Diffusionsoffen - wie erkenne ich das?

07.05.2007



Hallo,

unsere gerade abgeschliffenen Balken möchten wir Streichen mit Aido HK-Lasur von remmers.

Wie erkenne ich nun, ob es sich tatsächlich um eine Farbe handelt, die diffusionsoffen ist? In anderen Beiträgen habe ich eine Tabelle zu verschiedenen Farben und der Diffusionsoffenheit gefunden.

Im Internet (www.remmers.de) gibt es Sicherheitsmerkblätter und Datenblätter zur Farbe.
Den angesprochenen sd-Wert kann ich allerdings nicht finden.

Kennt sich damit jemand aus?
Bekannte, die diese Farbe verwendet haben, sind nach 10 Jahren noch mehr als zufrieden damit!

Vielen Dank!
Gruß
Bine



Hallo,



da ist ja ein bunter Mix von Giften drin:

0,87 % Jodpropinyl-Butylcarbamat
0,28 % Propiconazol
0,02 % Flufenoxuron

Die Lasur ist auf Alkydharzbasis. Das das sonderlich diffusionsoffen ist, bezweifle ich.

Wo soll den das Ganze eingesetzt werden? Sicherlich findet sich eine Alternative mit Naturfarben.

Grüße

Thomas



Diffusionsoffen



Hallo !

Die Remmers HK Lasur ist eine Dünnschichtlasur, im Volksmund auch "offenporig" genannt.
Lässt sich gut verarbeiten, kann man ohne viel zu Schleifen bei Bedarf an stark beanspruchten Stellen nachstreichen. Prima für bewittertes Holz wie Balkonbretter usw.

Das in einer "lösemittelhaltigen Holzschutzlasur für außen mit modernster Wirkstoffkombination", so die Produktbeschreibung, ein bunter Giftmix ist, ist doch wohl nicht verwunderlich.

Lösemittel=stinkt
Holzschutz=giftig
außen=nicht innen anwenden

Ist doch alles in der Kurzbeschreibung schon gesagt, oder ;-)

Karsten



Nun ja,



eine Lasur wird nicht plötzlich, nur weil dünn aufgetragen, offenporig. Alkydharzschichten dichten m.E. ab und sind weder dünn noch dick aufgetragen empfehlenswert. Damit's darunter dann nicht (gleich) fault, ist der bunte Cocktail auch viel notwendiger als unter einer Öllasur.

Grüße

Thomas



Alkydharze im anderen Beitrag



Hallo Herr Böhme,

haben Sie die Diskussion im Beitrag 58384 verfolgt?

Auch dort geht es um diffusionsoffene Anstriche. Mich würde Ihre Meinung hierzu interessieren, da dort Alkydharze besonders empfohlen werden.

Gruß

Roland



Warumm wollen Sie denn streichen?



Wenn man Holz ein malstreicht - muss man es immer wieder machen!
Schon aus diesem Grund sind die Angaben über einen (sehr zweifelhaften sd-Wert) völlig absurd, da beim zweiten Aufrtag in den nächsten Jahren die Angabe ad absurdum geführt wird.
Mit Speck fängt mann Mäuse!
Ich habe auch mal an diese ganzen Zaubereien geglaubt - bin aber davon abgekommen, da es dabei nur um "Ihr Bestes" geht und nicht um Holzschutz oder einen schadenfreien Bau!
Am Besten Sie lassen es - und Wenn unbedingt Ihr Seelenhei davon abhängt machen Sie's mit Leinöl - kalktgepresst für aussen und Innen ...
wwww.leinölpro.de
zum Beispiel!

FK



Hallo,



ich habe die Diskussion damals verfolgt, aber irgendwie fehlte die Ruhe für ein etwas umfangreicheres Statement.

Ich denke daß die Werte lt. Tabelle sicherlich sorgfältig ermittelt wurden. Ich bezweifle allerdings, daß diese Laboranordnungen tatsächlich für Oberflächenbeschichtungen des Werkstoffes Holz verwertbare Aussagen zulassen. Nun bin ich kein Wissenschaftler und werde diesen Test mangels Detailwissen nicht zerpflücken. Meiner Erfahrung nach fault es aber hauptsächlich unter Kunstharzen. Ob diese nun im lösemittelhaltigen System aufgetragen wurden, oder als Wasserlacke, erscheint mir zweitrangig. Meine Beobachtungen stammen hauptsächlich aus dem Bereich maßhaltiger Bauteile, wo schon in mancher Eckverbindung, angeblich mit Kunstharzen hoch diffusionsoffen beschichtet, der Schraubenzieher regelrecht "versank".

