Diffusionsfähigkeit von Anstrichen - Frage

25.08.2005



hier im forum werden ja gerne diffusionsoffene anstriche empfohlen - aber mal ehrlich, wie sieht es damit nach den zweiten oder dritten Anstrich aus? ist es denn nicht so, dass man sich das ganze wie feinmaschige gaze - halt nur auf molekularebene - vorstellen muss, ein schicht läßt wasser noch durch, drei übereinander nicht mehr?
tritt bei mehreren farbschichten übereinander nicht eine molekulare verdichtung ein und dann hat sich was mit der diffusion?



Und jetzt ...



... stellen wir uns das ganze mal wie eine Schicht aus feinem Sand vor.

Dann tauchen wir den unteren Teil in Wasser und können wunderbar beobachten, wie das Wasser (kapillar) nach oben steigt.

Genauso ist das mit der Diffusion - dauert bei dickeren Schichten nur etwas länger.



kein



gutes beispiel um mich zu überzeugen:

diffusion ist die vermischung von miteinander in kontakt stehenden Stoffen aufgrund ihrer molekularen wärmebewegung. (den spruch habe ich noch aus schulzeiten drauf)
das ist das, was in ihrem besipiel stattfindet, richtig. kapillaren hats im porösen sand reichlich. wenn sie den sand zusammenpressen und noch eine schicht sand anderer Körnung drüber machen, siehts dann schon wieder anders aus. (sonst würden ja auch die alsseits beliebten fischer-theorien völlig daneben liegen)
wir reden doch aber, wenn man genau ist, doch eher über Osmose (denn es geht nicht um den transport von wasser denn ob mir die suppe bei entsprechendem kapillaren druck aus der Wand läuft, ist nicht das thema), sondern um den transport von Wasserdampf aus einem mehr gesättigten medium (wand/luft je nach dem) in ein weniger gesättigtes (luft/wand), wobei putz/farbe die rolle der halbdruchlässigen membran übernehmen? sprich: widmen uns der frage: wie lang bleibt eine semipermeable membran eine semipermeable mebran? und dann wieder die frage: wann tritt eine verdichtung der molekularebene (und der porengröße) ein, sodass wasserdampfmoleküle (die recht groß sind), nicht mehr passieren können?



Eine Fischer-Theorie ...



... ist nicht deshalb automatisch richtig, weil sie den Namen Fischer oder Meier im Gewande führt. Und genügend falsche kennen wir zuhauf - unabhängig von Ihrer Beliebtheit.

Der Begriff der Diffusion ist auch nicht automatisch an einen bestimmten Aggregatzustand gebunden und ist auch nicht per se einseitig. In einer Wand, in einem Putz oder Anstrich können Diffusions-Prozesse in alle Richtungen stattfinden. Da der Prozeß also nicht einseitig ist, kann im Umkehrschluss ein Anstrich auch kein Diaphragma sein und der Begriff Osmose ist hier nicht anwendbar.

Und eine Sandschicht können sie verdichten bis Ihnen die Hydraulik um die Ohren fliegt, die Sandschicht bleibt deshalb diffusionsoffen - sei denn, durch den Druck werden derart hohe Temperaturen erzeugt, daß eine vollständige Schmelzung der beteiligten Komponenten erfolgt.

Übrigens hat auch Fischer richtig wiedergegeben, daß in einem Wandaufbau der Flüssigkeits-Transport sehr viel wichtiger ist als der Transport von Gasen. Aber das wußten wir auch schon vor Fischer.



menno



stellen sie sich doch nicht so an:

