Dielenboden-Fichte

20.01.2010



Grüße,

Ich möchte hier folgende Problematik mit der Bitte um Euren Rat vorstellen:

Mein Haus ca 100 Jahre alt hat im EG einen alten Dielenboden. (ca 70 m2). Die Dielenbretter sind aus Fichte, 5m lang und über die gesamte Raumbreite verlaufend, zwischen 20 und 35 cm breit und ca. 3cm dick.
EG ist nicht unterkellert. Bodenaufbau von unten nach oben ist: Untergrund;dann 20-25 cm Schotter und teilweise Ziegelbruch; dazwischen Polsterhölzer auf denen die Dielen aufgenagelt sind.
Ich möchte die Dielen erhalten möchte aber zusätzlich noch eine Dämmschicht als auch Feuchtigkeitssperre unter den Dielen einbringen. Es gibt/gab zum Teil Holzwurmbefall. Ein Polsterholz war in Mauernähe bereits zerfressen
Einige Dielen weisen vorallem am Rand auch Holzwurmbefall auf. Ist aber nicht so schlimm. Leider sind die Nägel mit denen die Dielen auf die Polsterhölzer genagelt sind stark rostig.

Ich habe einfach mal drauf los begonnen die Dielen abzumontieren, indem ich die Nägel Diele für Diele zuerst dem Polsterholz entlang mit einem Steinmetz-Meisel abgeschlagen habe, und den verbleibenden Rest des Nagels auf der umgedrehten Diele einfach durchgeschlagen habe.
(Frage nicht, was das für eine Arbeit war/ist, wenn man den Durschlag falsch ansetzt und der Nagelrest nicht gleich beim ersten Mal von der Diele loslöst)
Summasummarum konnten die Dielen durch viel Arbeitseinsatz einmal relativ schadlos befreit werden.

Mein nächster Schritt wäre gewesen, die Dielen an der schmalen Seite, dort wo der Holzwurm zugesetzt hat etwas abzuhobeln. Die Dielen sind dann da und dort vielleicht nicht mehr so breit, istaber noch immer recht gut mit meinem Raum- Umbaukonzept vereinbar.

Jetzt aber die Fragen:

1)Wie kann ich feststellen ob der Holzwurm noch im Holz ist?.
2)Der Befall ist ja nicht besonders stark. Soll ich Dielen mit etwas lebendem Holzwurm trotzdem wieder einbauen? Idee ist, dass wenn der Wurm 100 Jahre benötigt hat um so kleine Schäden anzurichten, kann ich die Dielen bis zu meinem Lebensende benutzen bevor ich Angst haben müsste, dass der Boden unter meinen Füssen zusammenbricht. Zusätzlich ist das Haus sowieso ein Ziegelhaus. D.h. der Holzwurm könnte sonst auch nicht so leicht auf "statisch" wichtigere Gebäudeteile wechseln. Was meint ihr?
3)Da die Dielen ja sowieso bereits abmontiert sind, könnte ich diese ja im Sommer auch einmal in die Sonne stellen. Überlebt das der Holzwurm ? Macht das Sinn, oder beleidige ich da die Dielen auf andere Weise?
4)Sorgen machen mir ein bisschen die Löcher der zum Teil stark gerosteten Nägel. Dort ist das Holz auch in Mitleidenschaft gezogen worden. Beim Nägel-Durchschlag sind einige Fasern auf der Holzoberseite auch abgesplittert. Ich kann natürlich den kompletten Dielenboden auch 2-3 mm abschleifen, sodass man das abgesplitterte Holz nicht mehr hat. jedoch zerstört dies nicht das schöne "alte" Aussehen der Dielen?
5)Wieviel soll ich den überhaupt abschleifen? Mit welchem Gerät/welcher Körnung? Jetzt ist die Oberflächenstruktur wie bei einem alten Holz üblich sehr heterogen. Die Fasern heben sich starkt ab (<-- Und das ist ja das Interessante und Schöne an dem Boden). Ich habe kleine Kinder 0 und 3 Jahre, die natürlich in den kommenden Jahren vermehrt am Boden spielen werden. Ich möchte vermeiden, dass sich die Kinder unter Umständen Schiefer/Späne beim Spielen einziehen.
6)Einige Dielen wurden vom Baumstamm so herausgeschnitten dass sie genau durch das Kreiszentrum laufen, sprich Jahresring "1" ist auf der Stirnseite erkennbar. Genau entlang dieses Jahresringes haben die Dielen in Längsrichtung Risse bekommen. Kann man diese Dielen wiederverwenden, oder reißen diese dann komplett wenn man hier drüberschleift ? Oder kann das zum Einlassen verwendende Öl diese Risse in gewisser Weise "versiegeln"?
7)Welches Wachs/Öl sollte man am Besten zum Einlassen verwenden ?
8)Depressionsfrage: Soll ich am Besten gleich alles wegschmeißen und mir einen neuen Parkettboden legen lassen ?

lg

Gerald



Moin Gerald,



wenn sie dir gefallen, lohnt sich das herrichten auf jeden Fall. Wurmlöcher im Splintholz sind fast "normal" und erstmal kein k.o.-Kriterium.