Insofern gibt es vielleicht noch keine passende Theorie, aber genügend praktische Beobachtungen, aus denen ich meine Schlüsse ziehe - und weiterhin besten Gewissens zu Öllasuren und -lacken greife.

Grüße

Thomas



Abgesehen davon...



... dass die Diskussion damals einfach im Werden beendet wurde, fand ich mehrere Einzelheiten interessant.
Zum Einen den Hinweis auf die lange praktizierten baulichen Wetterschutzmassnahmen und andererseits die Fokussierung der Problematik auf Dampfdiffusion.

Der spezifische Umstand der tröpchenweisen Abgabe von Feuchtigkeit blieb damals total unberücksichtigt.
Nimmt man beide Formen kombiniert in die Summe der Eigenschaften der Anstrichsysteme auf, entsteht ein verändertes Bild.

Zudem hinkt jeder Vergleich, je enger die Vergleichskriterien gesetzt werden, sprich die Vergleichseigenschaft aus dem Zusammenhang gerissen wird.
Insofern finde ich die Entscheidung, der eigenen Erfahrung zu folgen, naheliegender als wegen einer neuen DIN-Tabellierung eine bewährte Beschichtung zu wechseln.

Früher gab es hier an der See eine Versuchsanlage für Anstriche; kleine Holz-, Plastik und Steintäfelchen standen mit verschiedenen Beschichtungen jahrelang auf der Düne, Wetterdaten wurden aufgezeichnet. Solche empirischen Untersuchungen halte ich für aussagekräftiger als Labortest.

Alles Gute



Diffusionsoffen - warum streichen?



Ich schließe mich der Meinung von FK an. Wir haben gerade von einem großen Niedersachsenhof die gesamte Kunstharzfarbe mühevoll entfernt. Darunter nur Gammel. Ca. 35 % aller Hölzer mussten getauscht werden, alle wurden wenigstens angeflickt - nur 15 Jahre nach der letzten "Sanierung".
Die gute deutsche Eiche bleibt nun ohne Anstrich und "versilbert" langsam durch Wind und Sonne.

Gruß
Ralph



noch ein anderes Szenario



vor ca 15 Jahren renoviert
Anstrich und
Innendämmung
nach damaligem "Stand der Technik" der hier ja auch immer so gerne genannt wird!
100% der Hölzer müssen ersetzt werden!

Und diese Tatsachen werden noch einige 1000 Fachwerkhäuser, die damals saniert wurden, den "Kopf" kosten .... und viele der heutigen Sanierungen werden auch nicht besser.
Diese Infoflut aus www und tausenderlei sonstigen Quellen machen die Entscheidung schwieriger und nicht einfacher!

bleibt bei den Einfachen Sachen!

FK



sd Wert



Zur Versachlichung der Diskussion hier einige Fakten:

Nur kurz zur Diffusionsberechung:
Den Wert der diffusionsäquivalenten Luftschichtdicke (abgekürzt sd) bekommt man, wenn man den Wert der Wasserdampf-Diffusionswiderstandszahl (μ) mit der Schichtdicke in Metern mal nimmt.
(Dies bedeutet daher, je dicker z.B. eine Anstrich ist, desto höher ist der Diffusionswiderstand)

sd = Dampfsperrwert Wasserdampfdiffusionswiderstand Einheit in m
µ = (my sprich: [mju:]) Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl(-faktor)dimensionslos
s = Stärke der Schicht in m oder
d = Dicke der Schicht in m

Formel:

sd = µ · s

DIN 4108-3 definiert:
Bauteilschichten mit einem sd-Wert ≤ 0,5 m als diffusionsoffene Schicht,
Bauteilschichten mit einem sd-Wert größer 0,5 m und kleiner 1 500 m als diffusionshemmende Schicht
Bauteilschichten mit einem sd-Wert ≥ 1500 m als diffusionsdichte Schicht.



