Dielen im Badezimmer bei geringer Aufbauhöhe

14.03.2022 Saskia


Hi, kurz vorweg: Wir sanieren ein Haus von 1930 und planen im Wannenbad (6qm mit elektrischem Dachfenster) (mit zwei Kindern) die alten Dielen zu behalten. Leider traut sich da gerade keine so richtig ran. Ich habe bereits im Forum einige spannende Tipps gefunden jedoch noch keine richtige Antwort auf meine Herausforderung.

Unsere Dielen liegen ohne Lagerungshölzer direkt auf den Holzbalken (vernagelt). Die Lehmdämmung musste im Rahmen der Entkernung entfernt werden. Das Badezimmer liegt im ersten OG über der Vorratskammer. Wir würden so gerne die Dielen im Bad erhalten haben jedoch keine Idee wie wir diese Abdichten bzw. wie wir mit der Dämmung vorgehen. Auf eine Dämmung zu verzichten um eine komplette Belüftung zu garantieren kommt ja auch nicht in Frage. Von Schiffslack (was ich jedoch nach dem Nachlesen im Forum ausschließe) bis zu Teichfolie waren schon verschieden Umsetzungen im Gespräch. Wir haben leider aufgrund von bautechnischen Gegebenheiten fFlur und Treppe) keine additive Aufbauhöhe. Das Abtragen und zusätzliche Verstärken der Balken etc. kommt aufgrund der Kosten nicht in Frage. Handwerker raten uns insgesamt ab.

Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen und Hinweise.

Vielen Dank
Saskia



???



Hallo Saskia,
lies bitte deinen Beitrag nochmal aus der Sicht eines unbedarften Lesers.
Wir wissen nicht wie es bei dir aussieht, wir wissen nicht was ihr wo konkret tut, wir sehen keine Details.
Du hast zwar viel Text geschrieben, aber den ziemlich verschwurbelt.
Für Außenstehende bleiben nur Frage.......
"Die Lehmdämmung musste im Rahmen der Entkernung entfernt werden."
Warum?
"...haben jedoch keine Idee wie wir diese Abdichten bzw. wie wir mit der Dämmung vorgehen."
Von welcher Dämmung sprichst du?
"Auf eine Dämmung zu verzichten um eine komplette Belüftung zu garantieren kommt ja auch nicht in Frage."
Soll was heißen?

Du musst bitte konkreter und strukturierter werden, wenn du passende Tipps bekommen möchtest.

Eines jetzt schon, einen vorhandenen Boden erhalten UND DARUNTER abdichten, ohne den Boden auszubauen, geht schlicht und einfach nicht. Egal aus was der Boden, bzw. Bodenbelag ist.

Gruß,
KH

PS: Gute Idee, "im Wannenbad" zu planen... mit Kerzenschein und Prosecco? ;-)
PPS: Sorry fürs Frozeln, der musste jetzt mal sein.....



Nachtrag: Dielen im Badezimmer bei geringer Aufbauhöhe



Hallo Karl-Heinz,

vielen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen. Mir als Laie war es nicht klar, dass es so missverständlich war.

Das Haus wurde komplett entkernt. Die Lehmdämmung wurde von einem übermotivierten Handwerker entfernt (sehr ärgerlich). Somit sind die Deckenbalken und die Dielen komplett offen. Wir wollen die Dielen im Bad 1.OG erhalten wissen nur nicht wie wir am besten vorgehen. Meine Fragen beziehen sich A: auf die Zwischendeckendämmung bei Dielen im Badezimmer (bestenfalls ohne die derzeitige Aufbauhöhe zur verändern). das man die Dielen rausnehmen muss ist mir schon klar und auch kein Problem. B: auf Dielen im Badezimmer und eine etwaige Abdichtung

Vielen Dank



Re: Nachtrag.....



Den Schallschutz einer Decke erreicht man durch Masse (Gewicht). Je schwerer eine Decke ist, umso weniger hört man Geräusche aus der darüberliegenden Etage. D. h. im Umkehrschluß, die Ausfachungen aus den Deckengefachen auszubauen war ein großer Fehler! Damit ist das Gewicht weg, die Decke schwingt bei jedem Schritt mehr und wird hellhöriger. Jetzt zwischen die Deckenbalken irgendeinen (leichten) Dämmstoff einzubauen bringt überhaupt nichts. Ihr müsst wieder Masse rein bringen. Was und wie man das machen kann wurde hier im Forum schon 1001 mal diskutiert und beschrieben. Bitte benutze die Suchfunktion um diese Beiträge zu finden. Suchbegriffe wie Schallschutz, Deckengefache, Ausfachungen, Holzbalkendecke, usw. helfen dabei.

