
die vielen vererdeten Fugen im Mauerwerk auszubessern, die
Löcher von Wurzelwerk zwischen den Grundsteinen zu verfüllen, die Grundmauer mit einem Streichputz zu versehen, mit Bitumen zu sperren, eine Noppenbahn anzubringen, Drainage zu Verlegen und den vom Bauschutt befreiten Erdboden wieder zu verfüllen.
November war ich fertig. Nun Ende Dezember zeigen sich Feuchtestreifen im Putz, die ich so vorher nie kannte.

Das ärgert mich maßlos. Kann das nun daran liegen, daß die Wohnung leersteht und wir nicht so intensiv beheizen, wie evt. ein Mieter? Oder ist die blöde Bitumensperre daran schuld, daß evt. aufsteigende Feuchtigkeit nicht vorher abgegeben werden kann?
Das Mauerwerk ist ca 60 cm dicker Granitbruchstein. Der Boden ist sehr lehmig. Wir haben ihn mit Sand vermischt.
Was kann man tun? Ich sehe mich schon wieder aufschachten???
Oder habe ich etwas ganz anderes nicht beachtet. ich war vor dem Auftragen der Bitumenschicht eher skeptisch- denn
am Haus gab es und gibt es sonst keine Sperren.
Der Teil, um den es geht, ist zudem nicht unterkellert.

Fachleute sagten mir aber, daß wäre so O.K.- ein Denkmalschützer riet mir aber, das Ganze freizulassen.
Ich hörte nach demokratischem Prinzip auf die Mehrheit, war wohl ein Fehler?

Vielen Dank

MfG

Andreas Bednarz





Hallo Herr Bednarz,

Ihre Arbeiten sind nicht ganz falsch, jedoch fehlt hier eine wirksame horizontale Sperrung im Mauerwerk. Durch die vertikale Isolierung wurde lediglich ein Eindringen von Wasser in das Fundament unterbunden und mit der Drainage aufstauendes Sickerwasser vermieden, jedoch wirken hier noch immer die Kapilarkräfte, so daß die Feuchtigkeitserescheinungen im Putz durch eine solche Maßnahme allein nicht zu verhindern sind.
Zur Ausführung einer vernünftigen nachträglichen horizontalen Isolierung verweisen wir auf die WTA 4-4-04 ( Injektionen) oder 4-07-02 ( mechanische Abdichtungen).

MfG Zinke



Wie sah das denn vorher aus?



Irgendwie will mir nicht einleuchten,
daß die zu beobachtende Mauerfeuchte
eine Reaktion auf eine wirksame Vertikalabdichtung sein kann.
Auf den Foto ist bis etwa Fensterbrüstungshöhe
eine andere Putzstruktur zu erkennen,
könnte hier eventuell die Ursache liegen?
Welchen Bodenaufbau gibt es auf der Innenseite,
und sind dort auch Feuchtewirkungen zu beobachten?

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



Horizontalsperrung @Zinke



Moin- Problem wohl richtig erkannt. Die richtig erfolg-reiche Vertikalsperrung treibt Kapillarfeuchte aufwärts.
Die Empfehlung "Injektion" im Fall Natursteinmauerwerk sollte jedoch dem ratlosenen Anwender ausführungstech-nisch vom Fachmann erläutert werden! Ich könnte das nicht!
Bitte mal outen,welches Steinmaterial über dem Sockel ver-
mauert ist! Bis jetzt ist alles richtig- aber möglicher-weise unvollständig erledigt, dies als "Trostpflaster"
Gruß- M.L.



Es gibt viele Möglichkeiten



Guten Tag, es gibt viele Möglichkeiten, an denen es liegen kann.
Angenommen die Ausführung von Dränage und Abdichtung ist richtig: Dann wird die Wand trockener, als sie vorher war. Dadurch können eventuell vorhandene Salze, die vorher gelöst waren in der Verdunstungszone zu den oberflächennahen Schichten transportiert werden. Die Feuchteflecken können also Luftfeuchte sein, die die Salze aus der Luft gebunden haben. (Deshalb tut man ja auch einige Reiskörner in einen Salzstrueuer.)

Möglich ist auch, dass die Dränage nicht richtig funktioniert und der umgebende, bindige Boden weniger Wasser durchlässt, als das mit Sand noch abgemagerte Auffüllmaterial. Dann entsteht aufstauendes Sickerwasser.

Ist der Untergrund, die Bitumendickbeschichtung und die Schutzlage wirklich fachgerecht verlegt?

Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold





möchte ich noch anmerken, dass durch die Vertikale Isolierung einseitig von außen in diesem Fall kein trockenes Fundament erlangt werden kann. Da es sich um ein nicht-Unterkellerten Bereich handelt, wird die Erdfeuchte welcher unter dem Fußboden im Innenbereich liegt immer zu einem Feuchteausgleich suchen.



Wandfeuchte ablüften



Auf den ersten Blick würde ich sagen, die Drainage hätte etwas tiefer gemusst und die Bitumenbahn ist bei Noppenfolie überflüssig. Auf der Zeichnung liegt das Drainagerohr auch nicht unten, ein weiterer Schwachpunkt.
Lehm wirkt eigentlich als Sperrschicht, hier kommt es darauf an, wie die wasserführenden Schichten verteilt sind.
Lassen Sie mal eine Bodenuntersuchung machen, wenn sie jemanden günstig bei der Hand haben, eine Bohrung reicht schon, um festzustellen wie tief der Lehm ist.
Ich vermute, dass entweder aus einer wasserführende Schicht oder das unter dem Drainagerohr gesammelte Stauwasser durch das Vlies hinter die Bitumenbahn zieht.
Ihr Denkmalschützer hatte schon recht, alte Bruchsteinmauern legen Sie besser mit Belüftung trocken als mit Sperrungen.
Das heisst also, Bitumen raus, richtige Drainage außen verlegen; wenn Sie wollen auch Noppenbahn, oberirdisch Kalkputz dreischichtig (keine Versiegelung).
Dann innen unter Fussbodenniveau Wandbelüftung vornehmen.
Kondensation ist möglich, aber wenn Sie momentan nicht drin wohnen, eher unwahrscheinlich.

Alles Gute



Tja...



Da sach ich nur,
"never touch a running system" !!!!



Zusatz zur Frage auch wegen der Nachfragen



Hallo,

also erst einmal vielen Dank- hier noch ein paar Daten, wegen der Nachfragen...

die Drainage liegt eigentlich ganz unten- die Zeichnung ist da evt. etwas eindimensional und zu schematisch.

verwunderlich ist- und das ist auf dem Bild nicht zu sehen, daß der gesamte Bereich links neben der Tür nicht betroffen ist, trotz gleicher Arbeitsausführung

die ganzen 4 Jahre vordem war da alles i.O., also keine Feuchteflecken- allerdings wohnte bis Herbst diesen Jahres da auch ein Mieter, der im Winter auch regelmäßig heizte
(deswegen ja auch die fragliche Möglichkeit, daß eben die Unbewohntheit in Verbindung mit der feuchtkalten Jahreszeit mit dazu beiträgt...

die gesamten Außenwände des Hauses sind Grantibruchstein, mit evt. dort und da über die Zeit ausgebesserten Ziegelstückchen etc., bzw. die Fensterbögen sind Ziegel und Balkenauflagen etc.

der andersfarbige Putzbereich war vorher auch schon und betraf unsere Arbeiten nicht, die fanden ausschließlich im nichtsichtbaren Bereich unterhalb statt, bis kurz über die Noppenbahn als heller Schimmer zu sehen

von Mauerwerksinjektionen haben wir uns selbst abgetraten, die machen m.E. bei Granit nur den Sinn, unser Geld von unserem Konto auf das der ausführenden Firma wechseln zu lassen, was widerum für unser Konto in dem Fall schlecht wäre

ich weiß, daß die einseitige Sperrung gegen horizontal eindringende Feuchtigkeit nicht optimal ist und vertikal aufsteig. Nässe nicht verhindert wird, deswegen vermute ich auch, daß eben nun gerade die aufgebrachte Sperre kontraproduktiv ist und gerade das Aufsteigen von Nässe z.B. nach Regen begünstigt??

daß die Drainage evt. nicht richtig funktioniert bzw. für den Lehmboden später zu tief liegt, könnte durchaus sein- zumindest habe ich im Sickerschacht noch keine Resultate erblickt- die Sandschicht im Sickerrohr sieht unbeleckt aus. Da die Drainage links der Gartentür auf dem Bild höher liegt und dort ihren Anfang nimmt, wäre das evt. die Erklärung dafür, daß der Bereich an der Wand dort trocken und nicht betroffen ist??