Deine Feuchtesperre müsste unter die Lagerhölzer, damit die dir nicht wegfaulen, wenn die Feuchte nicht mehr nach oben durch die Dielen entweichen kann.

1)Frisches, helles Bohrmehl weist auf aktiven Befall hin, du könntest die Dielen gut absaugen und vorm Verlegen nocheinmal genau inspizieren.

2) Zusammenbrechen tut da nix, es gibt höchstens lästige Löcher wenns wegbröselt....ausser es erwischt die Lagerhölzer.

3) Die Sonne is dem Wurm wurscht, nur dauerhaftes erhitzen über 70' grillt ihn zuverlässig.

4) Was ist an alten Nagellöchern "schön"? Ich mach die lieber mit Kitt zu....

5) Den Kinder zuliebe würde ich abschleifen, wieviel minimal geht, hängt von der Oberflächenbehandlung ab. Walzenschleifer finde ich bei Dielen besser.

6) Das Schleifen dürfte den Rissen nicht viel ausmachen, versiegeln geht aber nur mit Kitt - das Öl (dünnflüssig) läuft nur daran herunter.

7) Ich habe bisher mit Hartöl gute Erfahrungen gemacht

8) Bloss nicht, lieber Johanniskrauttee trinken, warten bis die Depressionen vorbei sind und dann weitermachen.

Hast du Fotos?

Gruss, Boris





Hallo Gerald,
zu Frage 6 :
Das Herz würde ich herausschneiden und die Bretter
neu anfügen ,bzw. Nut und Feder neu anfräsen.
Such dir einen guten Schreiner in deiner Nähe.

Viele Grüße
Hans-Peter Mast



Dielen schleifen und Oberfläche behandeln....



Hallo Gerald,

natürlich kannst Du alles mit einer Walzenschleifmaschine einebnen und dann in den Feinschliff übergehen. Vor dem Feinschiff kannst Du noch die Nagellöcher/Wurmlöcher abspachteln. Ich bevorzuge dabei ein Gemisch aus Schleifstaub und Naturharzlack.

Wenn Du es lieber rustikal willst und die "gelebte" Oberfläche erhalten möchtest, dann müsstest Du jede Diele einzeln vorbehandeln bis Dir die Oberfläche ausreichend "kindgerecht" ist. Auf der Fläche lässt sich das sonst kaum mit Maschinen bearbeiten.

Zu 7) - Zuerst immer Ölen - subjektive Empfehlung von mir: mit Natural Parkettöl - Fußbodenöl. Geölt wird nass in nass, bis die Holzfaser kein Öl mehr aufnimmt. Dann wird der Überstand abgenommen.

Erst dann macht die Überlegung Sinn, ob Du zusätzlich noch ein Wachs haben möchtest. Wachs schließt die Poren und kann Schicht auf der Oberfläche bilden. Es kommt zu einem Glanz und der Boden wird glatt - allerdings leidet und verschmutzt die Oberfläche dann auch schneller.

Von einer Erstbehandlung mit einem fertigen Öl/Wachs-Gemisch halte ich nichts. Das Wachs verhindert eine tiefe Sättigung der Holzfaser mit Öl, verzögert die Trocknung und die Oberfläche bleibt zu weich.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





Grüße und danke für die vielen Tips.

Ich habe nun endlich auch ein Foto von dem halb entfernten Dielenboden.
Wie man erkennt sind die Dielen selbst zwar nicht mehr ganz neu, aber soweit ich denke durchaus noch gut und lange zu gebrauchen. Etwas Malerspuren sind dabei, die müssen wohl abgeschliffen werden!

Da nach genauerer Betrachtung der Dielen, diese auf der Breitseite zum Rand hin etwas konvex nach oben laufen, weiß ich jetzt nicht, wie das Abschleifen am Besten durchgeführt wird.
Der konvexe Verlauf (Unebenheit) ist bei der einen oder anderen Diele 3-4 mm. Um dann sämtliche Dielen eben zu bekommen sind dann gleich einmal 7-8 mm weg.

Soll ich
a)nachdem sämtliche Dämm- und Feuchtigkeit-Isolierungsmaßnahmen in der Unterkonstruktion fertiggestellt wurden, die Dielen einfach wieder draufnageln mir einen Walzenschleifer ausborgen und über den ganzen Boden schleifen oder
b)weil ich die Dielen eh schon "befreit" habe diese am Besten zu einem Tischler/Schreiner oder Sägewerk bringen und mir diese eben schleifen lassen.

Bei dem ausgeborgten Walzenschleifer hätte ich die Angst, dass ich da und dort dann erst wieder Schleifspuren und eine Unebenheit hineinbekomme, weil das Schleifgerät schon nicht eben läuft.

Oder macht es Sinn hier einfach mit einem Bandschleifer drüberzuschleifen (viel Arbeit) und die Unebenheiten dann in Kauf zu nehmen. Dafür ist der Materialverlust nicht so groß und der "alte" Charakter der Dielen kann vielleicht besser erhalten werden.