Wenn ich es richtig verstanden habe sind die Bodendiele direkt auf die Deckenbalken genagelt und die Höhe des fertigen Fußbodens soll/kann nicht höher werden. D. h., selbst wenn ihr die Dielen ausbaut, müssen sie wieder direkt auf die Deckenbalken. Somit ist keine Abdichtung machbar.
Denn, egal was ihr unter die Diele legt, ihr nagelt oder schraubt die Dielen durch diese Dichtung durch und "perforiert" sie damit gleich wieder. Wenn, dann müsstet ihr die Dielen mit einer geeigneten Unterkonstruktion schwimmend auf der Abdichtungsebene verlegen. Was wiederum, je nach Machart, eine zusätzlich Aufbauhöhe von mehreren cm ergibt.
Euch bleibt nur die Wahl, entweder den Dielenboden wieder so zu Verlegen wie er war/ist, ohne Abdichtung, und damit leben, oder eine kleine Stufe an der Tür in Kauf nehmen. Letzteres bedeutet dann, dass entweder die Tür gekürzt wird oder der Türsturz und die Tür entsprechend höher gesetzt werden müssen.

Gruß,
KH



Schallschutz?



Das Bad liegt über der Vorratskammer. Somit kein Grund, den vorher schon geringen Schallschutz zu verbessern.

So schön der Lehm im Allgemeinen ist, im Unterbau eines Badezimmers, für dessen Bodenaufbau bedingt durch die Aufbauhöhe keine Abdichtung möglich ist, wird er eher zum Problem. Sollte wirklich 'mal etwas mehr Wasser eindringen, saugt er es auf und trocknet nur sehr verzögert - mit dem bekanntem Schadenspotenzial. Ich halte die Enrfernung des Lehms hier also für erforderlich.

Ich würde die Einschübe so tief wie möglich setzen, darauf einen Rieselschutz aus Geovlies. Auffüllen dann bis Balkenoberkante mit einer Hohlraumschüttung aus Blähton. Etwas Masse bringt das auch, und im Schadensfall läuft das allermeiste Wasser gleich durch.

Eine Abdichtung unter der Dielung, die eindringendes Wasser sammelt und die Dielen quasi dauerbefeuchtet, wäre ein aufwendig geschaffener Bauschaden. Holz kommt halbwegs mit kurzzeitiger Auffeuchtung zurecht, mit dauernder gar nicht.

Die Notwendigkeit eines entkoppelten Aufbaues ergibt sich aus obigem Grund nicht. Insbesondere im Bad mit größeren Luftfeuchtewechseln wäre das auch hinsichtlich der Fugenbildung ein gewisses Risiko. Mein Rat also: Sind die Balken gerade, verschraubung direkt auf die Balken. Falls nicht, seitlich 40er Bohlen nivelliert anschrauben, und darauf die Dielen direkt verschrauben.

Noch eine Anmerkung zur Holzart: So doch neue Dielen kommen, wäre Eiche aufgrund des langsamen Feuchtewechsels meine erste Wahl. Die höheren Kosten sollten aufgrund der ja eher kleineren Fläche verkraftbar sein.

Grüße

Thomas



Antwort - Thomas



Moin Thomas, vielen Dank für Deine Nachricht. Das klingt doch zielführend. Würdest Du die Decke in der Vorratskammer schließen oder im Hinblick auf die Belüftung offen lassen (beispielsweise im Bereich der Badewanne)? Aus optischen Gesichtspunkten ist es dort ja fast egal. Ich denke Spritzwasser oder mal ein umgekippter Zahnputzbecher sollte kein Problem sein sofern man sich zeitnah ums Aufwischen kümmert. Falls die Wanne mal überläuft hat man eh ganz andere Probleme.