Fachleute fragen ist ja gut und schön, haben wir auch gemacht- aber finden Sie doch mal wirklich gute und reale Leute vor Ort, die auch wirklich mit alter Bausubstanz umfassend Erfahrung haben und Ihnen nicht bloß letztlich ihre Leistungen (Injektion etc.) aufs Auge drücken wollen und Sie im Gespräch eindeutig immer nur in eine Richtung lenken wollen... wenn man für Fachrat teures Geld bezahlt, sollte der Rat auch stimmen und sinnvoll sein. Ein anderer Fachmann hat es sich ganz einfach gemacht und wollte uns nebst seinem Vorortaufwand 1,5 Stunden zusätzlich dafür berechnen, daß er uns "seine" Ratschläge in Form von Herstellerprospekten zusammen mit einem einem Hinweis auf ein Bau-Forum zuschickte. Toll. Aufwand wenn es hoch kommt 5 min. Nutzen eher fraglich. Als wir den Brief erhielten, fragten wir uns, warum wir überhaupt gefragt haben. Das gibt einem doch sehr zu denken, oder?

Vielen Dank im Voraus ich hoffe, ich habe nicht zuviel
geschrieben

Andreas Bednarz


P.S. Hallo Herr Erhard, der Spruch, dachte ich immer, gilt nur für Rechner....





Hallo zusammen,

Die Ausführungen welche hier im Forum gemacht werden sind bis auf die Lehmsperre und den Rückbau der Bitumenabdichtung nachvollziehbar und berechtigt. jedoch ist hier erst einmal klarzustellen, dass es sich um eine Abdichtung im nicht- Unterkellerten Bereich handelt. Dies bedeutet im einzelnen:
- Die Abdichtung und die Drainage dient lediglich dazu, dass der maximale Wasserstand mind 30 cm unter dem Fußboden liegen soll.
-In diesem Fall völlig Sinnvoll, da nach der Darstellung der Fußboden des Wohnraumes tiefer oder gleich dem Fußweg liegt.
- Die Abdichtung aus Bitumen in diesem Fall maximal 30 % der Feuchtigkeit reduzieren kann, da das negativ anliegende Erdreich für eine ständige Durchfeuchtung sorgt.
- In diesem Fall ist, trotz Mauerwerk aus Naturstein, eine horizontale Isolierung die einzige Möglichkeit die Kapilarwirkung des Mauerwerkes ( Fugenmaterial aus Lehm oder Kalk) zu unterbrechen.
- Die Injektage kann mit folgenden Produkten sicher Hergestellt werden, Silikonmicroemulsion ( SMK) oder Heißparrafin. Diese Injektionen sollten in jedem Fall im Nieder- oder Druckverfahren durchgeführt werden um eine optimale Verteilung des Abdichtungsstoffes zu Gewährleisten.Auch ist die Hohlraumverfüllung nicht zu vergessen. Eine mechanische Abdichtung im Sägeverfahren ist auch möglich, sprengt in jedem Fall den Kostenrahmen.
- Die Kapilarwirkung im Natursteinmauerwerk sollte nicht unterschätzt werden. Es ist zwar richtig, dass der Naturstein selbst ( außer Porphyr und Sandstein) kein Wasser aufnimmt, jedoch ist es üblich, dass dass Mauerwerk zweischalig Hergestellt wurde. Im Kern des Mauerwerkes liegt Erfahrungsgemäß nur Abfallmaterial mit viel Kalk- oder Lehmmörtel.
- Lehm ist kein Baustoff der Wasser sperren kann. Dieser ist auch in der Vergangenheit für solch Zwecke nicht verwendet worden. Für diese "alten Abdichtungen" wurde Ton verwendet. Von so einer Ausführung ist jedoch abzuraten, da eine solche Abdichtung "Hinterläufig" ist, dass heißt, das dass Regen-, Schmelz- oder Oberflächenwasser hinter die Abdichtung läuft und sich somit im Mauerwerk immer wieder verteilt. Wie die angesprochen Hinterlüfung im Außenbereich funktionieren soll entzieht sich meiner Kenntnis, da eine Luftzirkulation nicht entstehen kann. Im Innenbereich hätte man immer mit feuchten Mauern zu kämpfen und mit einer erhöhten Luftfeuchtigkeit. Aus diesem Grund sind alle Abdichtungsnormen auf eine festhaftende Abdichtung ausgerichtet. Diese regelwerke ( DIN 18195 und WTA im entsprechenden Teil)wurden über Jahrzente entwickelt und können nicht ganz Falsch sein.

Viele Grüße



Moment bitte,



Keinesfalls habe ich irgendeine Abdichtung mit Lehm suggeriert, lediglich im Zusammenhang mit Bodenschichten wurde Lehm als (natürliche, horizontale) Sperrschicht erwähnt. Bitte mich nicht falsch zu verstehen.

Anderereseits verwendeten Brunnenbauer früher auch Stampflehm (nicht nur Ton) als Isolation der Brunnen gegen Oberflächenwasser.

Die Problematik des Baugrundes ist hier nicht ganz unwichtig, da augenscheinlich der Feuchtebefall nur auf einer Seite der Aussenwand auftritt.

Da die Bitumensperre hier eher kapillar als sperrend wirkt, ist sie überflüssig, zumal die Noppenbahn genauso sperrt.
Wenn Sie die Drainage mit genügend groben Schotter (kapillarbrechend) auffüllen, kann die Noppenbahn auch wegfallen.

Bei einem tiefer als breiten Fundament sollte die Drainageverrohrung ohnehin nicht tiefer als 10 cm unter Fundamentunterkante liegen.

Für die Innenbelüftung des Fundamentsockels gibt es mehrere Varianten, von Durchbohrungen von aussen nach innen bis hin zu Luftkanälen längs der Mauer mit Schornsteinzug, die ich bevorzuge.

Auf die genannte Verfüllung der Mauer mit Schutt zu spekulieren, halte ich nicht für seriös, ebenso gelten Granitbruchsteinmauern als kapillarbrechend, selbst wenn im Fundamentbereich nur Erde zwischen den Steinen liegt.
Dazu gibt es im Forum bereits gute Beiträge, deren Auflistung hier nicht stattfindet.

Das ebenfalls immer wiederkehrende Argument der DIN- und WTA- Dokumentationen ist bei Altbauten eventuell nicht hundertprozentig zutreffend, es sollte hier mit Augenmaß Rücksicht auf pragmatische Lösungen genommen werden, die sich langjährig bewährt haben.