Ich werde mir auf alle Fälle einmal ein Angebot von einem Schreiner einholen!

lg

Gerald



Also auf dem Foto



sehen die ja noch top aus, v.a. unbehandelt. Dann könntest du vielleicht gleich mit 100er oder sogar 120er Korn schleifen, also nur den "Dreck" und die Spachtelüberstände runternehmen.

Da die Dielen nach dem Neuverlegen nie 100%ig gerade liegen, macht es mehr Sinn den verlegten Boden zu schleifen. Damit hast du dann auch die "Schüsselränder" geebnet (und kannst dann drauf Billard spielen....;-).

Gruss, Boris



Man kann freilich...



...das Auto auch umdrehen, wenn man die Räder wechseln will.

Ich rate aber dazu, die Dielen wieder zu verlegen, und im verlegten Zustand mit der Walzenschleifmaschine zu schleifen. Die begradigenden Schliffe verlaufen immer diagonal, danach nur noch längs. Da ein nicht unerheblicher Abtrag an den Schüsselungen erfolgt, beginnt der Schliffaufbau mit Korn 40 bis zur Ebenheit diagonal und dann längs, danach längs 60,80,(100),120,(150).


Statt Nageln wäre Schrauben besser. Der Boden liegt ruhiger. Schraubt man unter Belastung, wird auch die Schüsselung ein wenig geradegezogen.

Es wird sich wohl kein Tischler darum reißen, diese (aus Tischlersicht) dreckigen Bretter zu schleifen oder zu hobeln.

Anschließend z.B. ein gutes Heißöl von Natural, die sitzen in Leonding und leihen Ihnen sicher auch gern eine Heißölmaschine zum Auftrag: www.natural.at

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



Wichtiger Nachtrag:



Die Bretter sollten trocken und beheizt gelagert werden - sonst gibt es nach der Verlegung beträchtliche Fugen.

Grüße

Thomas





Hi,

ich möchte euch einmal für die vielen tollen Tips danken.

Einige Fragen hätte ich allerdings noch!

@Boris:
Was für ein Kitt ist das dann genau. Kannst du mir da ein gutes Produkt empfehlen ?

@Thomas

Heißöl auftragen hört sich interessant an. Muß ich das dann allerdings jährlich machen bzw. verträgt sich das Erstauftragen mit Heißöl mit nachfolgendem "normalen" Ölen bzw. Wachsen ?
Und welche Schrauben würdest du mir raten. Material bzw. Form. Sollen oder können diese dann nachher auch verkittet werden?

danke für eure Hilfe und lg

Gerald



Heißöl...



...kann später mit kalt verarbeitbaren Ölen überpflegt werden. Da das Öl sehr gut steht, wird je nach Nutzung allerdings frühestens (Flur, oft benutzte Küche) nach 3 Jahren nachgeölt werden müssen. Mit der richtigen Unterhaltspflege hat man das auch ein wenig selbst in der Hand. Wachse sollte man meiden.

Ich würde die Dielen je 2x von oben schrauben, mit normalen Holzbauschrauben 60mm mit Torx-Antrieb. Wenn man vorher ein sauberes 10mm-Loch ca. 10mm tief bohrt, kann man die Schraublöcher mit selbst (Stopfenfräser) hergestellten Querholzplättchen schließen. Wenn Sie Sich einen Spaß machen wollen: Nehmen sie für die Querholzplättchen dunkles Nussbaumholz.

Soweit die selben Lagerholzpositionen wieder gelegt werden können, kann man sogar die alten Nagellöcher wieder verwenden.

Kitt: Entweder 80(besser 100er)Schleifstaub mit Kittgrundmasse einrühren (habe ich bisher aber nur in 5l-Gebinden gesehen), oder aber Bindan-Holzkitt Kiefer mit ein paar Messerspitzen Erdpigmente auf den alten Holzton bringen.

Grüße

Thomas



Moin Rudi,



für die Fugen (bei "liegengebliebenen" Dielen) gibt's Fugenkittlösung, die mit feinem Schleifmehl (und damit passendem Farbton) angerührt wird.
Stinkt allerdings beim Verarbeiten bestialisch (Gut Lüften - Lösungsmittel). Für die paar Fehlstellen und Macken bei dir isses denk' ich verschmerzbar, Fugen haste ja nich.

Habs auch schonmal mit Bienenwachs probiert, aber das schmilzt, wenn die Sonne draufscheint...:-)

Gruss, Boris





Grüsse,

Nun habe ich eine interessante Beobachtung gemacht.

Die Dielen die ich eben abmontiert habe, werden gerade wie auf dem beigefügten Bild gelagert. Die untersten Dielen liegen nun schon 6 Wochen da, die oberen Dielen wurden letzte Woche abmontiert.

Heute habe ich eine Menge kleine "schwarze" Punkte links und rechts der Dielen entdeckt..

..der Holzwurm. Einige der Viecher bewegen sich sogar. Somit ist einmal geklärt, dass die Dielen nach wie vor aktiven Holzwurmbefall haben.