Vielen Dank und viele Grüße
Saskia



Nachtrag



wir würden die alten Eichendielen im Bad belassen und entsprechen 3fach ölen. Ein befreundeter Schiffsbauer hat noch angemerkt, dass man die Fugen abdichten könnte. Das Holz kann weiter "atmen" jedoch dringt das Wasser nicht unmittelbar in die Dämmung ein. Was halten sie hiervon? Würden sie unmittelbar unter die Dielen noch eine Trittschalldämmung (Thermohand bsp.) legen?

Bin dankbar für den Austausch



Die Decke offen zu lassen...



...würde ja bedeuten, daß man den Einschub aus trockenerem Rauhspund oder besser einer Dielung B-Sortierung (der geringeren Fugen wegen) herstellt...und alles holzsichtig lässt. Eine gute Lösung.

Eine Trittschalldämmung (könnten ja nur Streifen auf den Balken sein) bringt wenig. Wenn, dann würde ich dünne Korkstreifen nehmen. Keine Kunststoffe.

Ich bin im Zweifel, ob zusätzliche Abdichtung viel bewirkt. Diese müsste sehr elastisch bleiben, um das Arbeiten des Holzes auszugleichen. Da fiele mit am ehesten Bostik SMP Profi Seal ein. Bin mir aber im Zweifel ob ich das machen würde.

Grüße

Thomas



Zur neue Deckenfüllung und den Dielenfugen



OK, wenn klar ist, dass aus den o. g. Gründen keine Abdichtung eingebaut wird, wäre mein Verbesserungsvorschlag zu Thomas' Idee Blähton als Füllmaterial zu verwenden, wasserabweisendes, bzw. nicht saugendes Material einzubauen. Denn Blähton hat ungefähr die gleiche Speicherfähigkeit wie Lehm.
Bei einem plötzlichen Ereignis, z. B. ein voller Eimer fällt um, würde zwar viel Wasser durch den kugelförmigen Blähton "durch rauschen", aber der Blähton würde trotzdem einen nicht unerheblichen Teil des Wasser sofort aufsaugen. Nasser Blähton braucht ungefähr genauso lange zum Austrocken wie Lehm. Anders gesagt, viel zu lange. Das Risiko dass in der Zeit Schimmel keimt, wäre mir zu hoch. Ich denke, in dem Fall ist es besser z. B. Blähglasgranulat, oder einfach Basalt-/Granitspilt zu verwenden. Blähglas ist ein geschlossenzelliges Material das gar kein Wasser aufnimmt, Basalt oder Granit als Hartgestein nur sehr wenig. Bei diesen Materialien würde ausgelaufenes Wasser tatsächlich zum allergrößten Teil einfach durch die Füllung durch laufen.
Mit dem gegenüber Glasschaum schwereren Split könnte gleichzeitig auch der Trittschallschutz wieder hergestellt werden.

Eine Idee, besser gesagt, Frage an Thomas zur Fugen-"Abdichtung":
Wie wäre es in die ausgebauten Dielen seitlich jeweils eine kleine, halbrunde Nut zu Fräsen und beim Verlegen dann jeweils eine Hanfschnur/ ein Hanfseil einzulegen? Ich stelle es mir so vor, dass man das Seil jeweils an einer Seite eines Diels fixiert (z. B. alle 20 -30 cm ein Heißklebepunkt, eine Tackerklammer, o. ä.), damit es nicht runter fällt, montiert diesen und schiebt den nächsten mit der leeren Nut dagegen. Evtl. zieht man den Zweiten mit einem Bodenspanner noch etwas fester bei, damit das Seil etwas gequetscht wird.
Thomas, was denkst du? Könnte das funktionieren? Auch im Hinblick auf die unterschiedlichen Bewegungen der Dielen beim Drüberlaufen?

Gruß,
KH



Der Blähton...



...als Hohlraumschüttung ist für mich Maxit Clay oder Liapor, kein Seramis.

Das Ganze wird versintert im Brand und hat keine relevante Wasserspeicherfähigkeit.

Ist nicht eine vorhandene Nut/Federverbindung weitaus dichtender als das praktisch nicht umsetzbare Konstrukt mit der Hanfschnur?

Grüße

Thomas



Re: Der Blähton...



