Stand der Technik!?


Elektroinstallation: Stand der Technik!?

Auf einer unserer aktuellen Baustellen entdeckten wir diese Montageleistung.
Nach Sichtung informierten wir die Bauherrenschaft und diese wiederum den "Fachbetrieb".
Dieser gab zum Ausdruck, das dies der Stand der heutigen Technik sei!
Welche Meinung vertretet Ihr dazu?



Nichts ist unmöglich



Lieber Udo,

dieser Handwerker hätte meine Baustelle längst verlassen.

Morgendliche Grüße
Ulrike



Stand der heutigen Technik



Ist wohl eher der Stand der heutigen Dummheit (hoppla,wollte ich gar nicht sagen,Entschuldigung)),ich meine Bequemlichkeit oder Faulheit die auf manchen Baustellen herrscht! Ist einfach zu verarbeiten,trocknet schnell,hält und der Putzer oder Maler braucht auch nicht mehr soviel Material! Wie es natürlich mit der Haftung des nachfolgenden Materials und einer evtl.auftretenden Rißbildung aussieht steht auf einem anderen Blatt!
Ich glaub an solchen Kleinigkeiten kann man den Unterschied erkennen zwischen gewissenhaften Fachleuten und nicht mitdenkenden Fachbanausen!



Schon seit Jahren...



ist das Stand der Technik. Das ist schon so lange Stand, das Bauschaumverarbeiten bald zu den traditionellen Handwerkstechniken zählt.
Merke: Mit Acryl und Schaum kann man ganze Häuser baun!
Aber UP-Dosen mit Schaum einsetzen, anstatt wie früher üblich mit Gips oder anderen fast vergessenen Techniken, ist ja auch nicht wirklich innovativ (und blau ist auch nicht die Farbe des Sommers).
Innovativ ist Mauern mit Schaum!
*Ironiemodus off*
Gruß aus Leipzig
Martin





Das ist sicher nicht a.a.R.d.T. Da könnte man sich sogar auf die DIN berufen. Alleine aus brandschutztechnischen Gründen. Aber nicht mein Metier. Gibts in diesem Forum keinen Elektriker, der die Frage mal "amtlich" beantworten könnte?



DIN-Vorschriften und Stand der Technik



Bei uns sieht das so aus, dass der sich eben selbständig gemachte Elektriker aus der näheren Umgebung ganz einfach die Dosen mit einen Löffel voll Gips "angeheftet" hat. Die Kabel wurde in einer mit dem dicken Schraubenzieher gezogenen Nut im Lehm verlegt, mit langen Nägeln mit großer Plastikkappe befestigt, intelligent durch die Lehmsteinausmauerung geführt oder im Boden verlegt. Je nach Situation.

Nun soll ja angeblich Gips auch nicht das Wahre wegen des Lehms sein, aber die Dosen halten, nachdem der Unterputz nun komplett an der Wand ist und auch um den Dosenbereich nachgeputzt wurde.

Es gibt sie: Die intelligenten Handwerker die das Köpfchen zum Mitdenken benutzen. Ich habe nicht ein Wort darüber verlieren müssen, dass Bauschaum, Montageschaum o.ä. nicht in Frage kommt. Der hat die Situation auf einen Blick erfasst. Und als Zugabe bekam ich sogar noch einen Installationsplan.

Der Clou: Unser Elektriker hat sich selbst ein Haus komplett aus Beton gebaut. Der "Junge" ist Mitte 30.

Die Kosten: Nur wenig mehr als eine Rohbau-Standard-Installation im neu erbauten Eigenheim.

Geht doch ...

Grüße

PS: Auch unser Sanitärmensch ist so ein Mensch mit Köpfchen. Allerdings hat der schon öfter solche Häuser wie das Unsere ausgestattet.



Installationsmaterial



Hallo !

Das ist ja eine tolle Idee ;-) Hoffentlich sieht das keiner...
Dosen werden seit jeher eingegipst und auch die Leitungen mit ein paar Klecksen pro Meter befestigt. Halte ich auch bei Lehm für unproblematisch. Warum Gips ? Der ist billig, zieht innerhalb von Minuten an und man kann sofort weiter installieren. Schaum braucht länger, ist natürlich praktischer, warum gibt´s keine Gips aus der Dose.
Intallationsmaterial ist normalerweise aus selbstverlöschendem Material, heißt nicht das es keine Brandlast wäre. Mir ist in den VDE Vorschriften nichts bekannt, was die Verwendung von Schaum verbieten würde. Die Dosen halten mit Schaum bestimmt ebenso gut wie eingegipst.