Der Raum in dem ich die Dielen gerade lagere ist inetwa auf 15-17 Grad temperiert. Raumluft-Feuchtigkeit wird wohl irgendwo bei 50% liegen.

Die Dielen selbst sind nahe dem etwas beheizten Radiator gelagert.



Meine Frage:
Warum kommen die Viecher nun aus den Dielen raus?
Ist das ein gutes Zeichen? Sind die Dielen bereits etwas getrocknet und dadurch nicht mehr attraktiv für den Holzwurm? Oder ist dies der natürliche Lebenslauf des Holzwurms, was bedeutet dass er sich gerade nach was Neuem umschaut? (Denn dann muß ich gleich einmal einige andere gelagerte Holzmöbel beiseite schaffen!)
Welche Maßnahmen soll ich jetzt ergreifen?

Was meint ihr ?

lg

Gerald





Hallo,

stellen Sie doch mal ein Foto von den Tierchen ein.
Holzzerstörende Insekten fliegen um diese Jahreszeit eigentlich nicht aus dem Holz.
Das geht erst im Frühjahr los.

Grüße aus Schönebeck





Grüße Sie Herr Struve!

Ich habe nun endlich einmal Zeit gefunden ein Foto des/der Schädlinge zu machen.

Farbe: Schwarz,
Länge: ca 2-3 mm
Ist nicht flugfähig - keine Flügel.
Bewegungsradius keine 20 cm in den letzten Tagen.

Vielleicht wissen Sie ja um was für ein Tier es sich handelt.

Besten Dank für die Unterstützung.

Grüße aus Niederösterreich





Grüße,

Ich bin mittlerweile bei dem nächsten Dielenboden im nächsten Raum angelangt.
Nach Freilegen der ersten Dielen mußte ich aber einen "weißlichen" Pilzbelag an der Unterseite der Dielen feststellen. Wenn man mit der Hand drüberstreicht. Dann verschmiert dieser. Generell riecht es im Raum mit dem Dielenboden seit Abnahme der Dielen durchaus etwas "muffig".

Weiters waren die Polsterhölzer auf denen die Dielen gelagert wurden an einer Stelle "zerfressen".
Eine Firma die auf Holzschutz spezialisiert ist und wegen einer anderen Sache vorort war hat gemeint, es handelt sich bei den zerfressen Polsterhölzern um "Braunfäule". Und es wäre ja nicht weiter schlimm. Ebenso der weiße Pilzbelag!

Was meint ihr dazu?

1) Was für ein Pilz könnte das jetzt sein?
2) Darf ich die Dielen weiterverwenden, oder soll ich diese gleich entsorgen. Bei dem "schmalen" Dielenboden am Foto ist es nicht so tragisch. Mehr Leid würde es mir um die 2 orginal Fichten-Dielenböden mit 5m langen und bis zu 40 cm breiten Dielen tun, die teilweise wenn auch in geringer Menge diesen "weißlichen" Belag auf der Unterseite aufweisen.

lg

Gerald





Grüße...

... und gleich ein paar Fragen hinten nach.

Unter der Annahme, dass meine Dielen wiederverwendet werden können, stehe ich jetzt vor der Problematik des Bodenaufbaus.

Bestand war von unten nach oben:

-Lehm
-20 cm Schotter/Kies/Sand/Ziegelbruch-Schüttung
-Polsterhölzer
-Fichte-Diele genagelt.

Die Polsterhölzer waren in einem Raum so tief in dem Kiesbett, dass die Dielen auf dem Kiesbett aufgelegen sind.
--> eher schlechter Zustand (Holzwurm, weiße Schimmelflecken) oder es waren noch ein paar cm Luft dazwischen --> besserer Zustand.

Generell scheint es so, als dass die Dielen in Raummitte besser ausschauen als am Rand. Die Mauer rundherum ist Vollziegel aber unterhalb der Polsterhölzerebene mit einer Feuchtigkeitssperre (Teerpappe oder sowas ?) versehen.
Das Vollziegelhaus steht auch etwas am Hang. D.h. das hang-zugewandte Ende des Dielenbodens (Süd und West Mauer) ist in schlechteren Zustand als das hang-abgewandte Ende (Nord und Ost Mauer)
Daher ist eine Sanierungsmaßnahme die zu erfolgen hat, so denke ich, eine vertikale Feuchtigkeitssperre an der hang-zugewandten Außenwand bis Fundamentunterkante.

Frage 1) Kann es sein, dass die Feuchtigkeit, die in einem 100 Jahre alten Haus über das Fundament nach oben steigt, dann genau an der horizontalenSperrschicht anstehen und zur Seite ausweichen, und daher den Dielen in der Nähe besonders zusetzen ?

Frage 2) Macht ein neuer Bodenaufbau von unten nach oben wie folgt Sinn?

-Lehmboden
-20-30 cm Rollierung = jener Schotter/Kies/Sand/Ziegelbruch der jetzt schon verwendet wird
-Geovlies
-Perlit (10 cm)
darin Polsterhölzer eingebettet, dass noch ein paar Zentimeter Luftspalt zwischen Perlitschüttung und Dieleboden bleibe
-Dielenboden.

