Umnutzung Halle: Dielen-Bodenaufbau/Isolation - Was ist wirklich nötig?

02.10.2009



Liebe Mitglieder,
war lange nicht dabei, mangels Geldes, dass jetzt mäßig fließt und uns ermöglicht loszulegen...
Mittlerweile haben wir viele gute Tipps bekommen (hier im Forum), uns informiert und viel dazugelernt, deshalb bitte keine Verweise an Architekten und Planer...

Trotzdem bleiben wichtige Fragen, wie folgende zum Bodenaufbau:
(ich versuch´s mal laienhaft)

vorhanden, von unten nach oben
10 cm Beton auf Ziegel-Randkonstruktion (Streifenfundament)
Bitumenbahn (bis OK Estricht)
7 cm Estricht

geplant
Holzdielen / 2,8 mm auf Lattung

Die Halle war eine Schrotmühle
der Boden ist teilweise uneben (rubbelig/vertieft/max. 1cm)
und an einer Ecke (ca. 15 m2 vertieft / zulaufend zu einem ehem. "Motorenloch"
Boden ist trocken (gemessen)
die Wände sind zum Teil feucht (an der Stelle kam bis vor einem Jahr Regenwasser ans Mauerwerk)
bis auf 15m2 (Sanitär) soll die gesamte Halle 130 m2 mit Holzdielen belegt werden

Fragen:
wie sinnvoll/unsinnig sind
- eine zusätzliche Dampfsperre?
- Isolation / in Form von Schüttung - und welche in welchem Fall?
(z.B. Isofloc ohne Dampfsperre, was passiert, wenn doch Feuchte entsteht?)
- und wenn Isolation, wie hoch muss mind.! der Bodenaufbau?
(Baugenehmigung: 20 cm Bodenisol. / 20 cm Kaltdachisolation)
(unser Bauplaner jammert bei 10 cm Dämmung über 40 kW, die wir dann brauchen!? / Deckenhöhe 4m)

habe dazu verschiedene Kontoversen gehört, aber unseren Fall nicht gefunden (mir qualmt schon der Kopf) - vor allen Dingen müssen wir nicht nur kostengünstig, sondern low-budget (selber) arbeiten (Künstlerhaushalt).

freue mich über Antworten und sage schon mal Danke,
bibi



Moin bibi



Wozu noch ne Dampfsperre? Ihr habt doch schon die Bitumenbahn gegen Bodenfeuchte...

Wärme geht nach oben raus, wie wär's mit 15cm Dämmung unten und 25cm oben? Wenn ich's noch richtig weiss, nimmt der Dämmeffekt im Dach ab 25cm Dämmstärke kaum noch zu. Und euer Bauplaner ist mit 15cm vieleicht auch zufrieden...?

Die Balken für die Dielen könnt ihr passend unterlegen, so dass ihr einen geraden Dielenboden bekommt. Höchsten Punkt rausmessen und mit Schnur, Richtlatte oder Schlauchwaage übertragen - is gefummel, aber lohnt sich!

Wegen Dämmstoff fragt doch erstmal, was ihr günstig kriegt, im Prinzip ist da alles möglich. Den Unterschied macht die Wärmeleitgruppe (WLG 040 ist quasi standard)und die Verarbeitung. Isofloc ist eine gute Wahl unter den Dielen und geht gut in die Ritzen unter den Balken im "Motorloch".

Gruss, Boris



Umnutzung Halle: Dielen-Bodenaufbau/Isolation - Was ist wirklich nötig?



Danke Boris,

die Halle ist aus den 70er Jahren (LPG-Gebäude), gut gearbeitet im Vergeich anderer Gebäude der Region :-)

wg. Feuchtigkeit:
- kann die Bitumenbahn auch undicht werden?
- was ist evtl. mit Kondensationsfeuchte? vom "warmen" Wohnraum an den Estricht, und den Folgen für Lattung und Isofloc (ist das praktikabelste und günstigste Material) bzw. auch noch dem Filz unter der Lattung...
Wenn Feuchte entstehen kann, was ich nicht weiss, dann wären ja Zellulose-Stoffe gefährdet!?
Dampfbremse und Perlite wurden uns empfohlen - finde ich aber wg. Sinnhaftigkeit - Ausdünstung, bzw. Preis nicht "unbedingt" akzeptabel.