dass diffusion durch eine Mauer auch mit 20 anstrichen möglich ist, stelle ich doch gar nicht in frage, wenn's nur lang genug auf meine mauer regnet, kommts auf der anderen seite wieder raus. auch wieß ich, dass diffusion in jedem aggregratzustand möglich ist. obwohl putze/farben selbstverständlich eine kapillare trennschicht darstellen - zumindest teilweise, sonst hätte man die putzerei nie erfunden - denn natürlich soll ein putz eine mauer vor kapillar eindringender Feuchte schützen. aber das ist doch nicht der prozess, der von interesse ist bei meiner ausgangsfrage.
sondern von interesse ist doch der osmotische prozess: grundannahme: die Luftfeuchtigkeit eines raumes ist geringer als die gasförmige feuchtigkeit, die aus meiner feuchteren wand (diese ist dann von mir aus feucht durch diffusion, z.b. weil außenputze defekt sind oder mauerwerksfugen, die ja normal auch als trennschicht fungieren, zumindest solang, bis sie ihr lebensende erreicht haben und dann gibts eben diffusion)kommt, austritt. dazwischen habe ich eine trennschicht (putz und farbe),die als mebran fungiert, zumindest anfänglich. folge: osmotischer druck baut sich auf und der rest ist bekannt.
putz/farbe als membran scheiden unter zwei bedingungen aus: 1.) sie sind bereits gesättigt mit feuchtigkeit, haben das gleiche niveau wie die wand dahinter - dann kommts mit der raumfeuchtigkeit tatsächlich zur diffusion - aber wenn's soweit ist, ist der hase schon ziemlich am laufen, sprich, man kann alles abhacken, weil eh nicht mehr hält.
2.) die porengröße ist so verengt, dass es eben keine mebran mehr ist. und um ganz genau das letzte geht es und warum genau das bei mehreren - jeder an sich dampfdurchlässigen - anstrichen, dieser fall nicht eintreten soll.



Handeln statt (zer)denken !



Hallo Bettina,
bei der Theorie und dem Wissen was Du aufweist hast Du nur ein Problem: Vor lauter Wissen weißt Du nix. Praktisch geht nichts weiter am Bau und Du suchst nach Rat. Hier wird Dir niemand helfen können, Du machst die Sache zu kompliziert.
Wem nützt es die osmotischen Fähigkeiten eines kapillaren Wandsystems auf dem Molekularebene zu betrachten ????
Ich mache das so: Ich betrachte die Wand und ich benutze Kalkfarben. Und dann: Gehts schon los ! Kein langes nachdenken und lamentieren und diskutieren.
Handeln ist der Denker größtes Problem.

Ciao ich muß jetzt weiterdenken über meine durchnässten Stallwände, die ich mit Putz sanieren muß
Leg los und probiere es doch aus mit deiner Farbe !!!
Andreas



Ich finde solche Diskussionen interessant



und ein bisschen Theorie schadet nicht.

Osmose ist gerichtete Diffusion. Von Farben mit osmostischen Fähigkeiten habe ich noch nicht gehört (entsprechende Dampfsperrfolien soll es aber schon geben).

Eine molekulare Verdichtung von Anstrichen halte ich für nicht möglich. Aber durch die zunehmende Schichtdicke wird natürlich der Diffusionswiderstand steigen. Nur wird sich das praktisch nicht bemerkbar machen. Wenn ich zu "nichts" "nichts" hinzu packe, habe ich immer noch "(fast) nichts".

Physikalisch wird das Thema durch den materialabhängigen Diffusionswiderstandsfaktor definiert. Den tatsächlichen Diffusionswiderstand erhalte ich erst durch die Multiplikation des Faktors mit der Materialdicke.

Viele Grüße



Man nehme



1 kg Osmose, 200 g Diffusion, packe eine Prise Kapillarität hinzu und schüttle das ganze aufs kräftigste durch. Zum Schluss noch einen guten Schuss Sorption hinzu, schmecke das ganze mit ein wenig Dampfdruck ab und fertig ist unsere Bauphysik.

Will sagen: die einzelnen Mechanismen sollten sauber auseinandergehalten werden. Sonst gäbe es z.B. keine regendichte, diffusionsoffene Unterspannbahn.



Diffusionsfähigkeit von Anstrichen



Hallo Bettina Ingenkamp,
vielleicht könnten die Menisken,der Benetzungswinkel eines Körpers,so einer "Membrane",Ihre Frage beantworten.
Bewährt sich darum Sumpfkalk über Jahrhunderte,weil er beim Abbinden seine Kristallstruktur besonders ideal anordnet?
mit freundlichen Grüssen
Mladen Klepac



Es ist wirklich bedauerlich ...



... das sich einige (Natur-) Gesetze bisher standhaft geweigert haben, sich den Gesetzen und/ oder Vorstellungen der Juristen unterzuordnen.

