Drainage - Dickschicht und Noppenfolie?

16.06.2009



Hallo zusammen,
wir haben bei unserem alten Bauernhaus (ohne Keller) ein neues Fundament erstellt und sind nun mit dem "Rumgraben" fertig. Nun geht es an die Drainage. Wir würden gerne wissen in welcher Tiefe die Drainage gelegt wird, ob eine Dickschicht und Noppenbahn erforderlich ist, oder ob die Noppenbahn ausreicht und ob man die Drainagerohre schon mit Vlies drum rum bekommt oder ob man das Vlies extra kaufen muss.



Dränung



Warum wollt Ihr bei einem NICHT unterkellerten Haus eine Dränung legen?

Viele Grüße



Ja..



Ja, ich weiß, da gehen die Meinungen hin und her und der eine sagt man soll eine legen, der andere nicht, wir haben eine horizontalabdichtung eingebaut, eben ein Fundament erstellt, das einfach nicht vorhanden war, da das Haus direkt auf Lehmboden gebaut wurde. Der Architekt meinte wir sollen eine Drainage legen, da wir sehr lehmhaltigen Boden haben und das Wasser nicht richtig ablaufen kann und bei starken Regenfällen gegen das Fundament drückt. Würde es denn Ihrer Meinung nach reichen Bitumen und Noppenbahn zu legen?





Hallo!

Ich hab auch so ein Problem, aber irgendwie sagt jeder Drainage im Lehmboden würde nix bringen.
Weiß manchmal auch nicht mehr was ich glauben soll.



Geld



Ich finde es einfach sehr schwierig als nicht-Fachmännin zu entscheiden ob Drainage oder nicht und wem soll man glauben. Soll man viel Geld ausgeben für nichts oder hat es doch einen Nutzen. Allein schon der Bitumenanstrich kostet sehr viel Geld. Da ist die Drainage noch am billigsten.
Viele Grüße
Marion





Ich hatte diese Maßnahme auch vor,aber man sagte mir eine Drainage und Schotter könnte die Situation noch verschlimmern.
Nach den gestrigen Regenfällen steht meine Grube voll Wasser, und dieses zieht sehr langsam ab.



Dränung



Ehe Ihr eine Dränung legen wollt, solltet Ihr erst einmal wissen, wozu bzw. für was die da ist.
Wenn Ihr es nicht wißt, fragt Euren Architekten; ich glaube aber, der weiß es wohl auch nicht.

Deshalb einige Informationen von mir zum Thema:
Im Bauwesen werden Dränungen bei der Wasserhaltung in Baugruben, zur Entwässerung im Tiefbau (z.B. Hangfüße und Dämme) und zum DRUCKLOSHALTEN VON KELLERABDICHTUNGEN eingesetzt.

Habt Ihr einen Keller?
Nein, also braucht Ihr keine Kellerabdichtung und keine Dränung.

Was soll eine Dränung bei einem Keller bewirken?
Die an ein unterirdisches Bauwerksteil wie eine Kellerwand anliegende Feuchtebelastung unterscheiden wir im Bauwesen nach LASTFÄLLEN.
Der einfachste Fall ist Bodenfeuchte, der umgebende Boden ist gut durchlässig, das Gelände eben, es reicht eine einfach auszuführende Abdichtung, eine Dränung ist überflüssig.
Im nächsten Lastfall KANN es bei ungünstigen Witterungsereignissen wie Starkregen dazu kommen, das sich im Bereich der ehemaligen Baugrube kurzzeitig Wasser an der Kellerwand aufstaut, wenn der umgebende Baugrund nicht durchlässig genug ist.
Auch dieses kurzzeitig DRÜCKENDE Wasser kann man durch eine entsprechend ausgebildetete senkrechte Abdichtung von der Wand fernhalten.
Nachteil: der hydrostatische Druck wirkt auch von unten, da das Wasser die Fundamente unterströmt und dann durch die Bodenplatte oder den Kellerfußboden sickern kann.
Ich brauche dann noch eine waagerechte Abdichtung (Wannenausbildung). Das ist teuer.
Wenn man sich den Mehraufwand sparen will, der Keller eben nur Keller ist, kann man auch mit ein paar Pfützen aller paar Jahre im Keller leben.
Wer Beides haben will, Geld sparen und einen trockenen Keller, der baut am Fuß der Kellerwand eine Dränung ein. Diese Dränung fängt das anstauendende Wasser und leitet es fort, so baut sich kein hydrostatischer Druck auf. Die Abdichtung braucht nur gegen Bodenfeuchte ausgelegt sein, ich brauche keine wasserdichte Wanne ausbilden.
Allerdings ist eine Dränanlage auch nicht umsonst, sie muß geplant und sorgfältig ausgeführt werden und sie bedarf einer gewissen Wartung, damit sie funktionstüchtig bleibt.
Wenn das nicht berücksichtigt wird, kann aus einer Dränung eine Kellerbewässerungsanlage werden, die genau das Gegenteil von dem tut, was sie soll.
Zur Ergänzung: Im nächsten Lastfall, wenn ständig bzw. Wasser mit hohem Druck die Kellerwand belastet, ist eine Dränung nicht mehr zu verwenden; dann muß das Bauwerk rundum gedichtet werden (Wannenausbildung).
Die Dränung ist also nur für einen speziellen Fall einsetzbar, bei anderen Belastungen ist sie überflüssig und in einigen Fällen auch kontraproduktiv.