Grüsse,
bibi



Moin Bibi,



ich habe bei uns Bitumenbahn, vermutlich aus den 70ern, rausgerupft - sie war versprödet und brüchig, ob dicht kann ich nicht sagen. Die Feuchte im Boden darüber stammte jedenfalls vom Hochwasser.
Abdichtung von Betonplatten mit Bitumenschweissbahn wird heute noch empfohlen, ich werds wohl stattdessen mit ner guten Folie machen.
Dass Raumfeuchte am Boden kondensiert, hab ich bisher nur bei alten Bädern mit ungedämmten Böden im EG erlebt und ein geölter Dielenboden sollte die auch wieder abgeben können.

Hast du mal bei isofloc direkt nachgefragt?

Äh, wie sagt man dann heute: Frohe Wiedervereinigung???

;-))) Boris



Umnutzung Halle



Hallo,

das mit dem Taupunkt ist auf jeden fall kritisch, weil die Grenzschichttemperatur bei etwa 12 Grad liegen wird. Und Isofloc mag keine Feuchte.

Ausweg: Den alten Estrich samt versprödeter und wahrscheinlich auch nicht dichter Unterlage rausnehmen.
Je nach Untergrund entweder einfache PE-Folie (Betonierfolie) oder Schweißbahn mit Alueinlage als kombinierte Dampfsperre und Dichtung einlegen.
4 cm alukaschierte Dämmung WLG 025;
5 cm Styrodur WLG 030
darauf Kreuzlattung und Dielung.

Es geht auch luxuriöser:

Auf Dämmung und Dichtung 8 cm Heizestrich einbauen und Schleifen lassen: schöner Boden !

Grüße vom Niederrhein



Dampfsperre?



Was soll die denn im Fußboden über Estrich nichtunterkellert? Da gehört eine Sperre gegen aufsteigende Feuchte rein. Zunächst gehe ich davon aus, daß die vorh. Bitumenbahn ihren Dienst schon aufgibt oder in absehbarer Zeit quittiert. Die feuchten Wände werden sich doch auch sicher dem Estrich mitgeteilt haben?

Es sollte also eine zugelassene Dichtbahn gegen aufsteigende Feuchte eingebaut werden. Eine einfache PE-Folie (Betonierfolie) erfüllt diese Voraussetzung m.E. nicht. Eine zugelassene PE-Bahn, die Ihr selber Verlegen könnt, wäre z.B. die GEFITAS PE 3/300, oder aber eben eine Schweißbahn.

Darüber Lagerhölzer mind 100 x 100 auf Querstreifen aus Bautenschutzmatte (auf denen könnte auch noch eine Nivellierung stattfinden), versinterter Blähton (Liapor etc.) zum Verfüllen der Hohlräume und als Dämmung. Das ist weniger, als in der Baugenehmigung steht - es geht natürlich auch höher, reicht zumeist aber aus.

Ich rate von dem weißen Krümelkram (Perlite) nachdrücklich ab. Es kratzt nicht nur beim Verlegen in der Lunge, der hohe Feinstaubanteil wird durch den schwingenden Holzboden auch später nach oben transportiert.

Über einer neuen Sperrschicht ist auch Zellulose gut einsetzbar. Mit einem Wasserschaden (überlaufende Waschmaschine, die lieben Kleinen) kann diese Dämmung aber nicht gut umgehen.

Ölt den Boden mit einem harzarmen und wachsfreiem Naturöl, dann kann er ggf. auch wieder Feuchte nach oben abgeben, falls wirklich etwas kondensieren sollte.

Grüße

Thomas



Dampfsperre/Feuchtigkeitsbremse/sperre...Schweissbahn



Lieber Dietmar, lieber Thomas,

danke für die Meinungen und Tipps.
@ Dietmar
rausreißen werden wir den Estricht und den Beton auf keinen Fall. Was ist den eine Grenzschichttemperatur? und was haben diese Werte speziell bei uns für Auswirkungen (hab´gegoogelt und vor lauter Wissenschaftlichkeit wird mir ganz schwindelig)...
Die Lösung mit dem Holzboden hat Priorität