Viele Grüße,
Karsten



Chance



Dieses Foto beweist: Die Welt braucht Sprühgips oder Sprühlehm aus der Tube! Ein riesiger Markt tut sich auf!



Sprühgips/Sprühlehm



Danke Herr Werthebach,
endlich wieder mal was zum lachen im Forum!
Und stellen sie sich mal vor wie das einschlägt wenn man einen Lehrling zum 1 Dose Sprühgips oder Sprühlehm holen in den Fachhandel schickt!



Betrachtungen


Stand der Technik ? (2)

Erst einmal Danke für die regen Diskussionen, die ich der Bauherrenschaft einmal vorlegen (Plattform vermitteln!) werde.
Zur Lösung mit dem Gips und Lehmwänden kann ich aus meiner (unserer) langjährigen Berufserfahrung so einiges berichten, daß es nicht genügend funktioniert. Lehm und Gips sind sogenannte Schalenbildner, heißt, das sie sich abschalen.
In vielen Bv's von uns mußten wir feststellen, daß die Dosen mit Gips in den alten Lehmwänden eingestzt wurden und nachdem wir mit unseren Unterputzarbeiten begannen, automatisch beim Aufziehen des Materials mit den Werkzeugen an den noch herausragenden U-Putzdosen hängen blieben und dabei fast alle sich lösten.
Wurden sie jedoch mit Lehm und einer Spitze Schnellzement eingesetzt, gab es richtige Erfolge.
Auch in Holzweichfaserplatten setzen wir die Dosen mit einem guten Flexkleber ein und haben sehr gute Ergebnisse.
Die Leitungen werden mechanisch befestigt, denn die Putzbeschichtung überdeckt es mühelos.
Als wir unsere Bauherren über diesen aufgezeigten Sachverhalt informierten, setzten sie sich sofort mit dem Fachbetrieb in Verbindung und dieser wollte uns dann noch an die Karre fahren, mit der Aussage, keiner putzt mit Lehm, sie sollten sich doch andere Putzmaterialien wählen, die die Dosen bestens mit verrfestigen würdeen.
Da war aber Stimmung auf dem Bau!!
Außerdem meinte er, wir sollten uns um unsere Leistungen kümmern und nicht um die der anderen!
Hat man nicht die Anzeigepflicht gegenüber der Bauherrenschaft, wenn einem eventuelle Baufehler auffallen?
Es gab noch viel kuriosere Befestigungsvarianten des Elektrikers.
3-4 fach gereihte Dosen wurden nur mit einer einzigen Spaxschraube im Untergrund befestigt. Die angereihten anderen konnte man nach allen Himmelsrichtungen ziehen, bewegen, verdrehen.
Nur Kopfschütteln bei uns und seitens der Firma die Erklärung, Gips durften wir nicht nehmen, was anderes kennen wir nicht, mit Lehm keine Erfahrung und alternative Ansetzmaterialien würden enorm teuer sein und er käme mit seiner Kalkulation n icht mehr hin.

Grüße und Danke für Eure Meinungen,
es trifft genau unsere Denkweise.

Udo Mühle



Stand der Technik!?



Sehr schön!
Es gibt Bauschaum,welcher mindestens der Feuerschutzklasse F30 entspricht,aber teuer und deswegen im normalen Hausbau eigentlich nicht anzutreffen ist!Bei vorhandenem "Altputz"ist es wohl nicht das Problem (selbst für einen Leihen!!)die Schalterdosen einzusetzen!
Torsten Elektromeister



@Udo



Lehm und Zement? Holzfaser und Flexkleber? Im Fachwerkbau?

Ich hatte mit Herrn Kurz konträre Diskussionen über Kalk und Zement. Aber Lehm und Zement, revolutionär!

Wenn ich den Gedanken um die Sprühdose weiter entwickele: Das müßte eine 2 KomponentenKartusche sein .... :-)



Es tut's doch



Lieber Udo,
wir hatten keine Probleme mit den in Gips gesetzten Unterputzdosen. Unser Lehmfachmann hat, soweit ich weiß, nicht eine Dose "rausgerissen", alles sitzt mittlerweile fest im umgebenden Lehm. Für manche Dosen werden wir zwar noch diese Distanzringe (heißen die so?) brauchen, aber auch das ist kein Problem.