Frage 3) Oder wäre es besser keinen Luftspalt zwischen Perlitschüttung und Dielen zu lassen ?


Grüße

Gerald



Anders



zu 1. Nein
zu 2. Diesen Aufbau hatten Sie bisher in etwa, er hat zu Schäden geführt. Das neue Element (Lagerhölzer auf Schüttung)bringt keine Verbesserung des Klimas unter der Dielung und ist in der Verlegung Problematisch, kann ferner nachsacken.
zu 3. Noch schlechter

Es hat keinerlei Vorteile, wenn Sie der Erdfeuchte dauerhaft gestatten, als Wasserdampf den Weg durch Ihr Wohnzimmer zu wählen, und es schädigt den Unterbau.

Empfehlung: Eine mit Zementleim gebundene Blähtonschüttung auf den vorhandenen Schotter, Trennlage Geovlies. Darauf eine hochwertige Schweißbahn, bis über die vorhandene Horizontalsperre, sauber verbunden. Darauf Aufbau z.B. mit Lagerhölzern zwischen Holzweichfaserplatte, Dielung.

Grüße

Thomas





Danke für die Tipps.

Da ich das Dielenboden-Niveau ca 20 cm tiefer legen muß, habe ich die bisher vorhandene Schotter/Kies/Ziegelbruch/Sand-Schüttung einmal "ausgekoffert" und aufgehoben, da ich diese Schüttung dann wieder verwenden möchte.
Temperatur und Feuchtigkeitsmessungen am darunterliegenden Lehm haben mich in meinem Entschluß bestärkt, dass ich auf jegliche Dämmung (Perlit,Blähton etc..) verzichten werde.
Der Lehm selbst war derart Trocken, dass das "auskoffern" der notwendigen 20cm eine sehr staubige Angelegenheit war.
D.h. ich bin der Meinung fast alle "feuchtebedingten" negativen Auswirkungen, wie Pilz und Schädlingsbefall der Dielen, sind hauptsächlich auf die vor ca 10 Jahren erfolgte Wahnsinnstat des Abdeckens der Dielen mit einer Plastiktrittschalldämmung und Laminatboden zurückzuführen.

Weitere Schadensquellen sind wahrscheinlich auch durch das vielfache Streichen der Wände und der somit resultierenden Reduktion des Abstandes zur Wand bis hin zur Entstehung einer kapillarer Verbindung der Dielen/Polsterhölzer mit der Wand begründet.

Beim Neuaufbau möchte ich folgende Maßnahmen setzen damit Feuchtigkeit kein Problem mehr ist:
1) Aussieben des feinen Sandes damit nur noch "gröbere" Körnung als Schüttung verwendet wird.
2) Vermeidung des Kontaktes zwischen Dielen/Polsterhölzer und Wand
3) Eventuell eine Luftschicht zwischen Schüttung und Dielenunterseite lassen.
4) Problem horizontale Feuchtigkeitssperre.
Wie man aus der Bestandsskizze (Lehm=braun; Schüttung=grau; Diele/Polsterhölzer=grün; Feuchtigkeitssperre=blau; Kalkputz=gelb) entnehmen kann gibt es in der Wand eine Feuchtigkeitssperre. Nach freilegen dieser stinkt es furchbar nach Öl. Ich nehme an hier handelt es sich um eine teerartige Substanz (Baujahr: 1911).
FRAGE: IST DIESE SUBSTANZ GIFTIG?. Auf alle Fälle möchte ich diese gleich zumindest zum Teil entfernen, indem ich das Fundament um 1-2 Ziegelreihen wegstemme. Auf die Wand kommt dann ein Kalkputz. Der "in der Mauer" befindliche Teil der Feuchtigkeitssperre, dessen Entfernung ein unnötig hoher Aufwand ist, wird hinter dem Putz wohl hoffentlich unter Verschluß sein und auch meine Ängste punkto Gesundheitsgefährdung verringern. (siehe Skizze: NEU).

Wie man erkennen kann hat diese Feuchtigkeitssperre ja sowieso keinen Sinn gehabt. Ganz im Gegenteil waren jene Polsterhölzer komplett kaputt an jenen Stellen wo sie auf dieser Feuchtigkeitssperre aufgelegen sind. Dies wird wohl durch eindringende Feuchtigkeit von oben (Boden nass wischen etc..) passiert sein. Und nicht durch Feuchtigkeit von unten, die ja - siehe trockenen Lehm - gar nicht existiert. Daher denke ich auch, dass jegliche Art von Feuchtigkeitsperre unter der Schüttung nicht notwendig sein wird.

4)Weitere Schadensvermeidung ist den Hausfrauen mitzuteilen, dass es nicht unbedingt sein muß, den restaurierten geölten Dielenboden stündlich "nass" aufzuwischen. :)

Many Thanks



Ich halte es ...