Dieser μ-Faktor sagt jedoch nur aus, wie gut Wasserdampf in einem Material im Verhältnis zu Luft diffundiert, aber nichts über die Diffusionsfähigkeit von Wasser. So lässt ein Zementputz (μ =20) den Wasserdampf relativ gut durch, so sperrt er doch Wasser beachtlich gut (relativ große Wassermoleküle). Dies gilt für Materialien, die kein Wasser durchlassen aber trotzdem (Wasserdampf-) diffusionsoffen sind, zum Beispiel Kunststoff-Zement-Putze, Dispersionsanstriche. Lehm oder nicht zu hoch gebrannte Ziegel lassen jedoch Wasserdampf und auch flüssiges Wasser diffundieren.
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Hier noch einmal mein alter Forumsbeitrag:


---Forenreferenz-----------
Vermeintlich Historisches -
Hallo Johannes

Nachdem ich immer wieder diese Empfehlungen zu Leinölanstrichen lese und selbst wiederholt Hausbesitzern begegnet bin, die dieser Empfehlung gefolgt sind und dies nie mehr tun würden, möchte ich hierzu in Form eines Zitates noch einmal Stellung nehmen.




Der nachfolgende Auszug stammt aus einem Beitrag von Dr. P. B ö t t c h e r ehem. Leiter der Abteilung Oberflächen- und Holzschutztechnik am renomierten Wilhelm-Klauditz-Institut in Braunschweig. Der Auszug entstammt einem Beitrag veröffentlicht im WTA Almanach 2006 unter dem Titel "Anstriche und Beschichtungen auf Holz".
Die vorgetragenen Einschätzungen und Erkenntnisse harmonieren mit vielen anderen Veröffentlichungen und Empfehlungen wie z.B. auch den Arbeitsblättern des Deutschen Zentrums für Handwerk und Denkmalspflege in Fulda:

"...Fachwerkkonstruktionen sind von ihrer Funktionalität begrenzt maßhaltige Holzbauteile. Allerdings besteht aufgrund der großen Abmessungen der Fachwerkhölzer in der Regel nicht die Gefahr, dass das ungeschützte Holz in seiner Tragfähigkeit durch die wetterbedingte Vergrauung der Oberfläche an Festigkeit verliert.
Haupteintragsorte für Wasser in die Fachwerkkonstruktion sind die Fugen zwischen Holz und Ausfachung (Sichtfachwerk ist nicht schlagregendicht) und innenseitige Kondensatwasserbildung wegen ungenügender Wärmedämmung, z.B. durch geänderte Nutzungsbedingungen. Auch Fugen zwischen zwei Holzteilen sind Aufnahmewege für Wasser. Das Eindringen von Wasser in das Holz ist also kaum zu vermeiden. Anderseits kann das in der Regel in flüssiger Form in das Holz eingedrungene Wasser nur über die Außenflächen abdunsten. Um so wichtiger ist es, dass das Wasser über diese Holzflächen möglichst ungebremst wieder abdampfen kann. Das ist nur durch die Verwendung von Beschichtungssystemen mit sehr geringen Diffusionswiderständen möglich. Bei dichten Anstrichschichten wird dieser Vorgang mehr oder minder stark behindert. Dadurch werden die Bedingungen für ein Pilzwachstum begünstigt. In den besonders kritischen Bereichen der Anschlusspunkte von Pfosten und Streben an Schwellen können selbst die für Außenfachwerk häufig eingesetzten Eichenkemhölzer innerhalb kurzer Zeit stark zerstört werden.

Als obere Grenze des Diffusionswiderstandes der Anstrichschichten wurde ein SD-Wert von 0,5 m empirisch ermittelt. Damit muss Fachwerk als nicht maßhaltiges Bauteil behandelt werden. Besonderer Sorgfalt ist dabei auf die Einhaltung der maximalen Schichtdicke zu legen. Da für diese Anwendung heute vor allem wasserverdünnbare Beschichtungssysteme eingesetzt werden, besteht die Gefahr, dass beim Auftrag des Mittels auf eine raue, ausgewitterte Holzoberfläche ein Teil des Verdünnungswassers schnell in das Holz wegschlägt. Dadurch wird die Viskosität rasch erhöht und erschwert den Auftrag von hinreichend dünnen Anstrichschichten. Um dennoch nicht zu hohe Schichtdicken aufzutragen, sind ein sorgfältiges Verstreichen des Anstrichstoffes und gegebenenfalls ein Vorwässem der Holzoberfläche erforderlich. Dies benötigt zusätzliche Zeit und ist häufig nicht in der Kalkulation vorgesehen. Bei richtiger Ausführung sind Renovierungsintervalle von ca. zehn bis zwölf Jahren erreichbar.
Die oben rechts stehende Tabelle gibt für einige an Fachwerkgebäuden eingesetzte Beschichtungssysteme die Diffusionswiderstandszahl an.