Übrigens haben wir alle Dosen vor dem Verputzen mit Papier ausgestopft. Das war auch so eine geniale Idee unseres Elektrikers. Wenn der Lehmputz trocken ist, kann man evtl. überputzte Dosen ganz leicht finden und das Papier einfach entfernen.

Grüße



Alte "Feindschaft"



Hallo !

Da ist Sie wieder, die alte "Feindschaft" zwischen Elektikern und Pützern. Da haben die Matschköppe wieder die Dosen zugeputzt oder der Strippenzieher hat in die frisch verputzte Wand noch einen Schlitz gekloppt.
Wie wäre es mit etwas mehr Kommunikation bevor man anfängt ?
Die Sache mit den Distanzringen oder überstehenden Dosen muß auch nicht sein, wenn der Elektriker vorher die Info bekommt wie dick der Putz aufgetragen wird.

Viele Grüße,
Karsten



Feindschaft?



Kenne ich auf unserem Bau nicht.

Manchmal ging es halt nicht anders. Dosen mussten gesetzt werden wo kein Altlehm mehr war - und dort sitzen sie nun ein klein wenig zu tief.

Was soll's, es gibt Schlimmeres.



@Re


Stand der Technik? (3)

Endlich einmal wieder konstruktive Antworten und gute fachliche Ratschläge und Meinungen.
Das letztere mit der angesprochenen Kommunikation, wird bei uns bereits seit einigen Jahren so gehandhabt und unsere Kunden erhalten stets die Putzstärke (bei normal, Neu- oder Altbau, Wandheizungen etc.).
Aus solchen Situationen heraus hat sich ja mittlerweile auch die festere Truppe "Fachwerk.de-Regional" zusammengefunden, wo diese Thematiken bei jedem stets mit an der Tagesordnung war.
Die beratungen laufen somit komplex und der Vordere weiß genau was der Hintere macht und der Obere genau, was der untere tut.
Habe gestern noch ein Foto geschossen, weil er sich felsenfest positionierte, daß mit sein Schaum er ganz akurat arbediten könnte und auch arbeite.
Ich verstehe dies dann so nicht mehr!

Grüße an alle Mitstreiter und Mitwissende

Udo



Vorrichtung zum Einsetzen von Unterputzgerätedosen



Sehr geehrte Damen und Herrn, zum maß u. passgenauen Einsetzen von Unterputzdosen gibt es eine Montagevorrichtung. Bitte informieren Sie sich bei www.Elektro-Wirschnitzer.de " Dosenfix " . Hier finden Sie eine echte Alternative zum angeblichen Stand der Technik



@Wirschnitzer



Nach Besuch Ihrer angesprochenen Internetseite hinsichtlich Ihrer "Alternative" zum Doseneinbau und den angesprochenen Stand der angeblich besseren Technik, mußte ich leider feststellen, daß Sie da ja nur Ihr gutes Gerätesystem anpreisen.
Das Einschäumen der Dosen aber leider auch bei Ihn der Stand der Technik ist!!
Pistolenschaum (ausgasen von Schadstoffen incl.!) ist nach unseren Ermessen doch leider keine gute mechanische Befestigungslösung für Unterputzdosen.
Und im histor. Fachwerkbau bzw. in Lehmwänden erst recht nicht funktioniert.
Da müssen Sie sich leider noch weiter mit der Thematik befassen, um da etwas revolutionäres bieten zu können.

Trotzdem gutgemeinte Ostergrüße
Udo Mühle



... und ich habe doch Recht.



... Sprühlehm aus der Dose. Das fehlt uns.

Das gäbe den Öko-Nobelpreis!



... wie wäre es mit Gips und Bauschaum



Bin gerade dabei in einem Altbau ein Wohnzimmer zu bauen. Da habe ich die ganzen Schalterdosen zunächt mit Gips eingesetzt und später die Hohlräume mit Bauschaum versiegelt.

Bei der Arbeit benutze ich entweder ganz normal Gips oder Klemm-Fix. Das sind rote Kunststoffringe, die an den Dosen befestigt werden. Bei runden Dosenlöchern, kann man die dann einfach reinklemmen. Wenn dann später Putz drauf kommt sitzen die Bombenfest.