"Das Ganze wird versintert im Brand und hat keine relevante Wasserspeicherfähigkeit."
Das stimmt einfach nicht. Ich habe Blähton schon m³-weise verarbeitet und weiß ziemlich genau was das ist und wie er sich verhält. Blähton ist ein einfach gebrannter (nicht gesinterter) Ton, der eine Wasseraufnahmefähigkeit von ca. 10 - 20 M.-% und mehr hat.

"Ist nicht eine vorhandene Nut/Federverbindung weitaus dichtender als das praktisch nicht umsetzbare Konstrukt mit der Hanfschnur?"
Natürlich. Ich habe Saskia so verstanden dass sie den vorhandenen Dielenboden ausbauen (oder ausgebaut haben), aber wieder einbauen wollen und gehe davon aus dass die alten Dielen noch keine N+F haben. Meine Überlegung zu dem Hanfseil war auf deine Bedenken bezügl. der Haltbarkeit einer Abdichtung gegründet. Mit einer Tischfräse und passendem/passenden Fräser wäre es auch kein großer Akt an die Dielen N+F dran zu fräsen. Das Seil, bzw,. eine einfache halbrunde Nut wäre halt eine Lösung die man mit etwas Geschick auch mit einer Oberfräse auf mehrere lfdm hin bekommen könnte.

Gruß,
KH



Liapor...



...wird lt. Firmenangaben bei 1200 Grad gebrannt. Bei diesen Brenntemperaturen versintert Ton. Vielleicht hattest Du statt Liapor ...Liaflor?

Das sagt uns Tante Google bei den Suchworten: "Bei welcher Temperatur versintert Ton":
"Nicht jede Keramik ist nach dem Brennen wasserdicht. Ab Brenntemperaturen von 1200º C und einer bestimmten Zusammensetzung “versintert” Ton. Das heißt, die Tonmasse wird weich und alle Bestandteile verbinden sich innig miteinander. Bei diesem Prozess verglast Keramik und wird wasserundurchlässig."

Es ist schon möglich daß versinterter Blähton (Hohlraumschüttung, also rundes Korn) mit Wasser schwerer wird. Das hat aber nichts mit Speicherung zu tun, sondern nur mit vorübergehender oberflächlicher Anhaftung. Unbeschadet dessen schwimmt er munter auf dem See.

Das Haus ist von 1930. Dielenböden dieser Zeit haben fast ausnahmslos Nut/Feder.

Die Hanfidee führt schon deshalb in die Irre, weil es keine Hanfschnur mit halbwegs definiertem Durchmesser gibt. Die aufquellende Hanfschnur dichtet auch nur im dauerfeuchtem Bereich gegen eindringendes Wasser. Der Badezimmerboden ist aber kein Boot. Wer, was ich ausdrücklich nicht empfehle, mit solch einer Kehle spielen will, nehme eine 8mm PE-Schnur und einen 6mm Fräser. Er wird trotzdem enttäuscht sein.

Grüße

Thomas



Danke



Guten Morgen Karl-Heinz, guten Morgen Thomas,

vielen Dank für Euren regen Austausch in Bezug auf meine Herausforderung.

Ich glaub wir machen es wie folgt:

Dielen rausnehmen, Einschub (so tief wie möglich) aus Rauhspund herstellen, darauf einen Rieselschutz aus Geovlies. Auffüllen dann bis Balkenoberkante mit einer Hohlraumschüttung aus Blähton (Maxit Clay oder Liapor) (im Gespräch war auf einmal Quarzsand; wie ist Eure Meinung hierzu?). Auf die Balken eine dünne Korkschicht. Die Decke würden wir dann im Bereich der Vorratskammer offen/holzsichtig lassen um eine entsprechende Belüftung zu garantieren. Ob man die Fugen (Nut und Feder) am Ende entsprechend auffüllt müssten man noch entscheiden. Das Material müsste ja maximal flexibel sein. Würdet ihr den Übergang zur Wand mit Silikon,Neopren etc. "abdichten"?

So, ich hoffe ich habe alles entsprechend erfasst.

Vielen Dank



Re: Quarzsand



Quarzsand wäre kontraproduktiv. Bedenke das Sand, wenn er mal nass geworden ist, sehr lange braucht bis er wieder völlig durch getrocknet ist (siehe die Sandkiste aufm Spielplatz). Wenn ihr keinen Blähton nehmen wollt, dann verwendet besser grobkörniges Material ohne Feinanteile. Wie gesagt, z. B. Split oder Rollkies.