Es gibt bereits gerichtlich verordnete Kräh-Zeiten für Hähne - die aber (noch) nicht eingehalten werden. Die Konsequenz wäre doch jetzt, eine Zuchtverordnung zu schaffen, die nur noch die Erzeugung von Hühnern und Hähnen zuläßt, die termintreu und willfährig sind ... gegenüber ..."?".

Wir müssen unseren Weg nur konsequent weiter gehen - in die Demokratur.

Hinterm Horizont wird's heiter!
Aber erst da!

Bernd



Warum geht Ihr unter die Gürtellinie?



Ich will auch wissen, warum Lehm gut ist. Die Erklärung, weil es schon immer genommen wurde, reicht mir auch nicht. Und es war ja die Frage nach den Naturgesetzen, die am Anfang stand.

Und Andreas-kann-nix geht halt anders ran. Na und? Wahrscheinlich ist er auch schneller fertig als ich, stört mich aber nicht im geringsten.

Also locker angehen und viele Grüße



Lehm und die Gründe



Lehm hat eine sehr geringe Ausgleichsfeuchte (6%) - geringer als Holz.

Deshalb kann Lehm:
- Holz entfeuchten
- Raumklima regulieren - relativ konstante Rel. Luftfeuchtigkeit

* Lehm kann Wärme gut speichern
* Hat eine sehr günstige Energiebilanz
* ist recycelbar, und

kann man gut selbst verarbeiten.

Das als Schnellschuss

Bernd



Dampfdiffusion



Das ist doch endlich mal wieder eine interessante Diskussion, an der sogar wieder mal der Provokateur der Branche teilnehmen darf, wenn auch nur sehr indirekt durch vermutete Stellungnahme. Schade eigentlich.
Und es gibt wieder viel ¾ Wissen und Ungenauigkeiten, die zwar für gestalterisches Arbeiten sehr charmant, bei so einem fokussierten Thema aber nicht hilfreich genug sind, wenn es ums Prinzip geht. Das ist doch auch bei den Juristen so, oder? Zwei geklaute Euro sind zwar wenig, aber doch nicht „nichts“.
Das gilt auch für den Diffusionswiderstand. Bis auf dieses Detail schließe ich mich voll dem Beitrag von Stefan Schöne an.

Der Diffusionswiderstandsfaktor ist eine Materialeigenschaft und gibt an um wie viel mal der Diffusionswiderstand in der jeweiligen Bauteilschicht grösser ist als in einer Luftschicht gleicher Stärke. Er ist abhängig von Material und Raumgewicht.
Der Diffusionswiderstand (sd –Wert = äquivalente Luftschichtdicke) eines Bauteils ist das Produkt aus diesem Faktor mit der tatsächlichen Schichtdicke in m und wird daher auch in m angegeben. Je grösser dieser Wert, desto grösser der Diffusionswiderstand.

Diese Materialeigenschaft muss man in ihrer Grössenordnung schon beachten, will man keine Fehler einbauen.
So soll z.B. eine Dampfsperre unter einer Mineralwolldämmung einen sd-Wert von mind. 10m haben, während man bei Dämmungen mit Zellstruktur mit einer Dampfbremse mit sd = 2 – 2,5m auskommt.
Eine Unterspannbahn sollte möglichst diffusionsoffen sein, also nicht mehr als sd = 0,5m haben.

Hier einige Materialkennwerte (aus Wendehorst, Baustoffkunde)
Material / Faktor / Dicke (cm) / sd in cm

Ziegel / 5 – 10 / 24 / 120 - 240
Beton / 10– 35
Kalkputz / 6 – 10 /2.0 / 12 -20
Zementputz / 10- 15 /2,0 / 20 - 30
Gipskarton / 6 / 1,2 / 7
HWL / 3 – 10 / 4 / 12 – 40
PVC – Folie / 100.000 /0,02 / 2.000
Lacke / 20.000–70.000 / 0,01 / 2 - 7
Ölfarben / 10.000-24.000 / 0,02 / 2 -5
Binderfarben / 200 – 6.000 / 0,03 / 6 - 120
Mineralfarben / 180 – 220 / 0,03 / um 6
Kalkmilch / 10 / 0,01 / 0,1


Für die gestellte Frage wäre noch zu klären, ob sich die physikalischen Materialeigenschaften ändern, wenn eine weitere Schicht aufgetragen wird. Das ist m.E. in der Regel nicht der fall, daher können die Werte der Schichten einfach addiert werden.