...für Unsinn, die Sperre gegen aufsteigende Feuchte teilweise zu demontieren. Wozu schädigen Sie mit nicht unerheblichem Aufwand Ihre Bausubstanz? Unangenehme Gerüche können mit einer geeigneten Beschichtung / Bahn maskiert werden.

Die neuen Lagerhölzer sollten nicht auf dieser Sperre aufliegen. Auf dem kalten Stein hat sich vermutlich Kondenswasser gebildet, das kann keine Sperre verhindern.

Eine Wärmedämmung des Bodens sollte bei einem Neuaufbau unbedingt erfolgen.

Auch Ihr staubtrockener Boden transportiert Erdfeuchte, auch wenn Sie's nicht glauben wollen.

Im Übrigen: Es ist (hoffentlich :-) Ihr Haus; experimentieren Sie nach Lust und Laune. Die physikalischen Gesetze werden Sie nicht aushebeln können.

Grüße

Thomas



Bitte



den Rat eines leidgeprüften Mit-Ostösterreichers anhören... jede Feuchtigkeitsisolierung hat ihren Sinn! Der Boden ist nicht von selber vermorscht!

Das Vorhandensein einer originalen Horizontalsperre ist ein riesiges Glück, es erspart den teuren Einbau einer neuen!

Wir haben im Prinzip die gleiche Situation (allerdings staubt bei uns nichts, das pickt eher vor Feuchtigkeit) und wollen folgendermaßen vorgehen (plus/minus ein paar Variationen):
dünne Sauberkeitsschicht aus Beton (von der Firma die die Horizontalsperre eingebaut hat, hat 3-5cm empfohlen), darüber Schweißbahn als Abdichtung, mit der Horizontalsperre verbunden. Polsterhölzer flächig oder teilweise auf Dämmung aufliegend, dazwischen eine wärmedämmende Schüttung, oben drauf den Holzboden.

Was die Bretter mit Rissen angeht: sind das senkrechte Risse durch das Brett oder schälen sich die Fasern ab (Fachbegriff ringschälig)? Wenn letzteres kann man die Bretter guten Gewissens nur mehr einheizen, das ist nicht behebbar (meint zumindest mein schlaues Buch zum Thema Holz).

Ansonsten Gratulation zum mehr oder weniger intakten Boden! Unserer war versiegelt und zum Teil völlig vermorscht, in der Küche bis auf unter 15mm abgetreten. Ersatz habe ich gefunden, allerdings hat diese 4,9m langen Bretter leider ein Witzbold auf etwa die halbe Länge gesägt (wir haben sie auf einer Baustelle am Straßenrand gefunden und gerettet), außerdem haben sie zeitweise als Blindboden für einen mit Gewindenägeln(!) befestigten Blindboden gedient und sind entsprechend durchlöchert.

Nachtrag:
Meine persönliche Abneigung gegen das Schrauben von Dielen begründet sich folgendermaßen: mit verdeckten Schraubenköpfen (durch eingeleimte Konusplättchen) ist eine zerstörungsfreie Demontage unmöglich geworden. Nägel lassen sich prinzipiell fast beliebig oft wieder entfernen. Und sichtbare Schraubenköpfe in einem alten Boden... naja. Schaut schon ein bisserl seltsam aus.



@ Kellergssenkatze



Naja, das beliebige und einfache Entfernen von Nägeln habe ich noch nicht erlebt, das geht selten ohne Schäden und ist eine Quälerei, die der Kunde nur selten bezahlen will.

Wie wäre es zur Abwechslung mit verdecktem Schrauben in die Feder? Damit ist tatsächlich eine leichte Demontierbarkeit gegeben.

Grüße

Thomas



Sind das



Bretter mit Nut und Feder? Würde mich bei der Beschreibung des Ursprungsposters (Breite um die 30 cm) sehr wundern, normalerweise gab es in Ostösterreich damals schlichte auf 3 Seiten gehobelte Bretter, von oben entweder mit vierkantigen Nägeln oder Drahtstiften vernagelt.

Unseren Fischgrätparkett (genagelt) hier haben wir mit ziemlich wenig Bruch entfernt und anschließend wieder verlegt - die Nagelung hatte da definitiv den geringsten Anteil am Verlust. Also haben wir auch wieder genagelt. Klar, kann unter Umständen knarren, aber gehört das nicht eigentlich zur Athmosphäre eines alten Hauses dazu?



Nut und Feder...



...gab's schon im Mittelalter, und mit Sicherheit auch in Österreich. Richtig ist auch, daß häufig stumpf aneinander gestoßene Dielen verlegt wurden.

Da die Dielen aber eh demontiert sind, sollten sie getrocknet, neu besäumt, und mit einer beidseitigen Nut und loser Feder verlegt werden. Durch die Feder gewinnt der Boden an Stabilität. In diesem "Spezialfall" kann auch verdeckt in die Nut geschraubt werden. Alternativ: Wird von oben befestigt, kann gleichwohl mit einer versenkten Dielenschraube gearbeitet werden. Der Kopf muß nicht größer als ein Nagelkopf sein, fräst sich selbst ein, und wird verkittet. Auch Nägel wurden oft versenkt und verkittet.