@ Thomas
wird denn eine Bitumenschicht zw. Beton und Estricht auch porös? ich habe über Haltbarkeit von Schweissbahnen nichts gefunden außer "langlebig".
Aufsteigende Feuchte ist ja nicht vorhanden... wg. Feuchtgebiet etc: wir liegen in einem Sand-Gebiet (unter der Mutterbodenschicht von max. 10 cm befindet sich Sand, Sand und Sand)

Im Allgemeinen:
ich weiss, dass "man" immer auf der sicheren Seite liegt, wenn man die Standards einhält - meine Frage zielte aber auf die Sinnhaftigkeit verschiedener Baumaßnahmen. Natürlich zählen da für uns Kosten und Ökologie (was zum Teil nicht vereinbar scheint)
- zB. diese Folien, die mir eigentlich nicht nötig scheinen, und Stoffe mit PE dünsten bestimmt aus! - muss ich mir und meiner Familie das antun?

Danke für die Tipps zu:
- Perlite, Isofloc und Liapor (finde keinen Preis)
- Lagerhölzer 100 x 100 ok. Warum nicht Kreuzlattung 50 x 50? (Preis günstiger?) wg. leichterer Verlegung der Versorgungsleitungen - die sollen nämlich unter die Dielung.

Sonnige Grüsse aus dem "Nord-Osten"
bibi



@ Bibi



Das "langlebig" bezieht sich allenfalls auf heutige Produkte. Die dünnen DDR-Teerpappen sind da anders zu bewerten.

PE: ist für Lebensmittelverpackung zugelassen. Über Weichmacherausdünstungen aus PE habe ich noch nichts gehört.

Wie wäre es mit "Nachhaltigkeit"? Was gebaut wird, sollte auch in die Jahre kommen dürfen, sonst schlägt der Spareffekt schnell um - bis hin zur Katastrophe. Ich sehe jährlich mehrfach pseudodämmendes Bastelwerk der Nachwendezeit, aus dem der Hausschwamm blüht.

Latten 5x5? Wollt Ihr wirklich Jahrzehnte lang auf besseren Dachlatten herumspringen, Bücherwände errichten etc? Es muß nicht zwingend 10x10 sein, schmaler geht auch (6x10, 8x10). Quadratische Hölzer verlegen sich aber besser. Wenn Versorgungsleitungen zu verlegen sind, nivelliert so hoch, daß sie darunterpassen.

Die Hölzer sollten getrocknet sein.

Grüße

Thomas



Umnutzung Halle



Hallo,

es macht einen grundsätzlichen Unterschied, ob Sie mit Schüttungen oder mit Plattenware arbeiten, wenn Sie über Traghölzer reden: bei Schüttungen erforderlich, bei Plattenware reichen wegen der Druckverteilung die Latten aus.

Wenn alles knochentrocken ist, heißt das nicht, daß es so bleibt: es findet aus hundertprozentig gesättigtem Erdreich immer irgendwann eine Diffusion in Richtung Raum statt (dem üblichen Diffusionsstrom also entgegengesetzt).
Da gehört also eine Sperrschicht drunter. Ich bleib dabei: Betonierfolie genügt, sie darf gerne aus PE bestehen.

Grüße vom Niederrhein



@ Dietmar Beckmann



"Betonierfolie genügt"

Und wie lange genügt sie?

Hat diese Folie eine Zulassung zur Abdichtung gegen aufsteigende Feuchte?

Grüße

Thomas





Hab ich schon draufgeguckt ?

Grüße



Betonier-Folie / PE-Folie



Also, verstehe ich dass so:

wegen der EVTL. hochsteigenden Nässe ist es sicherer eine Folie
(zu der bestehenden Bitumenschweissbahn, die unter dem Estricht liegt) aufzubringen.
Wie diese nun heisst?
auf jeden Fall dicker als normal (200 my? - wegen rubbeligen Estricht und Lochentwicklung beim Drüberlaufen)
Diese Folie ist "diffusionsoffen" - d.h. nach unten kann evtl. (Kondensations)-Feuchte abdampfen.
Das wiederum würde uns ermöglichen z.B. Zellulose als Dämmung (ich nenne es Schüttung - sorry) zwischen die Lagerhölzer zu verteilen.
Die Lagerhölzer am besten 100 x 100 mm (ohne! höheres Nivelieren wg. der Versorgungsleitungen).
Abstand bei 28 mm Dielung max. 50 cm?