Daraus folgt, dass die meisten Anstrichsysteme, so auch so genannte historische Olanstriche, für diesen Einsatz ungeeignet sind. Untersuchungen an historischen Fachwerkbauten zeigen, dass diese Erkenntnis bis weit in das 19. Jahrhundert als Erfahrung vorlag. Entsprechend wurden an Fachwerkbauten hauptsächlich die Zierstücke farblich gefasst. Der eigentliche Feuchteschutz des Gebäudes wurde durch konstruktive Maßnahmen (z.B. Dachüberstände, vorspringende Geschosse und Wandbekleidungen mit unterschiedlichsten Materialien) erreicht. Erst im 20. Jahrhundert wurden viele dieser historisch authentischen und technisch sinnvollen Vorhangschalen zugunsten einer Fachwerksichtigkeit entfernt. In ungünstigen Fällen war eine rasche Zerstörung der wertvollen Substanz die Folge.

An Beschichtungen für Fachwerkhölzer sind folgende spezielle Anforderungen zu stellen:
• Sie dürfen die Wasserdampfdiffusion nicht oder nur gering behindern (niedrige Diffusionswiderstandszahlen / hohe Durchlässigkeitswerte).
• Sie sollen nach Möglichkeit einen Schutz vor Schlagregen bieten.
• Sie sollen einen ausreichenden UV-Schutz für das Holz bieten.
• Sie sollen möglichst dünn und gleichmäßig auch auf rauen Oberflächen aufgebracht werden können.
• Sie sollen mindestens fünf Jahre bei direkter Wetterbeanspruchung halten.
• Sie sollen möglichst allen Wünschen einer fachwerkspezifischen, farblichen Gestaltung gerecht werden....."



Ich bin der Ansicht, dass wir in unseren Vorlieben für bestimmte Produkte oder Techniken immer wieder überprüfen sollten. Daher würde ich heute bei der Empfehlung sogenannter "klassicher Ölanstriche" sehr vorsichtig sein.

Mit besten Grüßen


L. Parisek mehr ...
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@ W.Böhme

Noch einmal meine Schilderung der sehr durchdachten Versuchanordnung zur Ermittlung der Diffusionswerte:

Die bisherigen Verfahren zur Messung der Wasserdampfdiffusion wurden für Folien (DIN 53 122) bzw. Dämm- und Baustoffe (DIN 52 615) ausgearbeitet. Für Beschichtungsstoffe lag bisher keine spezielle Meßmethode vor. Deshalb wurden meist Messungen nach DIN 52 615 vorgenommen. Dabei wurden in der Regel mineralische Untergründe als Trägermaterial verwendet, die die Meßergebnisse beeinflussen können. Es wird zwar bei definierten Klimarandbedingungen gearbeitet, jedoch mit nicht genau bekannten Dampfdruckgefällen innerhalb des Prüfkörpers. Zwischen Träger- und Beschichtungsstoff ist der Feuchtehaushalt im allgemeinen nicht bekannt.

Für die Meßmethode nach DIN 53 122 müssen freie Filme hergestellt werden. Hierzu werden die Beschichtungsstoffe auf einem glatten Untergrund aufgetragen, zu dem keine Haftung besteht, und im trockenen Zustand abgelöst. Die glatte Oberfläche des Trägermaterials bewirkt eine einseitige, nicht praxisgerechte Verdichtung des Filmes. Dies beeinflußt den Meßwert. Die Meßmethode nach DIN 53 122 am freien Film ist für nicht filmbildende Beschichtungsstoffe undurchführbar.
Die nach den beiden Prüfverfahren gemäß DIN 53 122 und DIN 52 615 ermittelten Meßwerte weichen z. T. erheblich voneinander ab.