Horizontalsperren werde ich Ihnen nicht empfehlen, diese Diskussion ist für mich gelaufen.

Alles Gute



Statik



Guten Tag,
ich möchte die vielen oft sinnvollen Anregungen nicht weiter ergänzen. Mir ist aber aufgefallen, dass Hr. Schubert sagt, die Rohre sollten nicht tiefer als 10 cm unter Fundament liegen. Das geht nur wenn die Rohre so weit weg sind, dass sie nicht mehr im Druckausbreitungsbereich des Fundaments liegen. In der Regel liegen Dränleitungen jedoch näher an der Wand. Dann darf NIEMALS tiefer gegengen werden, als das Fundament gegründet ist. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Drainage



Nicht ohne Grund war die Tiefenangabe auf ein nicht tiefer als breites Fundament beschränkt, etwa bei einer 60cm dicken Mauer ein maximal 60cm tiefes Fundament.

Tiefere Drainagen wie z.B. an obenliegenden Hängen werden bekanntermaßen ohnehin weiter entfernt von Außenmauern gelegt.

Alles Gute





Bei der Lehmsperre habe ich mich verlesen und nehme meine Behaupungenin diesem Punkt zurück.

Jedoch frage ich mich was die Brunnenbauer vor 100 jahren mit diesem Problem gemeinsam haben. Zielstellung dieses Problems ist doch, dass der feuchteschaden am Gebäude dauerhaft beseitigt wird.
Diese Einstellung keine horizontale Sperrung einzubauen ist völlig unlogisch. Bei jedem Neubau werden horizontale Sperrungen eingebaut um eben dieses Schadensbild zu verhindern. Auch zu Omas Zeiten fand der Kampf gegen die Kapilarkräfte im Mauerwerk statt. Jedoch sind wir heute in der glücklichen Lage die Chemichen und Physikalichen Erkenntnisse sinnvoll um- und einzusetzen.
Ich hoffe, dass Herr Schubert seine Grundlegende Einstellung noch einmal überdenkt, gerade im Hinblick auf die entstehnden Kosten für eine Luftzyrkulation seiner Beschreibung. Diese Kanäle müsten beidseitg der Wand ausgeführt werden.
Zur WTA und DIN ist anzumerken, dass auch Herr Schubert sich nicht gegen diese Regelwerke stellen kann. Im vorliegendem Fall greift eher die WTA als die DIN. Ich denke ein Bauen wie zu Omas Zeiten würde Feuchte Keller und Erdgeschosse hervorbringen in denen wir wieder Obst und Gemüse lagern.( Ein trockener Keller war damals nicht erwünscht)
Ich rate hier abschließend zu einer nachträglichen horizontalen Isolierung des Mauerwerkes im Injektionsverfahren (aus Kostengründen) und dies ausgeführt nach WTA und nicht nach irgend welchen Abgespeckten Methoden.
Die Eingebaute Abdichtung und Drainage kann im Erdreich verbleiben.

Letzte Idee zur Ursache, da die feuchtigkeit erst nach der Sanierung auftrat:
Wurde an die Drainleitung zufällig die Dachentwässerung mit angeschlossen?
Wenn Ja, dann ist dies das Hauptproblem.

Schonen Abend

J.Zinke



Alles geklebe bringt nichts - finde ich!



Hallo

für mich ist es ein klassischer Fall von "Denkste"!
Man denkt, dass man richtig handelt, wenn man den 1000en Stimmen glaubt: "mach es dicht" oder "mach es hart"; "schmier dort was hin" ; "injeziere dies oder das" oder "schieb gar Bleche rein" ....
Dann macht man das ... und wie Sie sehen: ging der Schuss nach hinten los!
Das übliche vorgehen wird dann sein: dichter, fester ... und dabei soll das dann besser werden ... glaub ich nicht!
Man bekommt die Feuchte m.E. nur weg, wenn man dafür sorgt dass alles möglichst abtrocknen kann - nur dannn kann man einen "Schwamm" trocken bekommen nicht dadurch, dass man ihn eintütet oder sonst was macht.

M.E. hat der zitierte Denkmalschützer nicht ganz unrecht ... und Ihre Befürchtung, dass Sie wieder alles aufmachen , halte ich für begründet - ich würde es machen und dann die Pampe wieder wegmachen, die ja beweisbar nichts gebracht hat ... dannn ein ordentliches Gesamtkonzept - dann das abarbeiten - dann hat man Ruhe!

frohes Schaffen

FK





Hallo Andreas

Noch eine Frage:
Wie alt ist das Mauerwerk bzw. wie wurde das Gebäude in seiner Geschichte genutzt? (Hier besonders die Bereiche mit den Feuchtespuren)

Gruß
L. Parisek



Trockenlegen



Also, ich kann mal wieder Herrn Kurz nur beipflichten, auf keinen Fall würde ich diese Isolation so belassen.
Jetzt, wo die Mauer naß ist, sollte getrocknet werden.

Die Belüftung innen ist keineswegs teuer, so etwas lässt sich sehr schön mit schräggestellten Ziegelsteinen an der Mauer entlang (unter Fundamentoberkante) praktizieren, der Lufteintritt im Zimmer über ein Fussbodengitter, der Schornsteinanschluss ein Rohr, das reicht, um einen ständigen Luftzug zu haben. Und der trocknet hervorragend.

Draussen ist eine zugige Belüftung nicht nötig, falls gewünscht, kann man direkt auf das Drainagerohr ein Lüftungsrohr (Typ gelb geschlitzt) mit Niveaudifferenz einlegen.

Wesentlich wichtiger ist, dass keine Erde oder andere Feuchtigkeitsspeicher an das Fundament gelangen, daher der Schotter, den man mit Geotextilvlies einfassen kann.

Pauschalisierungen sind hierbei allerdings fehl am Platz, ich würde eine Sondierungsbohrung nicht verwerfen, um sicherzugehen.

Getreu meinem Motto bin ich ausdrücklich dagegen, Bauten aus "Omas Zeiten" vorschnell kaputtzusanieren und dabei mit dem "modernen Regelwerk" als Keule auf nonkonforme Zweifler einzudreschen.

"Ich hoffe, dass Herr Schubert seine Grundlegende Einstellung noch einmal überdenkt...", meine Lieblingsphrase unter allen Goldenen Phrasen überhaupt! :-(

Dabei bleibt anzumerken, dass selbst eine teure Horizontalsperre noch lange keinen trockenen Keller erzeugt.
Und wer einen funktionierenden Feuchtekeller hat, sollte ihn nutzen und Energie sparen, da findet sich dann Altes und Neues zusammen.

Und wie gesagt, Horizontalsperren werde ich nicht empfehlen, da gibt es genug Interessenten aller Coleur.