Das Demontieren einer genagelten Dielung ist nicht in Ansätzen mit dem Demontieren eines Stabparkettes vergleichbar, was Aufwand und Mortalitätsrate betrifft.

Grüße

Thomas





Danke für eure Tips.

Also die Dielen in 2 von 3 Räumen waren wirklich stoß an stoß. Lediglich in einem Raum waren es schmälere Lärchenholzdielen mit Nut und Feder. Das Entfernen der

durchgerosteten Nägel war wirklich eine Wahnsinnsarbeit. 14 Nägel pro Diele. Ja so genau weiß ich das :). 1 Stunde Arbeit an einer Diele!

Ich habe dies in folgenden Arbeitsschritten gemacht.
1. Die Diele am Rand mußte leider zerstört werden.
2. Dann habe ich die Nägel der danebenliegenden Diele zuerst mit einem Flachmeißel zwischen Dielenunterseite und Polsterholz abgeschlagen.
3. Der in der Diele verbliebende durchgerostete Nagel wurde dann von Dielenunterseite aus mit Hammer und Durchschlag herausgeschlagen. Somit war die Mortalitätsrate und Beschädigung der Diele auf ein Minimum reduziert.
Aber nocheinmal mach ich das nicht mehr !

Bez. Nut und Feder. Ich habe mir da einmal ein Buch ausgeborgt "Der Schreinermeister". Das ist, glaube ich anfang des 20sten Jahrunderts verfasst worden. Der Author, dessen Namen ich nicht mehr weiß, hat aus Erfahrung berichtet, dass gerade das verstärkte Aufkommen von Feder und vorallem Nut die Zerstörung der Böden durch Pilzbefall vorantreibt.
Ich kann das in dem einen mit Nut und Feder Dielen ausgestattetem Raum,wirklich in der Nut größere Pilzablagerungen sind. Mit Sicherheit mehr als an den Stößen der Fichtenbodendielen.
Daher habe ich Nut und Feder, die ja nach Demontage sowieso kaputt waren, ausgehobelt. und werde diese so wie den restlichen Boden Stoß an Stoß verlegen. Die Nachteile wie weniger Stabilität, werde ich wohl in Kauf nehmen müssen.

Aber jetzt nochmals zurück zur Feuchtigkeitssperren-Problematik.
Natürlich werde ich die horizontale Feuchtigkeitssperre die jetzt schon in der Wand war so belassen. Jedoch erkennt man auch ganz deutlich, dass gerade zwischen den Stoß an Stoß liegenden Dielen der Zustand der Dielen am Schlechtesten war. Und da denke ich, war der Wassereintrag von oben (den Boden naß aufwischen) mit Sicherheit die Ursache.

Mein Haus steht glücklicherweise in einer sehr günstigen Lage etwas erhöht am Hang. Selbst das Klima bei uns ist aufgrund der Topographie hier vorallem im Sommer sehr trocken. Gewitter mit viel Feuchtigkeitseintrag gibt es bei uns kaum, da diese von den hohen Bergen der Umgebung abgesaugt werden. Dadurch gibt es bei uns, untypisch für diesen Breitengrad große und trockene Föhrenwälder.
Daher möchte ich an dem System, dass 70 Jahre gut funktioniert hat, und 30 Jahre vergewaltigt wurde (Sprich: Laminatboden, PVC oder Ähnliches über Dielenboden) und trotzdem noch gut beinander ist, nicht wirklich viel ändern.

Eine Dämmung z.B. aus Perlit, mit entsprechenden Kosten wird sich nie rechnen! Es sei den die Energiebezugskosten verzehnfachen sich.
Der, der jetzt mit dem Argument - des nicht nachhaltig Denkens - kommt, dem erzähle ich gerne einige Geschichten aus meiner momentanen Berufswelt - der Business Aviation.
Da bekommt man die Sinnkrise, und fragt sich warum man z.B. überhaupt Müll trennt.....
Außerdem hohle ich mir ja den Perlit auch nicht energieneutral aus meinem Hinterhof........

Aber zurück zum Thema!
Ich denke auch, der Fußboden wird nicht so viel kälter sein als jetzt. Ich habe 12 Grad am Lehmboden unterhalb der Schotterschicht gemessen. Und das bei -20 Grad aussen. (Schotter weg, Meßgerät hinein, Schotter wieder trauf, warten, dann messen) Ok die Messung entspricht wohl nicht ganz der Realität, jedoch zeigt es an, dass bei einer Dämmung auch nicht viel Energieeinsparung möglich ist.

Was die "Convenience" angeht:
Wenn ich mit nacktem Fuß am Boden marschieren möchte, dann brauche ich sowieso eine Fußbodenheizung. Ansonsten bestimmt die Oberfläche wie wohl man sich fühlt. Und da ist ein "geölter" Dielenboden sicher angenehmer als ein hochgedämmter z.B. mit Lack eingelassener Dielenboden.