Noppenbahn oder Dickbeschichtungen sind Bauteile von senkrechten Abdichtungen. Da Ihr keinen Keller habt, braucht Ihr auch keine Kellerabdichtung und das Fundament braucht Ihr nicht abdichten.

Was könnt Ihr machen:
Sorgt dafür, das Euer aufgehendes Sockelmauerwerk vor kapillarer Feuchte(ist durch die waagerechte Abdichtung über dem Fundament bereits erfolgt) und Spritzwasser im Sockelbereich geschützt ist.
Das Fundament braucht nicht trocken zu stehen (Es sei denn, Ihr habt Luftkalk oder Gips als Bindemittel verwandt).

Viele Grüße



A



Das heißt eine noppenbahn wurde ausreichen.



A



Das heißt eine noppenbahn wurde ausreichen.



Dränung



Liebe Marion,
wofür oder gegen was sollte denn eine Noppenbahn ausreichen?


Viele Grüße
p.s. Weißt Du, was eine Noppenbahn ist und was sie bezwecken soll?



Wie dann...



Wie sollen wir dann vorgehen? Ich weiß was eine Noppenbahn ist, ich dachte nur, dass man das Fundament gegen das Erdreich irgendwie schützen muss, ich weiß jetzt aber irgendwie gar nichts mehr. Vielleicht könntest du mir erklären wie man jetzt vorgeht. Das Fundament liegt um das ganze Haus heraum frei bis 1 m tiefe haben wir es runtergezogen. Mit was sollen wir anfüllen? Soll ich vielleicht mal ein Bild reinsetzen?



Um dazu was zu sagen,



müsste man erstmal wissen, wie das neue Fundament aussieht.
Ein neuer Mauerwerkssockel mit Betonfundament?
Dann sollten auch die Horizontalsperren richtig eingebaut sein. Der Beton im Erdreich braucht, wenns ein "richtiger" Beton ist, keinen weiteren Schutz. Bei bindigen Böden ist alles, was Wasser ans Bauwerk führt, problematisch. Drainage, Noppenbahnen, Kies etc. ist vom Übel.
Sinnvoll sind Massnahmen, die das Regenwasser an der Oberfläche vom Bauwerk wegführen, am leichtesten durch ein entsprechendes Gefälle bei der Aussenanlage.
MfG
dasMaurer



Dränung



..." Ich dachte nur, das man das Fundament gegen das Erdreich irgendwie schützen muß"...

Zum Teufel, vor was denn schützen?
Loriot`sche Steinläuse?

Eine Noppenbahn ist für zwei Aufgaben gedacht:
1. Eine eingebaute senkrechte Wandabdichtung beim Anfüllen vor Beschädigung zu schützen. Dazu wird sie mit den Noppen nach außen eingebaut.
2. In Verbindung mit einer Dränung dafür zu sorgen, das die Kellerwand drucklos gehalten wird. Zwischen Kellerwand und Noppenbahn soll sich ein Hohlraum ausbilden, in dem anfallendes Wasser nach unten in die Dränung abfließen kann.
Dazu wurde früher Bahnen mit den Noppen an die Wand gestellt. Allerdings passierte es bei KMB (Kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen) oft, das sich die Noppen durch die Dichtung drückten. Heute werden Bahnen als kombinierter Anfüllschutz/Dränschicht eingesetzt, die aus einer Noppenbahn mit kleinformatigen Noppen in Kombination mit einem Filtervlies bestehen.
Übrigens müssen solche Bahnen, egal für welchen Zweck sie vor die Wand gestellt werden, immer gegen Abrutschen gesichert werden.