Resumee:
Der traditionelle jährliche Kalkanstrich beispielsweise beeinträchtigt die Dampfdiffusion nicht im geringsten.
Für andere Anstrichsysteme sind Materialauswahl und Schichtdicke für die Dampfdiffusion entscheidend. Denn es ist nicht alles gleichermassen diffudionsoffen, und schliesslich ist nicht jeder Anstrich auf jedem Voranstrich möglich.

Viele Grüße,



Das erschlägt jetzt alle Fragen



finde ich.

Jan, eine rein theoretische Frage, da ich meine Zahlen (Literatur) gerade verliehen habe. Wie dick muss eine Kalk-Kasein-Farbe sein, um den gleichen Diffusionswiderstand zu haben, wie eine handelsübliche Wandfarbe? Auch wenn man sich vor Erreichen dieser theoretischen Schichtdicke eine Sehnenscheidenentzündung vom Streichen holt.

Hallo Bernd, danke für die Antwort, war aber nur 'ne rhetorische Frage.

Viele Grüße



keine aktuellen genauen Zahlen



das Dumme ist ja, dass die Hersteller bei ihren Angaben zu den Materialeigenschaften ungenau sind. Da steht nur diffusionsoffen, abwaschbar, lichtbeständig, ökofarbe und dergl.

Für einen kritisch hinterfragenden Anwender ist das natürlich unbefriedigend. Man sollte die Hersteller zwingen, zu einer Volldeklaration auch den Diffusionswiderstandsfaktor zu nennen, dann kann sich der bewusste Anwender selber ausrechnen, ob und in welcher Schichtdicke er seinen Anstrich auftragen will.

Was ist eine handelsübliche Wandfarbe?
Dispersionsfarbe?
Mineralfarbe?
Binderfarbe?

Ich habe keine aktuellen genauen Angaben dazu.
Nehmen wir die Werte für Binderfarben, so kann der Diffusionswiderstandsfaktor zwischen 200 und 6.000 liegen, d.h. bei einer Schichtdicke von 0,3mm wäre der sd-Wert 6 - 180cm.
Eine Kalk - Kasein Farbe mit einem Diffusionswiderstandsfaktor von etwa 15(?) müsste man also 4 - 12 mm dick auftragen, um den gleichen Difusionswiderstand zu bekommen.

Viel Spass beim Streichen.



Vom Pfad abgekommen!



Moin miteinander,

das sind alles interessante Aspekte.

Aber WO BLEIBT DIE OSMOSE?

Grüße von der anderen Seite der Membran ;-)

Bernd



Wer?



Frau Osmose hat sich vom Acker gemacht!

Bei den Farben für den professionellen Gebrauch kann mensch in den Datenhandbüchern z.T. die Diffusionswiderstände nachschlagen. Aber interessant ist das vor Allem für die Außenfarben.

Probleme durch einen zu diffusionsdichten Anstrich auf der Innenseite gibt es eher selten. Da ist meist das Problem der mangelnden Sorptionsfähigkeit entscheidend für ein Schimmelpilzwachstum.



Stimmt !





mein Haus,die dritte Haut



Dachog,
@Rainer Stasch,
Herr Stasch,
bitte erklären Sie mir den Unterschied zwischen;Diffusionsdicht,und-keine Adsorption.
Vielen Dank im voraus.
mit freundlichen Grüssen,
Mladen Klepac



diffusionsdicht auf der Innenseite & Adsorption



Diffusionsfähigkeit auf der Innenseite ist schon relevant. Nehme ich eine Wandfarbe für einen Lehmputz mit einem hohen Diffusionswiderstand, so geht zumindest der Vorteil verloren, dass Lehm im Verhältnis zu Kalkputzen sehr schnell Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben kann. Das Diffusionswiderstandsgefälle von innen nach außen sollte meiner Ansicht nach erst hinter der Putzschicht los gehen.