Wobei ich zugegebener Weise schon etwas wackle. Den schließlich ist der Boden eh schon ausgekoffert. Eine Folie wäre wahrscheinlihc schnell verlegt :)

@Kellergassenkatze.
Die Risse in Längsrichtung sind bei einigen Dielen nicht unbedingt ganz gerade durch. Teilweise sind sie wie Bogensegemente. Die über die gesamte Länge parallel zu einander sind. Vielleicht ist dies das sogenannte von dier gemeinte "ringschälig"!. Bei einem habe ich den Kern über die gesamte Länge herausgeschnitten. Gut wenn man da ein scharfes Kreissägeblatt hätte :).
Mein Gott es ist eine alte Diele, die darf auch nicht 100% pefekt aussehen. Ich werd sie trotzdem wieder einbauen.

Wegen Witzbold und 4.9 m Diele in der Hälfte ausseinandergeschnitten.
Als ich am Anfang der Arbeiten war und einen Bekannten der Bodenleger war befragt habe, hat er gemeint, die einzige Möglichkeit diese alten Dielen schnell mit lediglich Manneskraft herauszubekommen ist sie in der halben Breite aufzuschneiden und dann mit einem Brecheisen herauszureißen.

Wohl die Erklärung

Beste Grüße



Sehr trocken



ist schon einmal ein großes Glück!
Eine Feuchtigkeitssperre hat natürlich Vor- und Nachteile, sie verhindert auch das Versickern jeglicher von oben eindringender Feuchtigkeit und bei gröberen "Unfällen" muß dann professionell getrocknet werden. Uns wurde allerdings geraten, die Sauberkeitsschicht dünn und mager (wenig Zement) auszuführen um sie wasserdurchlässig zu halten, und die Schweißbahn (oder Dachpappe) nicht zu verschweißen sondern lediglich zu überlappen, eben damit Wasser zu einem gewissen Grad immer noch versickern kann. Wie weit das zielführend ist kann ich schwer beurteilen, aber immerhin wurde es uns von einer Firma so geraten die das auch selbst so ausführt und deshalb über Gewährleistung usw. nachdenken müssen.

Ringschälige Bretter haben aus meiner Sicht den enormen Nachteil, daß man sich beim Gehen (oder im Fall kleiner Kinder kriechen) sofort Spreißel einzieht. Deswegen würde ich persönlich sie einheizen.

Die Mortalität bei Dielenböden hängt meiner Erfahrung nach wesentlich vom Rostgrad der Nägel ab - sind die noch ok, hebt man die Bretter mit dem Geißfuß beschädigungfrei heraus und klopft dann die Nägel von hinten durch. In Wien haben wir auf diese Art den Blindboden fast ohne Todesfälle entfernt. Im Weinviertel haben sich eher die Nagelköpfe durch das Brett gezogen als daß die Nägel aus dem Polsterholz gekommen wären (es sei denn das Polsterholz hatte schon die Konsistenz eines Badeschwamms, besonders in der Nähe der Wände gar nicht so selten).

Dämmung: natürlich, die Energiebilanz von Perlit ist mir höchst suspekt, um Gestein aufzuschäumen dürften Unmengen Energie hineingehen. Es gibt aber auch so Sachen wie Lehm-Hobelspan-Dämmung oder Vabiflor, ein Produkt aus Hochofenschlacke, wo die Energie quasi eh schon für die Stahlerzeugung aufgewendet wird und die Schlacke "gratis" überbleibt. Wie die Sache finanziell ausschaut steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

Zersägte Bretter: das dürfte der Hintergedanke gewesen sein, sollte ja entsorgt werden, ein Jammer ist es trotzdem.

EIn Stück müssen wir noch entfernen, "netterweise" hat die Trockenlegungsfirma schon einen über 1m breiten Streifen mit der Kettensäge herausgeschnitten und am Stück samt Polsterhölzern in den Hof getragen, der Rest liegt noch. Die ersten vier Bretter an der Außenfassade waren hoffnungslos morsch, der Rest scheint noch besser erhalten zu sein. Ich neige momentan dazu, den Boden am Stück anzuheben und die Polsterhölzer mit der Axt zu bearbeiten damit ich mir das potenziell gefährliche Entfernen der Nägel mehr oder weniger spare. Die Polsterhölzer sind übrigens 10x10cm-Trümmer! (in Wien waren 5x8er-Staffeln üblich).



Purer Käse:



"... dass gerade das verstärkte Aufkommen von Feder und vorallem Nut die Zerstörung der Böden durch Pilzbefall vorantreibt."

Nicht immer lagen die Alten richtig. Dielen sterben oft vom Rand her, weil da der schmackhafte Splint ist, besonders bei Kiefern.

Ursache der Zerstörung ist die Feuchte von unten, mit oder ohne Nut und Feder. In den 20er Jahren war das auch schon bekannt.

Grüße

Thomas





Meine Güte,

was für ein Abdichtungskonzept.





Grüße aus Schönebeck



Wenn der Wind...



...durch die Dielenritzen pfeift, stricken sich Wollsocken fast von alleine :-)

Grüße

Thomas