Und Schalterdosen nur mit Bauschaum einzusetzen, naja. Wäre mir etwas zu unsicher. Außerdem ist Gips wohl kostengünstiger.

Bin übrigens Elektriker.



@ Daniel


U-Putzdosen mit Fliesenkleber

Deine Lösungen sind inakzeptabel!
Vor kurzem habe ich bei einem Bauherren sämtliche Klemm-Fixe wieder ausgebaut, weil es einfach Schwachsinn ist.
Dahinter alles hohl, egal mit welchem Putz man verputzt, es wird über kurz oder lang locker werden.
Geldschneiderei und keine Langlebigkeit.
In billigsten Fliesenkleber gesetzt, fertig aus.

Grüße Udo



*?*



Hallo Daniel,

schon mal ein Streichholz an ausgehärteten Bauschaum gehalten!?
Als Elektriker eine fragwürdige Lösung und in diesem Forum...?
Torsten Elektromeister



... noch keine Dose wieder rausgekommen ...



Wenn eine Wand komplett neu verputzt wird, kann man zur Befestigung ruhig Klemm-Fix nehmen. Da ist noch nie eine Dose wieder rausgekommen. Und mit Gips kann man Dosen auch so einsetzen, dass dahinter ein Hohlraum entsteht, wenn man nicht aufpasst.

Und Bauschaum habe ich auch nur bei mir Zuhause verwendet. Das Zeug brennt übrigens nicht, selbst wenn man es direkt in eine Flamme hält. Es ändert nicht einmal seine Form.



@ Daniel



Mit der Flammprobe sehe ich es aber etwas anders.
Trotzdem, die angeblich neuen Lösungen sind sicherlich nicht die optimalsten.
Haben vor kurzem mit einem Elektromeister auf einer Baustelle zu tun gehabt und der vertrat genau auch unsere Ansicht bei diesen Lösungen.
Homogen eingestzt ist immer noch die beste und sinnvollste Variante.
Und in bestehenden Lehmgefachen hält weder der Schaum noch die Klemm-Fixe.

Grüße



Klar, Bauschaum brennt nicht



... aber bei großer Hitze setzt er Dämpfe frei, die alles andere als ungiftig sind. Wie alles, was aus Chemie hergestellt wird. Zudem sind zumindest im Denkmalschutz Bauschaum und ähnliche Materialien sehr unerwünscht. Zementhaltiges übrigens auch, lieber Udo.

Ich beschrieb in diesem Thread schon einmal, wie das hier gelöst wurde. Bis jetzt hat sich noch keine einzige Dose gelockert. Alles sitzt bombenfest.



@ Ulrike



In historischen Baustellen stets mit Lehmgrundputz und einer Spitze Schnellzement.
Geht hervorragend und wird auch von vielen Denkmalsfachleuten mittlerweile als Innovation akzeptiert.

An sonst erleben wir auch den vielfältigsten Kram und im Neubau erst recht. Doch dort kann mit zementhaltigen Materialien gearbeitet werden.

Abendlicher Gruß



@Udo. Bitte red doch keinen Kram.



Lehm mit Schnellzement - damit wird die ganze positive Wirkungsweise des Lehms bewußt zerstört. Und hinterher wundert sich der Bauherr, dass er eben nicht die positiven Werte erreicht in Bezug auf stabile LF und andere Faktoren.

Auf meiner Baustelle wärst Du ganz sicher NICHT alt geworden, mit diesen angeblich "innovativen" Lösungen. Und unsere Denmalschützer, sowohl von der unteren, als auch von der oberen Denkmalschutzbehörde, die hätten sehr wohl ein paar Worte dazu gesagt.

Es geht auch ohne, wie ich schon schrieb. Wozu also Schnellzement, Bau-, oder Montageschaum?

Hast Du eine Ahnung wie das früher gemacht wurde? Als der Strom in die Häuser kam und alles auf Putz verlegt wurde - und auch auf Lehmwänden gehalten hat?

Ich kann es Dir sagen.

Warum nicht einfach von diesen Arbeitsweisen lernen? Weil es schneller geht? Weil man sich vor der Arbeit nicht vorstellen kann, wie es funktionieren soll? Weil man keinen rechten Plan hat? Weil man den Baustoff Lehm nicht mehr kennt?