Gruß,
KH



@ Thomas, Hanfschnur mit definiertem Durchmesser



Du schreibst: ".....weil es keine Hanfschnur mit halbwegs definiertem Durchmesser gibt....."
Falls du mal welches brauchen solltest, schau mal hier: https://www.seil-shop.de/hanfseil-verschiedene-durchmesser-a-13.htm
Ich verwende öfters das 10mm-Seil. Das ist schon sehr maßhaltig.
Einer meiner Kunden hat mit einem 6mm-Seil die Fugen seines Dielenbodens verschlossen (wo er es her hatte, weiß ich nicht). Er erzählte mir, dass er die Fugen mit der Oberfräse gleichmäßig auf gefräst, das Seil rein gehämmert und dann beim Ölen der Dielen mit dem Öl "verklebt" hat, damit das Seil nicht nach unten weg sackt und abstehende Fasern fest anliegen. Als ich dort war hatte er es erst ein paar Monate vorher gemacht. Bis dato sah es (noch) gut aus.
Wie exakt die anderen Durchmesser aus dem o. g. Shop sind weiß ich nicht.

Gruß,
KH



@ Karl-Heinz



Schöne Schnüre. Aber nicht für diese Anwendung. Zum Abdichten müssten sie
1. wirklich formschlüssig in die Hohlkehle passen. Das tun sie nicht, sie haben eine Binnenstruktur. Es ist auch nicht wirklich zu erwarten, daß sich ein Fräser findet, der tatsächlich exakt den Radius der Schnur aufnimmt, von unvermeidbaren Toleranzen bei der Schnurfertigung ganz abgesehen.
2. so elastisch sein, daß sie das Arbeiten des Holzes mitmachen, also auch gegen Ende der Heizperiode, wenn Fugen im Millimeterbereich auftreten werden, die gefräste Hohlkehle satt ausfüllen. Dazu müssten sie je nach Dielenbreite um bis zu 2mm oder auch mehr "wachsen".

Der Strick wird also schon beim Einbau nicht wirklich abdichten, und zum Ende der Heizperiode schlackert er in der Hohlkehle wie eine Salami im Hausflur :-)

Ich habe mir hier viel Mühe gegeben verständlich zu machen, warum aus der Sicht eines Dielenlegers sowas schon vom Grunde her indiskutabel ist. Ferner die Ausführung unsinnig kompliziert und fehlerbehaftet ist. Der eher kurz angebundene Praktiker hätte nicht mehr als ein Wort dafür gebraucht.

Jede halbwegs straffe Nut/ Federverbindung ist zwar nicht völlig dicht, aber auf jeden Fall dichter. Beim Ölen (sollte immer mit der Einscheibenmaschine und geeignetem Pad erfolgen) wird zusätzlich Öl in die Fugen eingearbeitet. Zudem: Bei einer sauber gearbeiteten Dielung sollte es beim Verlegen kaum Fugen geben.

Ich würde also gar nichts Zusätzliches unternehmen. Wer Lösungen mit Gürtel + Hosenträger liebt, könnte Folgendes machen:

Beim Verlegen der N/F Dielen Sollfugen von 4mm lassen. Das geht sehr gut und gleichmäßig, wenn vor dem Heranziehen der Diele Distanzplättchen von 4mm in die Fuge gestellt werden. Funktioniert aber nur, wenn die Feder auch wenigstens 10mm breit ist. Wer die Wahl hat, lässt diese etwas breiter anfertigen oder macht sich passgenaue lose Fremdfedern. Vorzugsweise sollten die Dielen in diesem Falle keine Fase oder nur eine Mikrofase haben.

Die nun offenen Fugen von 4mm werden dann mit einer speziellen Fugenmasse geschlossen:

https://www.amazon.de/Bostik-Hybrid-Parkett-Dichtstoff-Kartusche/dp/B00KGTSYVC

Diese bleibt dauerelastisch und haftet sehr gut in der Nut. Sie sollte also das Arbeiten des Holzes gut mitmachen, und auch keine harte Verklebung bilden, die beim Nachtrocknen zu Blockabrissen führen könnte. Zudem wartungsfreundlich. Sollte sich eine Fuge 'mal später markant öffnen, kratzt man sie frei, klebt die Fugenkanten sauber ab und zieht bündig auf den Klebstreifen die neue Kittfuge ab.