Alles Gute





Hier stellt sich mir die Frage, was bedeutet " teure Horizontalsperre"? Ich kann mir vorstellen , dass Ihre Veriante mit Entfernen der Abdichtung und Aufschachten im Innenbereich einschl. Kanal, Abdeckung Fußabtreter im eventuell Wohnzimmer/ "Wunderschön :( " erheblich kostenintensiver ist. Umd trotzdem werden Sie nicht die Bauphysik außer Kraft setzen.
Faustregel: Aufsteigende Feuchtigkeit bis zu 1,00 m ab dem Zeitpunkt der freien Verdunstung in Abhängigkeit der wirksamen Kapilarkräfte

Viele Grüße



Die Probleme gehen weiter



Für den fall, dass so eine Fundamentbelüftung hergestellt und an einen Schornstein angeschlossen wird, was passiert mit der feuchten Luft? Diese würde im schornstein aufsteigen und in der kalten Jahreszeitspätestens im Schornstein über dem Dach Kondensieren und im schornstein herunterlaufen. Dann gibt es zwei Varianten. Zum einen der Schornstein Versottet ganz langsam und wird wunderschön braungelb oder zum anderen es geht schneller und das Wasser läuft innerhalb des Schornsteines herunter un das Wasser läuft entwerder in eine Entwässerungsleitung welche zusätzlich herzustellen ist oder zurück ins Erdreich über das angeschlossene Rohr.
Insgesamt halte ich die Idee für nicht schlecht, jedoch nicht für ausgereift und tragfähig
In Bezug auf den Fußabtreter im Innenbereich wollte ich anmerken, dass auch wenn der Wille da ist nicht auf neue Verfahren zurückzugreifen immer daran gedacht werden sollte, dass es sich um Wohnraum handelt, im dem Menschen leben wollen und diese keine Gäste aus der Unterwelt möchten /meistens : ).

Gute Nacht

J. Zinke



2. Ergänzung zu Nachfragen



Hallo,

also das Haus ist Baujahr 1853 und wurde bis kurz vor uns als Pfarrhaus genutzt. In der unteren Etage war Kanzlei etc.
Ofenheizung und eine Schwerkraftheizung mit robusten und riesigen Gußheizkörpern. In mehreren Räumen wurde- wahrscheinlich wegen der mittlerweile angegriffenen Dielung vor Jahren ein Estrichfußboden verlegt.

Auf Kieshinterfüllung haben wir- abgesehen von der Drainageeinbettung- verzichtet, da ich schon mehrfach davon gehört habe, daß dies durch Vermoosung im Laufe der Zeit zu problemen führen kann. Also haben wir auf Sand gesetzt.
Die Überlegung war, daß dadurch anfallendes Regenwasser schneller versickern und abgeführt werden kann. Wir gingen davon aus, daß der lehmige Boden, der zudem teilweise mit Bauschutt durchsetzt war, lange Wasser bindet.

Ja, es sollen Wohnräume werden- Schlafzimmer und Stube. Letztere soll mit Dielung erhalten bleiben. Gitter im Fußboden kann ich mir nicht vorstellen- ein potentieller Mieter vermutlich noch weniger. Für eine Luftzirkulation bei der Stuibendielung durch Abstandswahrung werden wir sorgen. Und wir wollen wieder auf Kalkputz setzen- dieser wird nur mineralisch gestrichen.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, daß bei dieser Giebelwand der linke Teil- den sieht man auf dem Bild nicht- also der Teil links neben der Tür gar nicht betroffen ist. Die Feuchtestreifen gehen erst mit der Tür los- seltsam.
Die Trennwand zwischen beiden Räumen liegt in etwa der Mitte zwischen Tür und Fenster und ist als Innenwand aus Ziegeln.

Warum, frage ich mich- wenn also lehmiger Boden schwer Feuchtigkeit durchläßt- was ich beim Graben ja auch merkte- unten war es furztrocken- warum also sagt man, daß man gerade bei bindigen Böden- also Lehm- eine Drainage benötigt? Gut, ein weiteres Argument war die gegebene Hanglage- aber die wird durch den anschließenden Garten und die Straße - beides Ebenen- relativiert.
Warum wir dann erst die Arbeiten begonnen haben? Weil eben doch das Alter des Hauses vermuten ließ, daß gerade in der kalten Jahreszeit wenigstens das Schlafzimmer mit Feuchtigkeit in der Ecke Probleme haben kann. Verstärkt wurden die Bedenken damals durch die schlechte Verhaltensweise des Mieters. Da wir eh bauten, wollten wir eben hier vorbeugen helfen. Nun kennt das Wasser den Weg:-)

Vermutlich wird es das Beste sein, sobald es die Wetterlage zuläßt, aufzugraben (so viel Spaß für wenig Geld) und die Drainage zu entfernen und den Bitumen abzuspachteln und es wirklich bei der Noppenbahn zu belassen. Hilft das nicht, kann man ja noch den unterirdischen deckputz abklopfen, dann kann auch der nichts mehr speichern....
Warum habe ich dann bloß um alles in der Welt erst so viel Arbeit investiert und dabei noch so viel nachgedacht und nachgefragt- wenn es nicht so ärgerlich wäre, würde ich mich glatt kaputtlachen

MfG

Andreas Bednarz



Nachtrag



@ Herrn Bednarz - Lehmboden:
Drainagen können bei Lehmböden das Oberflächenwasser abführen, welches sonst schlecht versickert.

"Nun kennt das Wasser den Weg:-)": es wäre nicht das erste Mal, dass jemand eine wasserführende Schicht durchstoßen hat.
Was mich auch stutzig macht ist, dass der Sickerschacht trocken bleibt. Das schließt das Oberflächenwasser fast aus. Andererseits ist die Fundamentversiegelung auch wenig förderlich.

@ Herrn Zinke - Horizontalsperre:
Bei einer Granitbruchsteinwand können Sie weder Stahlplatten einschlagen, noch die nach Ihren Vorstellungen doppelte Wand billig aufsägen und zu Injektionen in hohlraumdurchsetztem Gefüge erübrigt sich jeglicher Kommentar.

Die Kosten der Innenbelüftung sind äußerst gering, da komplett selber auszuführen. Das Gitterchen im Boden an der Wand ist etwa 8x8 cm direkt an der Wand, kaum zu finden.

Das Schornsteinproblem stellt sich überhaupt nicht, denn im Sommer ist der Zug gleichmässig und die Temperaturdifferenz niedrig, im Winter wird geheizt.
Ohnehin ist das Ganze keine neue Idee, sondern eine vielfache ausgeführte Anwendung in alten Häusern. Daß es nicht in Ihrem Regelwerk steht, heißt nicht daß es nicht existiert.

Für die Bewertung Ihrer Faustregel zur aufsteigenden Feuchtigkeit verweise ich Sie an die Adresse von Konrad Fischer, da ist alles abgehandelt.

Alles Gute



Frage



Hallo Herr Bednarz,

bin nochmal auf den Keller gestossen, ist der gesamte trockene Teil unterkellert und ist der Keller trocken?
Aus welchem Material Wand und Boden?

Danke und

Alles Gute



Herr Schubert



Ihre Frage nach einem etwa Unterkelleten Bereich ist Gut und würde für den Fall das dies so wäre vieles erklären.

Woher Sie jedoch die Erkenntnis nehmen warum im Hohlraumreichen Natursteinmauerwerk keine Injektage möglich sein soll entzieht sich meiner Kenntnis. Ich Verweise nochmals auf eine Regelgerechte Ausführung nach WTA. Diese Funktioniert!

Ihre Ausführungen im Bezug zur Ablüftung stellen den Stand der Technik bis zu den 80 er Jahren DDR dar. Damals waren die Wohnungen mit Festbrennstofföfen ausgestattet um einer Versottung des Schornsteines entgegenzutreten. Auch war die möglichkeit einer Abdichtung mit Bitumen micht immer gegeben, da es bekanntlich eine Mangelwirtschaft war.
Heute gehe ich davon aus, dass Bernnwerttechnik o.ä. verwendet wird. Diese Schornsteine sind für Niedertemeratur konzipiert. Auch ein sanierter Schornstein kann dann nicht für Ihre Variante zum Einsatz gebracht werden. Auf bauphysikalisch Erläuterungen verzichte ich.