Bei einem Laien würde ich das alles noch durchgehen lassen. Aber nicht bei einem Lehmwerker!

Sorry
Ulrike



Gips oder Zement...



... sicher beides keine optimalen Materialien in Zusammenhang mit Lehm und Fachwerk. Aber allemal besser als Bauschaum !

Das Problem bei Gips ist die Löslichkeit bei Feuchtigkeitsbelastung. Wo der Lehm noch einiges an Feuchtigkeit speichern kann, verliert der Gips schon seine Festigkeit bzw. zersetzt sich. Die Dosen halten dann nur noch soweit wie durch den nachfolgenden Putz gesichert, aber nicht mehr hinten. Bisschen rütteln - aus.

Wenn Lehm mit Zementzusatz nur an den vergleichsweise winzigen Stellen der Elektrodosen eingesetzt wird (wo das Plastik ohnehin keinen Feuchteausgleich zulässt), dann habe ich als ausgesprochener Zement-Kritiker auch kein Problem damit, wenn dann die Dose auch langfristig hält.

Beste Grüße, Marc Sattel

P.S.: Die von mir bisher entdeckten "althergebrachten" Elektroinstallationstechniken an Fachwerkhäusern sind auch nicht unbedingt als Vorbild zu nehmen, z.B. bei Horizontalschlitzen an Fachwerkständern, so dass noch 10 x 3 cm Querschnitt übrig bleiben...



Ja Ulrike...



...was haben den deine Unteren/Oberen Denkmalschützer zu der Gipslösung gesagt, die du 06 beschrieben hast? Ich kann jetzt auch nicht wirklich erkennen, was denn an Udos Lösung so verwerflich sein soll. Wenn du soo auf Originaität achtest (die ist mit der Gipslösung ja auch nicht gegeben), daß die paar Quadratzentimeter um die Dosen rum kein reiner Lehm sind, dann frage ich mich, warum du überhaupt Strom verlegt hast. Ein paar Kerzen wären allemal originaler als der Strom und das viele Kupfer in den Wänden.
Kirche im Dorf lassen, es gibt sie halt die Schnittstellen zwischen alter Technik und der des 21. Jahrhunderts.

Gruß Patrick.



Ja freilich



@Marc Sattel
wenn die Wände so feucht sind, dass Gips beginnt sich aufzulösen, ist das Problem ja wohl schon ein ganz anderes. Keine Sorge, ich weiß wovon ich rede ...
In diesem speziellen Fall hätten mir die Dosen im Neubau eigentlich entgegen kommen müssen. Taten sie aber nicht. Die Wand war über Monate, wenn nicht sogar schon Jahre, klatschnass. Es gab Schimmel, aber keinen an-/aufgelösten Gips.

@Patrick
Ob Du's glaubst oder nicht ist mir eigentlich nicht wichtig. Und Spott kann ich auch gut ertragen.

Grüße
Ulrike



@ Frau Nolte



Beachtenswert, wie Sie die Dinge sehen.
Doch davon gibt es leider in D nur sehr wenige!!
Und wenn man sich in Bereichen der Gewährleistungshaftung befindet, so sollte man dann nach vertretbaren Langzeitlösungen suchen.
Unsere Lösungen werden stets mit dem Kunden und den eventuell zuständigen Behörden(faslern) gesucht.

@ Architekt Dipl.-Ing. (FH) Marc Sattel

Ihre Fachmeinung vertreten wir voll und ganz genau so!
Danke.
Und wenn wir durch die alten Gemäuer vieler Umgebindehäuser, Fachwerk- oder Blockbohlengebäuden kriechen, so findet man wirklich keinen Gips. sondern alhergebrachte Stegleitungen mit Haltekrallen.

Also hier bitte die Kirche schön im Dorf lassen, Frau Nolte.

Und nun erklären Sie mir bitte einmal, was an der Beimengung von einer Spachtelspitze Schnellzement zum Lehmmörtel, diesen in eine Nichtfunktion versetzen soll?
Dann müßten ja sämtlich Einbauten seit 1998 von uns plötzlich Reklamationen aufzeigen.
Bis heute keine!!!

Also bitte den Ball immer schön flach halten und keinen Zement unter den Lehm rühren!
Oder hieß das etwa anders?


Streitende Grüße
Udo