Soviel zur Theorie.
Euer Fundament ist keine abgedichtete Wand, es braucht weder einen Anfüllschutz noch eine senkrechte Dränschicht, also:

----KEINE NOPPENBAHN---

Füllt schnellstens den ausgehobenen Graben wieder auf.
Am besten, Ihr baut lagenweise das Aushubmaterial wieder ein und verdichtet es vernünftig.
Ein oder mehrere Bilder vom jetzigen Zustand wären interessant und wichtig,ich glaube nämlich, das hier noch nicht alles von Euch an relevanten Fakten mitgeteilt wurde.

Viele Grüße

p.s.
Auf dem Foto eine Noppenbahn verkehrt herum gestellt und nicht gegen Abrutschen gesichert.
Die Noppen haben die KMB perforiert, unten fehlt die Dichtkehle, die Bahn ist verrutscht und hat die KMB mit verformt...
Aber eine "Drainage" wurde eingebaut.
Nur funktionierte sie als Bewässerung der (nicht gedichteten)Aufstandsfuge!



Dränung



Zum Teufel....Ich denke bevor es hier mit der Diskussion weitergeht setze ich heute Abend ein Bild rein, das den momentanen Bauzustand zeigt.
Gruß Marion





Hallo!

Nach den ganzen Aussagen hätte ich eine Frage.

Was passiert eigentlich, wenn man die Wand bis zum Fundament verputzt und nacher einfach den Aushub wieder reinfüllt?
Saugt sich der Putz im feuchten Erdbereich mit Wasser voll, und was macht anstauendes Sickerwasser bei starken Regenfällen?

Welcher Putz ist im feuchten Erdbereich denn geeignet?

Ich denke Marion möchte einfach nur wissen, wie sie das Mauerwerk von diesen Einflüssen schützen kann.

Mich würde es auch interessiern.

Gruß

Heiko



Dränung



Danke Heiko



Abdichtung von erdberührten Bauteilen



Es gibt bei erdberührten Außenwänden eine einfache Grundregel:
Sie sind gegen Feuchteeinfluß zu schützen.
Ich wiederhole: erdberührte Außenwände, keine Fundamente!

Was sind erdberührte Außenwände:
Kellerwände.
Es kann auch einmal passieren, das bei Hanglagen ein Teil einer Erdgeschoßwand unterhalb der Erdoberfläche liegt. Dann gilt dieser Grundsatz natürlich auch.

Wie wird gegen Feuchte geschützt:
Mit Abdichtungen.
(Eine Ausnahme sind Wände aus Baustoffen, deren Wasserundurchlässigkeit das Bauteil und dessen Funktion dauerhaft sichert).

Wie sieht eine normale, übliche Wand eines Kellers aus:
Sie ist gemauert.
Wenn die Oberfläche zu uneben ist, werden Mauern verputzt, auch bei Kellern.
Im frostgefährdeten und im erdberührten Bereich verwendet man dazu Putze mit hydraulischen Bindemitteln.
Das sind Putze der Klassen PII und PIII. Die enthalten als Bindemittel hydraulische Kalke oder Zemente.
Die sind beständig gegen Frost und wasserfest, aber nicht wasserdicht.
(..."saugen sich mit Wasser voll").

Jetzt haben wir eine geputzte, erdberührte Kellerwand.
Die muß, da Ziegel und Verputz nicht wasserundurchlässig sind, noch ABGEDICHTET werden (siehe Grundregel oben).

Wie dichtet man ab:
- mit KMB,
- mit Dichtungsbahnen,
- mit Dichtschlämmen,
- von mir aus auch mit Dernoton, aber das hatten wir ja schon alles.

Der Putz ist bei den ersten 3 Verfahren der Träger der Abdichtung.
Nur wenn das Kellermauerwerk maßhaltig und eben ist, kann ich direkt darauf abdichten (z.B. geklebter Kalksandstein oder Betonfertigteile).
Wenn die Abdichtung (1-3)eingebaut ist, muß sie vor Beschädigung beim Anfüllen geschützt werden.