Die vorgelegten Meßwerte wurden von der WTA in Zusammenarbeit mit führenden Farbenherstellern basierend auf der DIN 55945 mit einer neuen Meßmethode zur Beurteilung der Wasserdampfdiffusion (WDD) von filmbildenden und nicht filmbildenden Beschichtungsstoffen auf inertem Trägermaterial ermittelt.
Als inertes Trägermaterial haben sich Glasfritten aus Borosilikatglas bewährt, da ihr Diffusionswiderstand unabhängig von der rel. Luftfeuchte konstant ist. Oben rechts siehst du so eine Prüfanordnung abgebildet.


Zu deiner Aussage:
"...da ist ja ein bunter Mix von Giften drin:

0,87 % Jodpropinyl-Butylcarbamat
0,28 % Propiconazol
0,02 % Flufenoxuron ..."


Jodpropinyl-Butylcarbamat ist ein Konservierungsmittel das man sich sogar mit Gesichtscremes auf die Haut schmiert.
Flufenoxuron ist ein Enzym und kein "Gift" und rangiert unter dem Wirkstoffbegriff "Häutungshemmer"
Propiconazol findest du z.B. auf Weintrauben, es ist ein auch in der Landwirtschaft häufig eingesetztes pilzwidriges Mittel geregelt in der Höchstmengenverordnung.

Ansonsten teile ich teilweise die Ansicht von Florian Kurz:
Warum streichen ?
(aber dann bitte auch nicht mit Leinöl oder einer anderen Soße !!!)



Gesichtscremes...



Manchmal habe ich den Eindruck, daß der massive Einsatz von Kosmetik das Altern der Haut eher befördert. Solange die betreffenden Damen allerdings der Werbung mehr glauben als dem Spiegel (ach Gott, diese Falten, muß gleich noch etwas Kitt drauf) brummt der Umsatz. Soweit der "unsachliche" Teil. Es handelt sich bei all diesen "Giften" um Substanzen, deren Auswirkungen auf den Körper allenfalls unzureichen erforscht sind. Ich würde mich für keines verbürgen. Aber um die Giftigkeit gings ja wohl nicht vorrangig.

Ich habe schon viele Schäden unter konventionellen Fensterlacken gesehen; und Du, Lutz, mit Sicherheit auch.

Mir ist aber kein lackbezogener Schaden unter einer echten Ölfarbe aufgetaucht (ab den 60er Jahren wurden in der DDR auch gern Alkydharzfarben als Ölfarben bezeichnet. Die meine ich damit nicht).

Wenn ich nun die Praxis nicht mit der Theorie zusammenbringen kann, hinkt die Theorie oder meine Beobachtungen. Letzteres will ich im Einzelfall nicht ausschließen, aber generell erscheint es mir wenig wahrscheinlich.

Insofern ist das ein schöner Test, aber m.E. nicht aussagefähig für Anstrichsysteme auf Holz. Vielleicht spielen ja auch noch andere Faktoren als die Diffusionswerte eine Rolle für die Haltbarkeit eines beschichteten Bauteiles.

Meine Empfehlung für das Fachwerk wäre eine dunkel pigmentierte Öllasur. Diese läßt sich dünn auftragen, ist nach meinen praktischen Erfahrungen gut diffusionsoffen, bietet UV- und Schlagwetterschutz. Die Pigmente werden gut auf dem Holz stabilisiert, aufgrund der Elastizität des Anstriches sind Risse wenig wahrscheinlich. Je nach Wetterdisposition muß der Anstrich früher oder später überarbeitet werden. Ölfarben sind dabei besonders wartungsfreundlich. Sie werden durch Oxydationsprozesse langsam weniger, d.h. die Schicht baut sich langsam ab. Sobald diese stumpf wirkt, wird mit gut gereinigt und überstrichen. Als Bläueschutz, soweit erforderlich, kann vorher eine Borax-Emulsion gestrichen werden. Borax ist zwar wasserlöslich, wird aber durch die Lasur gut im Holz fixiert.

Auch Leinöl hat sich m.E. durch die Jahrhunderte bewährt, wenngleich ich der schnelleren Trocknung wegen die darauf basierenden Hartöle und Lasuren bevorzuge.