Es gibt diese Kartuschen in mehreren Farben. Man wähle besser etwas dunkler als die Farbe des Bodens. Im Link scheint mir das recht teuer, bei Fachhändlern wie Hinterseer könnte es preiswerter sein.

Danach erfolgt ein 120er Feinschliff und der Ölauftrag. Bitte gerade im Bad reine Parkettöle, keine Öl/Wachsgemische verwenden.

Sollten Altdielen nach dem Einbau geschliffen werden, würde ich diese bis 80er Korn schleifen, dann die Fugen verfüllen, nochmals mit 80er Korn Schleifen und dann final mit 120er.

@ Saskia

Silikon hat an / auf Holzböden nichts verloren, es verhindert die Aufnahme des Öles, auch bei einem späterem Überschliff ("Silikonpest"). Neopren kann ich nicht einschätzen, im Holzbodenbereich kenne ich keine derartigen Dichtstoffe. O.g. Fugenmasse wäre auch für Randfugen geeignet, falls denn erwünscht. Diese sollten aber vorher so ausgestopft werden, daß nicht mehr als 5mm bis OK Dielung verbleiben. Sehr gut geeignet sind dafür die grauen PE-Schnüre passenden Durchmessers - gibt's auch in Baumärkten.

Große Erfolge wünscht nun

Thomas



@ Thomas



Danke für die ausführliche Beschreibung und schöne Erklärung für Laien!
Ganz klar, und da gebe ich dir vollkommen Recht, Nut und Feder ist die bessere Fugendichtung.
Das habe ich auch nie bestritten.
Die Frage, die mich immer wieder mal umtreibt, ist, welche Möglichkeiten gibt es wenn es um einen alten Boden aus Glattkantbretter geht? (davon war ich bei Saskias ursprünglicher Frage ausgegangen)
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich lerne gerne dazu, deshalb interessiert mich bei dem Thema welche Alternativen gibt es, wieviel Aufwand ist es jeweils, wer kann es machen (Laie/Profi), welches Equipment ist dazu nötig, aber auch, wie dauerhaft/haltbar ist ein "Fugenfüller".
Dazu kommt, dass ich versuche möglichst natürliche Materialien für alle möglichen Anwendungen zu verwenden (ohne Öko-Purist zu sein). Und da ich die "Seil-Version" schon ein paar mal gesehen habe, finde ich die Idee eigentlich recht nett. Allerdings muss ich dazu sagen, ich habe keine Erfahrung oder Vorstellung wie haltbar diese Technik langfristig ist. Habs immer nur bei Kunden gesehen,bei denen ich dort gearbeitet habe.

Eine Detailfrage noch: Meinst du mit PE-Schnüren, die Schaumgummischnüre die auch Fliesenleger für ihre Silikonfugen verwenden?

Gruß,
KH



PE - Schnüre



Ja, das sind wohl dieselben wie beim Fliesenleger. Gibt's ab 6mm aufwärts. Die Sache mit den natürlichen Baumaterialien ist schön und gut. Verwende ich auch gern...wo es passt oder passend gemacht werden kann. Nur gibt es kein "guten" oder "schlechten" Baumaterialien. Manchmal kommt man eben mit einem Sack Zement weiter als mit dem Kalk von Otterbein...

In den 30er Jahren wurden, wie schon geschrieben, kaum oder keine Glattkantbretter verwendet. Hat man aber solche als Ausgangsmaterial, kommt man ganz gut so voran: Besäumen mit Handkreissäge und Führungsschiene (man kann da den rechten Winkel leicht unterschneiden). Dann mit der Oberfräse und einem Scheibennutfräser 6mm und Anlaufring eine Nut herstellen und eine passgenaue Fremdfeder verwenden. So verdeckt geschraubt werden soll, kann man diese auch einleimen.

Dieses Verfahren funktioniert regelmäßig dann gut, wenn die Ober- oder Unterseite der Diele eine glatte Auflage für die Oberfräse bietet. Hat man alte und sehr abgelaufene Dielen und will deren Oberfläche erhalten, kann man nur erneut stumpf verlegen.

Grüße

Thomas