Auch Ihre Ausführungen, dass Ihre Variante wenig koostet ist aus meiner Sicht wenig tröstlich mit der Begründung mann kann dies in Eigenleistung vollbringen. Mir stellt sich die frage wie viel Wochenenden dafür benötigt werden, da vom Laien ausgeführt und unsicher.
Einen Kongreten Kostenvergleich kann man nur eins zu eins machen, d.H. Fremdleistung zu Fremdleistung.
Bei einer Injektage durch eine Fachfirma gehe ich zumindest von einer Gewährleistung von 5 Jahren aus. Bei Eigenleistung für dieses alternative Prinzip ist die Gewährleistung gleich Null und der Erfolg wird dann nur von der Hoffnung getragen, dass es doch noch wirkt.

Viele Grüße

J. Zinke



Trocken



@Herrn Zinke:
Es ist mir klar, dass Sie als Abdichter nichts auf regelgerecht normierte Verfahren kommen lassen können, da würden Sie sich ja selbst schädigen.

Früher fand ich es immer lustig, wenn mir jemand die DDR in Bild-Zeitungs-Polemik erklären wollte. Heute nicht mehr.

Aus Herrn Bednarz' Frage ist nicht zu erkennen, daß er einen sanierten Schornstein mit Brennwertheizung besitzt. Wie kommen Sie zu dieser Information?

Daß alle Laien unsichere und schlechte Arbeit und nur an Wochenenden abliefern ist ein Klischee, dem Sie zwangsläufig folgen müssen. Führt es doch zum Umkehrschluß, daß Fachfirmen grundsätzlich fehlerfrei und ergebnisorientiert arbeiten. Dafür erscheint mir ihre 5-Jahre-Gewährleistung doch ziemlich kurz.
Und das würde dieses Forum zur Werbeplattform degradieren.

Vielleicht sollten Sie sich die Zeit nehmen, sich mit den Besonderheiten aus "Omas Zeiten" vertraut zu machen. Die Belüftung von Mauern wurde bereits um die Jahrhundertwende häufig verwendet, dazu gibt es hier im Forum viele Beispiele.

Man kann auch sanieren, ohne das Rad zum dritten Mal neu zu erfinden.

Speziell für Belüftungen von innen und aussen in Selbstausführung kenne ich reichlich Häuser aus Granitbruchstein und Ziegeln, bei denen es seit über 35 Jahren problemlos trocknet.

Alles Gute



@ Herr Schubert



Ich glaube Sie verstehen mich falsch. Ich möchte hier nicht für ein bestimmtes Verfahren werben, auch will ich hier miemanden meine Überzeugung (durch Erfahrung)aufzingen, vielmehr habe ich die aus meiner Sicht effektivste, schnellste und kostengünstigste Variante vorgeschlagen und stehe dazu.
Für altenative oder "alte Abdichtungsverfahren" habe ich immer ein offenes Ohr, da nur durch solche Ideen ein Fortschritt zu erziehlen sind. Jedoch habe ich bei diesem von Ihnen Vorgeschlagenen Variante so meine Zweifel, ob dieses Historiche System auch heute noch anzuwenden ist, da es aus meiner Sicht nicht ausgereift ist und zu viele Nebenwirkungen haben kann.
Die Entscheidung über das zu Verwendende system liegt allein beim Bauherren.
Zur problematik Schornstein ist noch anzumerken, dass ich bei meiner Annahme von einem sanierten Schornstein ausgehe, da dies zum heutigen Zeitpunkt üblich ist.
Ob in diesem raum überhaupt ein Schornstein zur Verfügung steht ist offen.
Die angenommene Gewährleistung von 5 Jahren ist die zur Zeit Gesetzlich geregelte maximale Gewährleistung. Eine darüber hinaus gehende ist sicher möglich aber im Einzelfall festzulegen.
Jedoch würde ich für Ihr System, wenn ich dies ausführen müste nicht einmal diie Gewährleistung nach VOB übernehmen wollen.
Auch will ich hier nicht die fähigkeiten des Fragestellers anzweifeln. Dies war nur eine allgemeine Feststellung aus der Erfahrung mit privaten Bauherren, welche Leistungen selbst ausführen und dann ständig um Rat bitten wie es denn auszuführen sei.
Desweiteren will ich noch feststellen, dass wenn es kostenmäßig rechenbar ware ich immer zum Sägeverfahren rate, da in diesem Fall eine 100% Abdichtung auf ewig Garantiert werden kann(wieder nur bei sorgsamer Ausführung)

Viele Grüße

J. Zinke



Schon klar, Herr Zinke...



...Horizontalabdichtung im Sägeverfahren mit ewiger Haltbarkeit und fünfjähriger (weil gesetzlicher) Garantie.
Und der übliche sanierte Schornsteinzugang ist eventuell doch nicht existent.
Dass in alten Häusern die Haupträume alle Schornsteinzugang hatten, wissen Sie aber?

Die Argumentation von Ihrer Seite ist reichlich dürftig.
Also sollte Herr Bednarz seine Mauer horizontalisolieren, dann ist alles wieder gut?

Ich würde da auf keine Einflüsterung hören, eventuell zieht dann das Wasser in die Dielen, die bisher so schön trocken waren.

In einem haben Sie recht, entscheiden muss das der Bauherr selber. Als gebranntes Kind wird er von Hauruck-Aktionen die Finger lassen, schätze ich.

Alles Gute



3. Nachtrag



Hallo,

mir ist schon selber klar, daß solche alten Häuser keinen
Königsweg offerieren. Und die Hersteller sind heute auf fertig genormte Bautechnologien fixiert- altes Wissen stört da beim Verkauf oder ist verloren oder wird ewig teuer wieder neu angeboten. Daneben gibt es sicher noch einige Alternativen. Wie heißt es so schön- "guter Rat ist teuer".
Entweder, weil man dem Ratgeber viel Geld gibt und dabei richtig liegt oder auch nicht. Oder weil man über Umwege und Fehler zu Wissen und Rat gelangt, was dann auch viel Geld kostet :-)

also der betroffene Teil ist nicht unterkellert. Die andere Seite des Hauses hangabwärts ist schon unterkellert. Der Keller da ist nicht gerade trocken, aber auch nicht direkt nass- eben ein alter Keller. Da in diesen ein doppelter Schornsteinzug reicht und dieser Schornstein ausnahmsweise nicht genutzt wird, lassen wir die Züge geöffnet.
Unser Haus hat 4 Schornsteine. Der Keller wird von uns zum Lagern von Holz und Einweckgläsern und später evt. auch Obst genutzt und ist so O.K. Die Kohlen lagern in einem eigenen Anbau.

Die Schornsteine sind alt und haben einen ziemlich großen Querschnitt. An diese sind immer noch die guten Grundöfen angeschlossen und wir werden den Teufel tun, diese wegzureißen. Die Öfen sind richtig gut und sparen bare Münze, was die Ausheizung angeht und die Kosten.

Wie schon gesagt, alle Außenwände sind bis runter Granitbruchstein. Im Keller ist der Boden mit Ziegeln ausgelegt. Darunter ist das an Erdreich, was außen ist.

Mir ist aufgefallen, daß die Feuchteprobleme außen, die komischerweiser nur zu 3/4 die Länge der Giebelwand betreffen, nur bei/nach Niederschlägen auftreten.
Danach fängt die Wand an, abzutrocknen.

An eine wasserführende Schicht in dem Tiefenbereich glaube ich nicht, diese sind weiter unten, wir hocken hier praktisch auf Granitfels. Davon abgesehen hatte ich beim Graben nicht den Eindruck, auf feuchtes Erdreich zu stoßen, im Gegenteil- davon abgesehen, daß es warm war, war es relativ trockener Boden- nur der Bereich entlang der Giebelwand, der jahrelang mit der Betondecke zugedeckt war, darunter war es feucht. Aber das ist ja dann auch kein Wunder.