Grüße

Thomas



eher Verwirrung als Hilfstellung!



Ich bin ein hilfesuchender Laie, der gerade damit beschäftigt ist, die Aussenfassade seines alten Fachwerkhauses zu streichen.

Daher möchte ich KONKRET mehr erfahren.

Mit dem gesamten Vorgehen im Forum habe ich als Laie leider so meine Probleme: wenn ich eine Frage stelle oder Fragen von anderen lese, finde ich unterschiedlichste Reaktionen, Meinungen und Kommentare.
Schnell wird sich in Fachsimpeleien verstrickt. Überwiegend werden die in der Frage beschriebenen Vorhaben negativ bewertet, aber einen "Verbesserungsvorschlag" in der Form von "ich würde das so machen und diesen Werkstoff verwenden" sehe ich kaum bis nie.

Ich versuche gerade, die unterschiedlichen Aussagen
- Gifte in der Farbe
- Alkydharzfarbe bedeutet, es wird darunter faulen
- klar, ist offenporig, steht doch da
- wieso überhaupt streichen
- Stoffe sogar in Cremes enthalten
für mich so sortieren.....fühle mich aber ehrlich gesagt überfordert und habe inzwischen mehr Angst, einen großen Fehler zu machen, als vorher.

Daher die Bitte: welche Alternativen gibt es für mich?

Ein "Nicht-Streichen" kommt für mich nämlich nicht in Frage, da bei uns im Bergischen die Fachwerkhäuser traditionell Schwarz / Weiß sind und ich möglichst viel der alten Optik des nun fast 200 Jahre alten Hauses erhalten möchte.

Ich würde mich sehr freuen über Rückmeldungen wie
- ich würde Leinöl / Xy-Farbe, etc verwenden
- empfehlen kann ich das Produkt ..... der Firma .....
- zu finden im Internet unter....

KLar, die Entscheidung muss ich letztendlich selber treffen, aber ein wenig mehr Licht im Tunnel wäre schön...

Liebe Grüße aus dem Bergischen
Bine



Diffusionskennwerte Farben



Mir ist bewusst, dass es meist wenig Sinn macht in dieses Forum aktuelle erforschte Daten hineinzutragen.
Die Daten sprechen entweder den "Praxiserfahrungen" entgegen, sind von einer geldgierigen Industrie manipuliert usw. usw.


Ich tue es einfach trotzdem:

Siehe rechtes Bild aus dem WTA Merkblatt 8-7-98/D "Beschichtung auf Fachwerkwänden - Holz"
(Bitte mit der Maus auf das Bild gehen und auf "Bild in Orginalgröße" klicken!)

Gruß

L. Parisek



Hallo Lutz,



hier streiken meine alten Augen :-)
So ist es zu klein und wenn ich's vergrößere, verschwimmts.

Könntest Du die Tabelle an mich mailen?

Grüße

Thomas





Hallo Bine,

wir haben ja am Sonntag schon darüber gesprochen, ich werds bei mir so machen:
Balken Abschleifen oder brennen oder das was geht und wenn ich darf nicht´s drauf, wenn ich muss eine Öllasur von Natural. Allerdings habe ich die Wetterseiten verschiefert. Die Häuser haben über 250 Jahre ohne chemische Sachen überlebt und wir können in kurzer Zeit viel zerstören.
Manchmal ist weniger wirklich mehr. Es braucht aber möglicherweise in Zukunft etwas mehr Pflege und Aufmerksamkeit aber ich denke das ist es Wert

Liebe Grüße

Stfan



Sehschwäche



Hallo Thomas
Bitte fahre mit der Maus auf das Bild und klicke auf "Bild in Orginalgröße" Wenn du mir eine Faxnummer gibst kann ich dir auch die Seite rüberfaxen.

Gruß

L. Parisek



Danke Lutz,



ich ahnte schon, daß ich da etwas vergessen hatte. Jetzt kann ich's erkennen.

@ Stefan

Unter Schiefern, sozusagen dauerhaft wettergeschützt, muß sicherlich keine Lasur drauf.

Grüße

Thomas





@Thomas : janee, is klar :-)))
Aber bei Bine sind alle Seiten Sichtfachwerk, bei mir nur Ost und Nord.

Liebe Grüße

Stefan