Das KANN ich z.B.:
Durch eine Noppenbahn (hatten wir auch schon).
Früher wurden als Schutzschicht sogar 0,5 Stein dicke Wände in speziellen Fällen eingesetzt.

Zur Frage von Heiko, was macht anstauendes Wasser?
Nun es staut sich an.
Wenn Du wissen willst, was man dagegen tun kann:
Abdichten.
Womit wir wieder am Anfang wären.
Und bei den Lastfällen, dem hydrostatischen Druck, dem Druckloshalten der Abdichtung.....

Wenn dieser Lastfall - aufstauendes Sickerwasser- anliegen sollte (bei Marion liegt er auf keinen Fall an!!!)
dann muß man eben die Abdichtung für diesen Fall auslegen.
Die Regeln stehen dazu in der DIN 19195.
Der Teil 4 gilt z.B. für den Lastfall Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser.
Im Punkt 1- Anwendungsbereich- ist dazu definiert:
..." Mit dieser Feuchtigkeitsbeanspruchung darf nur gerechnet werden, wenn das Baugelände bis zu einer ausreichenden Tiefe unter der Fundamentsohle und auch das Verfüllmaterial der Arbeitsräume aus stark durchlässigen Böden...bestehen (das ist der Karnickelsand bei Marion!) ODER WENN BEI WENIG DURCHLÄSSIGEN BÖDEN EINE DRÄNUNG NACH DIN 4095 VORHANDEN IST DEREN FUNKTIONSFÄHIGKEIT AUF DAUER GEGEBEN IST.
Hier, und nur in diesem speziellen Fall, ist eine Dränung sinnvoll (falls sie denn richtig funktioniert)!

Der Teil 6 gilt für den Lastfall von außen drückendes Wasser mit hydrostatischem Druck.
Da darf keine Dränung eingebaut werden!

So und jetzt geh ich zum Abendessen.

Viele Grüße





Danke und Guten Appetit!

Dies war eine sehr genaue Hilfestellung,mit der man was anfangen kann.

Eine Frage hätte ich diesbezüglich noch.

Wie verträgt sich z.B. eine Dichtschlämme ob Mineralisch (z.B. PCI) oder die aus dem Baumarkt auf diesem Mörtel im Untergrund?

Ich denke die Bruchsteinhütten stehen schon über 100 Jahre da wird sich nicht viel setzen können, es sei denn man bastelt an den Fundamenten rum.

Darum wäre eine Mineralische die vielleicht bessere Wahl., oder?

Gruß

Heiko



Abdichtung



Hallo Heiko,
eine mineralische Schlämme, die speziell für einen mineralischen Untergrund entwickelt wurde, wird auf genau diesen Untergrund aufgebracht.
Tja, wie werden die sich wohl vertragen.

Gegenfrage:
Ich kaufe mir im Baumarkt eine Holzlasur.
Wie wird die sich wohl mit dem Untergrund Holz vertragen?

Das man sich vorher über die Verarbeitung informiert, also die Verarbeitungshinweise auf der Verpackung liest, brauche ich wohl nicht noch mal extra zu erwähnen.

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher!

Danke für die Infos.

Da ich ja schon viel von dem Putz Solubel SP 50 hier im Forum gelesen habe und seine guten Eigenschaften gelobt werden, hat es mich eben interessiert wie sich diese Dichtschlämme mit diesem difussionsoffenen Putz verträgt.

Wie gesagt ich möchte den Sockel etwas vor der feuchten Erde abschotten, und hoffe diese Maßnahme in Verbindung mit der Einbindung der Regenmengen vom Dach in den Kanal bringen eine Verbesserung im Sockelbereich.

Gruß

Heiko



Abdichtung



Einen Kalkputz im erdberührten Bereich einzubauen ist nicht ratsam und ein Verstoß gegen die Regeln der Technik, außerdem ist dieses Produkt teurer als ein stinknormaler Zementmörtel.
Wenn Sie sich mal die Mühe machen das technische Datenblatt des Herstellers zu lesen, dann werden Sie sehr schnell selber herausfinden, das der Putz nicht für diesen Zweck entwickelt bzw. vorgesehen ist.
Es ist unsinnig, einen auf Diffusionsoffenheit und Kapillarität ausgelegten Putz im erdberührten Bereich einzusetzen.

Viele Grüße





Hallo!

Ok leuchtet mir ein!