Die Injektion kann ich mir schon aus praktischen Überlegungen heraus nicht vorstellen. Wenn also so eine 60- 70 cm dicke Wand, welche aus unterschiedlich geformten Granitsteinen besteht, die alle unterschiedlich liegen in Höhe und Breite und Tiefe etc. - wenn also so eine Wand zu 3/4 in 2 oder 3 Reihen aufgebohrt wird, um zu injizieren, dann kann es sehr gut sein, daß der Bohrer ganz oft nur im Granit endet. Es sollen doch aber die Fugen abgedichtet werden. Woher weiß der ausführende Fachmann, wo die Fugen und Hohlräume im Einzelnen denn sind? Das geht doch aus wie das Hornberger Schießen und wenn ich mir die Preise von den Injektionsmittelchen mal so ansehe, da paßt schon sehr viel in so eine dicke Wand und in eine mit Hohlräumen noch mehr und ob die dann dicht ist, kann der Fachmann mir mit Zertifikat und Garantie oder auch ohne und mit reinem Gewissen auch nicht sagen und wenn er es dennoch so tut, dann denke ich, lügt er dreist und in der Hoffnung, daß nichts passiert. Bei Ziegel sehe ich das ja ein, mag das gehen.


MfG

Andreas Bednarz



Die Drainage...



...scheint mir die "faule Stelle" zu sein. Die duchgeführte Vertikalabdichtung (so man der Beschreibung folgt, sollte sie funktionstüchtig sein) kann m.E. nicht dafür verantwortlich sein, daß plötzlich ein NEUES Nässeproblem auftaucht. Vielmehr vermute ich, daß die Drainage das Wasser heranführt und/oder dort versammelt. Das könnte zum Beispiel dadurch passieren, daß im Bereich der nassen Stelle das Drainagerohr tiefer liegt (z.B. nachgesackter Boden), somit das Gefälle nicht stimmt. Oder aber es dringt Regenwasser (vielleicht auch durch Rückstau?) verstärkt in das Rohr ein. Oder aber der Abfluss ist behindert...

Ich würde -fluchend- die Drainage entfernen und erst mal beobachten, was passiert.


Grüße

Thomas



Frage II



Ihre Beschreibung war super, allerdings bin ich wohl etwas begriffstutzig: Die Wand auf dem Foto ist die Gibelwand und zum Betrachter hin steigt der Hang an?
Dann würde ich nach der Beschreibung auf eben mangelndes Gefälle/ schlechten Abfluss der Drainage tippen, so dass die Feuchtigkeit unter die Drainage sickert und so hinter die Vertikalisolation gelangt. Sie schreiben ja, dass der Sickerschacht trocken bleibt.
Was ist denn an der Wand für ein Putz?

Alles Gute



wegen der Hanglage...



Hallo,

genau, vom Standpunkt des Betrachters aus auf die Giebelwand ist in Richtung der Giebelwand das Gefälle, also mit Längsseite des Hauses und zum Rücken des Betrachters der Anstieg. Allerdings ist der anschließende Garten eben- ca. 20 m und daran schließt parallel zum Giebel ein Fußweg mit Straße- nochmal 5-6 m. Auf der linken Seite der Tür verläuft eine weitere Straße, die hat allerdings von der Kreuzung oberhalb ausgehend Gefälle. Der Hang ist mit der oberen Straße aber nicht zu Ende, sondern steigt noch weiter und ist bebaut.

Beim Verlegen der Drainage hatte ich schon gemerkt, daß man mit dem Auffüllen von Kies Gefahr läuft, daß die leichten Rohre mitsteigen und so das Gefälle verlieren. Daher hatte ich stückweise verfüllt, so 2- meterweise und mit großen Steinen, die ich dann wieder entfernte, erst einmal verhindert, daß sich die (blaue) Drainage anhebt. Ich hatte auch jedesmal mit einer Wasserwaage nachgeprüft und ca 3 Grad Gefälle oder mehr eingehalten, wahrscheinlich sogar eher mehr, was die Schachtarbeiten angeht. Der Kies hat dies etwas relativiert- so 2 Grad plus- aber das müßte doch in Ordnung sein...
Allerdings will ich nicht ausschließen, daß trotzdem irgendwo ein Rückstau passiert- kann ja auch bei Erdeauffüllen passiert sein, oder wie Sie schrieben, durch nachträgliches Setzen.

Unterhalb der Erde habe ich auf Empfehlung eines Baulings einen Streichputz verwendet- also Sand und Zement und zum Schluß noch einmal mit einem Malerquast extra verstrichen- das sieht man auch an dem hellen Streifen ganz unten. Der Wandputz überirdisch ist ein grober und robuster Kellenwurfputz- keine Ahnung, wie der in der Zusammensetzung ist- hohe Sandanteile vermute ich mal, bestimmt auch Zement- ob Kalk, weiß ich nicht. Er ist aber sehr fest.

Aber mit der Drainage kann ich ja mal testen (warum da nicht schon selber drauf gekommen bin), ob sie rückstaut.
Eben im linken Teil, neben der Tür- was man nicht sehen kann, (und der trocken ist)nimmt die drainage ihren Anfang. Dort habe ich auch eine Revisionsöffnung gelassen- zum Spülen. Genau das werde ich mal versuchen und dann sehen.
Wenn es ein Rückstau sein sollte, der zu solchen Folgen führt- gehe ich dann richtig, daß dann eine erheblich Veränderung der Drainagenlage vorliegen muß und von einigen Gießkannen oder vom Schlauch nur wenig bis gar nichts ankommen wird?

Ich hatte vorher viel davon gelesen, was passieren kann, wenn Drainage falsch liegt- von Stau bis Wegspülung von Erdreich oder gar Unterspülung des Mauerwerks...

oder waren die 2-3 Grad gar zu wenig und boten keine Reserve, ich bin aber davon ausgegangen, da es sich um Oberflächenwasser handelt - fallen keine großen Mengen auf einmal an, eher ein kleiner, dünner Sickerstrom, der dann irgendwann verebbt

Allerdings ahne ich, wo eine Fehlermöglichkeit liegen könnt, im Drainagebereich. Diese geht um die Ecke unter einer kleinen Treppe. Aus Platzgründen hatten wir angefangen, die Drainage von oben nach unten (Gefälle) zu legen - wegen des Zuschüttens und des Platzgewinns für den weiteren Grabungsverlauf mit Sickerschacht.
Wie ich schon schrieb, hatte ich zu tun, das Gefälle beim Einbetten in Kies beizubehalten und mehrfach korrigieren müssen.
Daher mein Rat an alle, die es auch selber verlegen wollen- die Drainage immer von unten nach oben beginnend zu verlegen, also beim Sickerschacht beginnen, so kann eine evt. Lageänderung der Rohre nach oben nicht dazu führen, daß die Rohre kein oder zu wenig Gefälle mehr haben.

Dummerweise hat ein Teil der Längsseite auch einen Feuchtestreifen im Putz, allerdings wesentlich dünner. Den hatten wir erst nicht gesehen. Wenn ich also davon ausgehe, daß am Eckpunkt die größte Nässe zu beobachten ist, die dann scheitelförmig weggeht und sich verliert, ist ein Rückstau im Treppenbereich sehr wahrscheinlich.