Adsorption ist die Fähigkeit eine Stoffes einen anderen Stoff auf der Oberfläche zu binden (Bsp. der elende Dreck auf der Fensterscheibe). Hat also eigentlich nichts mit unserem Thema zu tun. Absorption ist die Fähigkeit eines Stoffes, einen anderen Stoff aufzunehmen und zu binden (Bsp. Feuchteaufnahme von Baustoffen)

Viele Grüße



diffusionsdicht auf der Innenseite & Adsorption



Dachog,
langsam komm'ich ins grübeln...danke -macht Spass!
Also zu den Gegenüberstellungen Lehm-Kalk (!natürlichen Ursprungs!,also nicht auf maschinengängigkeit manipuliert)möchte ich zum jetztigen Zeitpunkt gar nicht meine Meinung äussern...
Die Adsorption hat wohl mit dem hier aktuellem Thema zu tun-denn lässt ein Körper (Oberflächenspannung)seine Benetzung durch Wasser zu,können sich kapillaren bilden.
mit freundlichen Grüssen
Mladen Klepac



Adsorption mmmh



wenn ich mich nicht irre (Thermodynamik ist schon lange her und war so grausam) gilt die Oberflächenspannung eines Stoffes doch nur für flüssiges Wasser. Wir reden aber von Wasserdampf, wenn wir über den Diffusionswiderstand reden. Flüssiges Wasser, dass in die Wand eindringt kann man vielleicht auch mit Diffusion bezeichnen, ich würde aber eher sickern sagen.

Ich muss zum Abendbrot
Viele Grüße



Begriffs-Verkürzung



Moin miteinander,

die übliche Verkürzung von Wasserdampfdiffusionswiderstand auf Diffusionswiderstand verstellt etwas den Blick. Ich hatte in einem vorigen Beitrag schon versucht, die mengenmäßig wesentlich wichtigere, kapillare Leitung von Wasser (in einer Wand) als Diffusuions-Vorgang darzustellen.

Letztlich ist es nur eine Bewegung von Teilchen von einer höheren Konzentration zu einer niedrigeren.

Gruß aus BS

Bernd



Sorptionsisothermen



Ich kann nur empfehlen sich die Sorptionsisothermen verschiedener Baustoffe einmal anzuschauen, um daraus Erkenntnisse zu gewinnen. Dann wird nämlich durchaus deutlich, dass der Dampfdiffusionswiderstand und die Fähigkeit Wasserdampf aus der Raumluft aufzunehmen durchaus unterschiedliche paar Schuhe sind.



Poren,Porenanzahl,Porengrösse...



Guten Tag zusammen,
die Wanderung von Kapillarwasser im Stein und Mörtel kann ich mir vorstellen.
Bei Anstrichen künstlicher Herstellung,(ich nenn`s Plastikfarben),nicht so richtig.
Wenn also diese Sorptionskurven von Anstrichen irgendwo nachzuschlagen sind,bitte ich um einen Tip oder Adresse-vielleicht könnt'ich sogar etwas anfangen damit ;)
Theorie ist aber nicht gerade meine Stärke,und die Praxis sieht oft anders aus.
mit freundlichen Grüssen
Mladen Klepac



Internet



Fündig werden Sie durch Eingabe von "Sorptionsisothermen" und "Baustoffe" in einer der beliebten Suchmaschinen. Hier finden Sie Sorptionsisothermen von mineralischen Baustoffen und verschiedenen Holzarten.



Sorptionsisothermen,Baustoffe



Dankeschön Rainer Stasch,
habe einiges gelesen...(noch nicht fertig,ist ja einiges...)
Wissen Sie-irgendwo erhoffte ich mir eine Darstellung,ein Zusammenspiel zu finden zwischen den Naturbaustoffen;Naturstein,Holz ,Ziegel,Lehm,Kalk,Kalkfarbe
(für mich die gesündensten Baustoffe)und den modernen(wahrscheinlich unmöglich) Baustoffen,...kann man ja nicht aufzählen (und die kommen und gehen).
Die Kurven sehe ich auch jetzt noch während ich schreibe vor mir...nee--ich glaube ich werde nicht weitersuchen.Ich bleibe beim altbewährtem(die einzige Kurve die ich verstehe)
mit freundlichen Grüssen
Mladen Klepac