Also reicht ein ganz normaler Kalk-Zemt Putz vom Baustoffhändler.



Foto



Gruß Marion



Abdichtung



Hallo Marion,
du hattest Eingangs von einer waagerechten Abdichtung unter dem Mauerwerk geschrieben. Ich hoffe, die ist auch wirklich eingebaut worden; sehen kann man auf dem Foto nämlich nichts.
Das Mauerwerk endet kurz unter dem Gelände; ich empfehle Euch den Sockelbereich bis zur neuen Fundamentoberkante gegen Spritzwasser zu dichten. Wie gehabt mit einer mineralischen Dichtschlämme; darauf kann dann der Sockelputz aufgebracht werden. So ist die (hoffentlich vorhandene) waagerechte Abdichtung überbrückungsfrei unter der senkrechten Abdichtung eingebettet.

Und dann füllt bitte bald die Baugrube wieder auf.
Ohne Noppenbahn oder sonstwas am Fundament.
Ist das, was meine entzündeten Augen da sehen, eine öffentliche Straße?

Viele Grüße



Dränung



Die Bauarbeiten sind von der Gemeinde und Landratsamt genehmigt. Das Haus wurde damals über die Grenze gebaut, jedoch wurde das erst bei unserem Kauf festgestellt und hat nun Bestandschutz. Der waagerechte Schutz ist vorhanden. Es wurden Platten eingeschossen, ist vielleicht auf dem Foto schlecht zu erkennen.
Vielen Dank für die Hilfe!
Wir beeilen uns, nur leider spielt das Wetter nicht so mit.
Gruß Marion



Abdichtung



Es geht nicht um die Genehmigung zur Straßen/Gehwegnutzung, sondern um die Verkehrssicherungspflicht. Die Gemeinde hat Ihnen nicht die Genehmigung erteilt, dagegen und gegen Unfallverhütungsvorschriften zu verstoßen.
Diese nicht gesicherte Baugrube im öffentlichen Verkehrsraum ist grob fahrlässig.
Wenn da jemand Nachts hereinfährt oder fällt und es gibt Personenschäden, dann werden Sie unter Umständen einen Staatsanwalt kennenlernen dürfen.
Der wird Ihnen dann etwas über den § 13 StGB- Begehen durch Unterlassen- und über den § 323 StGB - Baugefährdung- erzählen
Ansonsten sollten Sie eine gute Haftpflichtversicherung haben.

Viele Grüße

p.s. Ich bin immer von gut durchlässigem Boden ausgegangen. War ein Irrtum von mir, ändert aber nichts an der Sache, das hier keine Dränung oder sonstwas hineingehört.



Bestandsschutz ???



das mit dem Bestandsschutz ist so eine Sache, habe am eigenen Bauwerk erfahren müssen, dass eine Veränderung am Fundament (keine Reparatur, indem man mal einen Stein ausbessert, sondern Beton statt Bruchstein oder tiefer) nach dem dt. baurecht und den Verwaltungsvorschriften den Bestandsschutz verliert - und damit gegenüber dritten z.B. beim Grenztabstand schlechte Karten hat. War mir eine Lehre und will das hier nur mal beitragen. Das war aber nicht dieses Haus, sondern eine Scheune, a n der vor 20 Jahren die Grenze neu gezogen wurde. Mußte 3 m zurückbauen.

Und noch ein Tipp - wenn weiter oben mal - ich weiß, manche wollen lieber Strahlungsheizquellen empfehle - eine Dämmung angebacht wird, dann schon etwa 30-50 cm unter dem Erdreich beginnen - also ein wenig planen, sonst macht man es 2x,
Ansonst viel Glück, Anleitungen hattet ihr hinreichend, sonst holt euch lieber einen fachkundigen Handwerker, spätestens bei ELt und gas - sonst geht das böse aus. Siehe Köln, was alles passieren kann!!



Dränung



Vielen Dank für die Tips. Noch etwas zu der Sicherheit. Die Gemeinde hat die Baugrube eigenhändig mit einem Absperrband an der Straßenseite markiert und ein Baustellenachtungsschild aufgestellt. Das andere freie ist unsere Hofeinfahrt, da müssen wir schon selbst aufpassen, dass wir nicht reinfahren. Am Samstag wird die Grube eh geschlossen, da wir uns jetzt viel Arbeit gespart haben.
Viele Grüße