Ein Durchlauftest mit vielen Gießkannen Wasser, direkt in die Reinigungsöffnungs ins Drainagerohr gegossen, ergab nichts im Sickerschacht. Noch nicht einmal einen Tropfen. Die Gesamtstrecke ist ca. 15 m. Hier mal noch ein Bild- das zeigt die Lage. Ach so, die Drainage mußten wir so verlegen, der Sickerschacht konnte nirgends anders hin. Beim Sickerschacht erreicht die Drainage ca. 1,20, der Sickerschacht ist 1,50m und 40 cm im Durchmesser.

Allen bis hierher Danke und einen guten Rutsch ins neue Jahr, ich werde nun auch rutschen gehen .-)

MfG

Andreas Bednarz



Hangabwärts



Hallo Herr Bednarz,
Happy Neujahr wünsch ich Ihnen!
Leider hab ich Ihre Zeichnung erst heute gesehen.
Danach sieht es so aus, als ob Sie die Drainage gegen den ansteigenden Hang geführt und den Sickerschacht am weitesten in den Hang hinein gesetzt haben?
Wenn das so ist, dann brauchen Sie sich nicht wundern.
Ihre blauen Pfeile illustrieren die richtigen Gefälle, die sie hätten anlegen können. Ich hab mal ein paar Möglichkeiten eingefügt. Die Gartendrainage könnte auch weiter weg vom Haus, was bei Hängen empfohlen wird.
So scheint es möglich, dass Sie Wasser aus dem Hang Zapfen und ans Haus leiten.

Alles Gute



Platzproblem- bzw. öffentlicher Raum



Hallo Herr Schubert,

vielen Dank für die Wünsche- die gebe ich gern zurück- auch für alle anderen... und auch für die Geduld beim Antworten

der Verlauf der Drainage auf Ihrer Zeichnung ist sicher optimal- aber läßt sich leider so bei uns nicht umsetzen. Da haben wir vorher auch gegrübelt.
Auf der linken Seite ist gleich neben Gartenmauer mit Zaun asphaltierter Fußweg ebenerdig zur Straße angeschlossen, also unmittelbar. Wir hatten schon die Überlegung durch ein bestehendes Metallrohr in der Gartenmauer kurz überm Boden das Drainagewasser direkt auf den Fußweg zu leiten, sind dann aber davon abgegangen- das hätte Ärger bedeutet und zweitens wäre das Niveau der Drainage dort an ihrem tiefsten Punkt viel zu hoch gewesen- gescheige denn an ihrem Anfang (Frost etc.).

Eine zweite Strecke- die haben Sie schon auf ihrer Zeichnung eingezeichnet- entlang des Hauses ab der Ecke bis
zur anderen Seite schließt sich auch aus, denn der Kohlenanbau schließt unser Grundstück ab. Unmittelbar daran schließt sich ein aufgeschüttetes Plateau, welches am Hang bepflanzt ist und mit Formsteinen versehen zur Sicherung. Das Plateau ist ziemlich steil und hoch aufgeschüttet. Noch nicht einmal ein Kind könnte sich am Kohlenanbau vorbeiquetschen. Und einfach da so aufschachten- das gibt großen Ärger, denn das Wohngebiet darauf hat viele Eigentumswohnungen, bestückt mit vielen pot. Beschwerdeführern. :-)

Und die zweite geplante Strecke war von der rechten Treppe (Hofseite), also die vorm Kohlenanbau in Richtung Gartentreppe zur bestehenden Drainage gedacht- dort haben wir ein T-Stück gelassen, zum Anschließen. Und einen Sickerschacht vor den Kohlenanbau zu graben, wäre ja kontraproduktiv- wir müssen dort eh schon auf das Regenwasser achten, welches von dem Dach des Anbaus zwischen Anbau und Plateau momentan leider noch versickert.

Deswegen war unser Ausweg eben in Richtung Hang zu legen und dabei streng auf Einhaltung des Gefälles zu achten...
Dann bleibt wohl bloß noch, die Drainage wieder zu entfernen, denke ich...

Oder ist denn nicht das Ausbleiben eines noch so geringen Rinnsals im Sickerschacht beim Test ein Zeichen für Rückstau, oder versickert dafür das Wasser durch die Drainageritzen zu schnell, als daß es hätte ausgereicht?


MfG

Andreas Bednarz



Das ist bitter, ...



... vermutlich trifft der Feuchtigkeitseintrag aus Richtung Sickergrube längs des abgezweigten Drainageendes auf die Hausecke und verteilt sich dann nach beiden Seiten.
Sie habe da auch eine schwierige Ausgangslage.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Verfüllung der Drainage mit Schotter statt Kies, außenrum und oben Vlies plus offene Abdeckung, sowie eine Entfernung der Bitumenbahn und der Noppenfolie die Situation verbessern. Zudem den Sockel im betroffenen Bereich zeitweise freilegen, um ablüften zu lassen.

Sie schrieben in der Frage von Bauschutt, den Sie entfernt haben, war der von Ihnen oder alt?

Alles Gute



Reste vom Wohngebiet...



Hallo,

dieser Bauschutt war schon da und ist einersteits von vor Jahren/ Jahrzehnten und zum anderen aus den 90er Jahren- als das Gehöft mit Pfarrhaus verm. damals aus Kostengründen geteilt wurde und ein großer Teil mit diesem Wohngebiet bebaut wurde. Schon als wir auf der anderen Seite des Hauses, also unten die Abwasserstrecke neu verlegten- statt der alten Klärgrube, war das meiste Bauschutt.

So sind große Teile des Grundstückes eben versehen- das gräbt sich dann auch gut...

Sie schreiben... "außenrum und oben Vlies plus offene Abdeckung..." wie ist das mit der offenen Abdeckung zu verstehen?

Und warum Bitumen und Noppenbahn, also beides entfernen? Oder habe ich das falsch gelesen?
Die Noppenbahn wird von den Herstellern zwar immer als mech. Schutz des Bitumenschicht ausgewiesen und ausdrücklich nicht als Feuchtigkeitsschutz- aber ich denke, daß zumindest das feuchte Erdreich mit einer vorhandenen Noppenbahn nicht direkt an der Hauswand liegt, wobei durch die Noppen (Richtung Hauswand) noch Abstand und eine Minibelüftung gegeben sind, wenn auch letzteres nur marginal... ??

Das mit dem Schotter habe ich schon mehrfach gesehen, als Granitschotter z.B. ... besteht hier im Gegensatz zu Kies die Gefahr der Vermoosung nicht oder hat dies andere Gründe?

MfG

Andreas Bednarz



Schotterdrainage



Also ich versuche Sachen auszuschliessen, so dass weniger Gründe übrigbleiben, an denen es liegen könnte.

Das heißt, wenn Sie Schotter an die Wand und die Bitumenbahn und die Noppenbahn von der Wand tun, ist in dem Bereich Schotter bis zum Drainrohr keine Kapillare mehr an der Wand.
Dort zieht dann also keine Feuchtigkeit mehr hoch und die Wand kann abtrocknen.

Noppenbahn wird viel verwendet, mag ich aber nicht wegen oben offen und was reinfällt und -läuft, sieht man nicht, sie lässt eben auch nichts von der Mauer wegfließen.

Bei sandigem Kies hingegen kann das Oberflächenwasser gut versickern und das wars. Unten ist Kies immer nass, er hält das Wasser. Sollte eigentlich nur als vertikale Filterschicht zwischen der Erde und der Drainage sein. Können Sie aber besser mit Vlies machen.

Schotter weist größere Zwischenräume auf, die sich schlechter zusetzen, die Oberflächenvermoosung benötigt regelmäßig Feuchtigkeit. Man kann das Vlies oben auf den Schotter herausführen, draufklappen und die letzten 3cm Schotter draufgeben, dann läßt sich im Notfall das Ganze leicht abheben und innen bleibt es sauber.

Oben offen heißt, den Schotter grob bedecken, mit Lücken dazwischen, damit Dampfdruckausgleich möglich ist. Wir haben da Granitplatten genommen, ist ein Bild in meinem Profil.

Der Bauschutt hat eine geringere Dichte und besteht aus porösen Materialien und grossen Stücken, so dass es sein kann, dass durch seine Entfernung das Bodengefüge dichter und damit besser wasserführend geworden ist.

Das Hauptproblem bleibt aber ihr Sickerschacht, ich kann mir vorstellen, dass Sie da eine wasserführende Schicht getroffen haben.

Sickerschacht habe ich überhaupt nicht, wegen tonigem Boden. Die Drainage tritt 10m hinter der Scheune duch Gefälle aus und wird verrieselt.

Alles Gute



Vielen Dank....



Hallo Herr Schubert,


vielen Dank erst einmal bis hierher- ich hoffe und denke, daß mir die vielen Anregungen und Denkanstöße weiterhelfen werden....
Daß die von Bauschutt befreite Erde nun besser Feuchtigkeit aufnehmen kann, hätte ich nicht gedacht- ich nahm immer an, daß die vielen porösen Bauschuttanteile eher die Feuchtigkeit besser speichern- aber man kann ja die Erde auch mit Schotter anreichern- der speichert nichts

Gleich wenn das Wetter ein wenig trocken hält, werde ich wieder zum Maulwurf mutieren und ,losbuddeln- Granitschotter müßte es hier bei uns in der Gegend ja genug geben- also Drainage - ade- :-)

Noch ein schönes Wochenende

MfG

Andreas Bednarz



Maulwurf



Hallo Herr Bednarz,

Sie werden immer ein Problem mit dem Wasserverlauf haben. Selbst wenn Sie zwischen dem Garten und dem Haus einen metertiefen schottergefüllten Graben ziehen würden, sammelt sich am Boden immer das Wasser an und läuft abwärts.

Letztendlich kommen Sie nicht um eine Ableitung, Verrieselung o.ä herum.
Irgendwie muss das Wasser ja an Ihrem Haus vorbei.

Bitte das zu bedenken.

Alles Gute



Drainage im Eckbereich ist trocken



Hallo Herr Schubert,

habe heute einen großen Teil auf beiden Seiten des Eckbereiches bis runter aufgegraben. Oben war die Erde wetterbedingt feucht- unten wurde sie immer lockerer und trockener- d.h. sie war nun über der Drainage nicht direkt absolut trocken- aber alles andere als feucht.
Der Kies der Drainage war oben ebenfalls fast trocken.
Ein weiterer Durchlauftest an der Drainage bei nunmehr ca. 9- 10 m ergab auch keinen Tropfen, welcher durchkam.
Es sah so aus, als ob sich im Eckbereich die Drainage gehoben hätte- aber die Nichtfeuchte paßt irgendwie nicht zu einem möglichen Rückstau.

Ich will nun warten bis die Wand wieder getrocknet ist und es erneut regnet. Entlang der Giebelwand habe ich trotzdem immernoch einen Erdstreifen direkt an der Wand gelassen.
Im offenen Grabenteil habe ich die Drainage erst einmal entfernt.
Wenn also bei erneutem Regen der aufgegrabene Teil trocken bleibt- lag es wohl ander Drainage.

Ist der gewohnte Teil der Wand betroffen, bleibt eigentlich nur noch zu mutmaßen, daß es gar nicht an der Drainage lag, sondern daran, daß durch die Sandschicht an der Wand -wie schon jemand schrieb- das Wasser zwar gut und schnell versickern kann, dann aber unmittelbar auf lehmige Erde trifft und sich dort besonders sammelt und hinter der Sperre wieder hochzieht. Wir werden sehen...

Klar wäre eine Drainage- eine funktionierende!!- schön- aber ich habe mir das noch einmal genau angesehen:
Eine der Abwasserleitungen mußten wir neben der hinteren Haustreppe weiter runter durch den Kohlenanbau durch auf die untere Seite des Hauses zum Sammlerschacht führen- anders ging es einfach nicht, da ja wie schon geschrieben, direkt neben dem Kohlenanbau gleich aufgeschüttet ist.
Selbst wenn wir uns mit dem Wohngebiet verständigen könnten und neben dem Kohlenanbau aufgraben dürften, würde die Drainage anschließend ein Stück weit ca. 0,5 +/- Meter neben dem Abwasser verlaufen- ich hätte da kein gutes Gefühl dabei- schon beim Aufgraben nicht.

Und vor dem Kohlenanbau einen Sickerschacht zu setzen, würde ja die Feuchtigkeit direkt in unmittelbarer Hausnähe sammeln.

Was mich im Nachhinein jetzt wieder wundert, ist die beinahe durchgängige Steinfläche, bestehend aus großen natursteinen, die fast pflasterartig nebeneinander in ungefähr 70 cm Tiefe waren- die ich somit im Verlauf der Drainage entfernen mußte, um weiterzugraben. An ein ehemaliges Hofpflaster glaube ich nicht- dennoch fragte ich mich schon damals, was das für eine Bedeutung hatte- irgendwer hatte sich dabei etwas gedacht. Ob man damit früher versuchte, wasserführende Erdschichten zu überdecken?

MfG

Andreas Bednarz



Graben Sie weiter,



unter dem Pflaster in 70cm Tiefe finden Sie das (Meißner) Porzellangebiss August des Starken (das war mal ein Aprilscherz in der SZ; da lag das Gebiss allerdings in den Katakomben der Frauenkirche).

Die Pflasterung war sicher mal sonnensichtig, und das Meißner Terrain ist geschichtsträchtig. Vielleicht finden Sie ja noch etwas Interessantes.

Grüße

Thomas



gut aufheben...



Hallo,

Sie werden lachen, aber beim Graben habe ich wirklich Meißner Porzellan gefunden- allerdings nur in Form einer Scherbe, die hatte durchgestrichene Schwerter...
Augustens altes Porzellangebiss sollte der mögliche Finder jedoch gut aufheben- wer weiß vielleicht paßt es ihm ja später und bei den bis dahin zu erwartenden Preisen für Zahnersatz hätte somit August ohne es zu ahnen, wirklich einmal etwas fürs gemeine Volk getan :-)

Aber das mit der Steinschicht habe ich durchaus ernst gemeint- als Hofniveau wäre es viel zu tief und ist meines Wissens nach nicht flächendeckend- außerdem sind die Steine zu unterschiedlich auch in Höhe und bilden keine Lauffläche.
Die Leute hätten damals entweder eierförmig ausgeformte Hoflatschen gebraucht oder gute Beziehungen zu einem Fußkundigen.
Was weiß ich denn, was man früher so alles für Tricks und Kniffe auf Lager hatte, um der Gegebenheiten Herr zu werden?
Also wenn das wirklich anno dunnemals Hofpflaster war, dann nur in Verbindung mit einer Lebensversicherung


MfG

Andreas Bednarz



Hallo Herr Bednarz,



manchmal fällt der Groschen wirklich spät...

Direkt in Ihrer Nähe gibt es einen ausgewiesenen Fachmann für Feuchteprobleme aller Art. Ich empfehle Ihnen den Kontakt zu:

Planungsbüro für gesundes Bauen
Michael Reisinger
Horst Vieth Str. 19
01445 Radebeul
0351/8387089
0172/7042990

Homepage: www.gesundes-Bauen.com

Wenn der Ihnen nicht helfen kann, wird's schwierig.

Grüße

Thomas W. Böhme