Puh, geschafft??

Danke und sonnige Grüsse, bibi





Hallo,

nicht daß da was durcheinandergeht: nach unten dampft gar nichts ab.
Aber die Folie ist üblich, weniger geht nicht.
Hier läßt sich einer drüber aus, und wenn Sie mögen, können Sie das Buch ja kaufen:
http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=6795

Grüße



@DB



"Hab ich schon draufgeguckt ?"

Irgendwie rätselhaft. Ich hatte etwas Konkretes nachgefragt.

Grüße

Thomas



PE Folie etc.



Was heisst: "Hab ich schon draufgeguckt?"

Ich steh grad auf´m Schlauch.. wer fragt was? - und wen?

Ich weiss keine Antwort! Sorry,
Grüsse, bibi



Bodenisolierung



@Thomas Böhme und andere,

wollen Sie mich jetzt durch die Bauregellisten scheuchen auf der Suche nach dem Fundstück ? Eher nicht, denke ich mal.
M.W. sind PE-Folien im Baunormenwerk ungeregelt.
Das spräche für Ihre Vermutung, daß sie keine Zulassung gegen aufsteigende Feuchtigkeit besitzen. Die Vermutung wird erhärtet dadurch, daß DIN 18195-4:2000 sie auch nicht vorsieht. Was aber nicht heißt, daß Ausführungen, die in dieser Norm nicht geregelt sind, zumal wenn sie jahrzehntelang erprobt, mithin a.a.R.d.T. sind und zu tausenden von schadensfreien Bauteilen geführt haben, nicht auch möglich sind.
Für den hier vorliegenden Lastfall gelegentlichen Diffusionsstroms ist die 18195 auch nicht gemacht.

Fest steht jedenfalls, daß PE-Folien zigtausendfach erprobt und bewährt sind. Sie sind zudem billig.

Ich hatte im vorherigen Posting einen Forschungsbericht zu genau diesem Thema zitiert:

Hinz, Dietrich: Die Verwendung von PE-Folien in Fußbodenkonstruktionen gegen Erdreich. Abdichtung einer Bodenplatte gegen Erdreich bei reiner Bodenfeuchte. Ist die neue Fassung der DIN 18195-4: 2000-08 Abs. 7.4 zutreffend?

2002, 29 S., Abb.,Tab.,Lit.,
Best.-Nr. T 2973 (Kopie des Manuskripts)
ISBN 978-3-8167-5996-6 | Fraunhofer IRB Verlag

Wen eher die juristischen Aspekte interessieren, dem seien die Seiten des DiBT empfohlen, wo die jeweiligen updates zu den Bauregellisten für 59,50 € bezogen werden können, außerdem intensives Studium des § 20 BauONW mit sieben Absätzen.

By the way: viel Spaß mit Ihrem Fußboden.

Grüße vom Niederrhein



@DB



Will niemanden scheuchen, schon gar nicht bei wundervollem Wetter durch Baumärkte.

Ich frage ja deshalb, weil ich für meine Restverweildauer im Job aufgeschlossen für neue Erkenntnisse bin. Mein Fazit aus dem Obenstehenden:

Solange keine Zulassung für diese Anwendung vorliegt, baue ich diese Folien auch nicht als Sperrschicht gegen aufsteigende Nässe ein. Der Aufpreis einer zugelassenen Bahn ist gering, und da ich dann auch in der Gewährleistung stehe, will ich nicht auf ggf. kontroverse Auffassungen zu den a.a.R.d.T. angewiesen sein.

Der Selberbauer mag's bedenken, und dann machen, was ihm passt.

Grüße

Thomas



Hallo Bibi



Da gab es doch schon mal vor Monaten oder gar Jahren? eine Fachunterstützung zu Eurem Projekt.
warum nutzt Ihr diese nicht weiter bzw. neu?
Dann erspart Ihr Euch doch die gesamte Wuselei durch Fachbegriffe, Lösungsfindungen, Machbarkeiten und gewinnt vor allem Zeit, für die Dinge, die nun daraus ableitend wichtig sind.

Was die Bitumenbahn anbelangt, dann eine Katja verlegen.

Ansonsten den damaligen Architekten ganz einfach wieder kontaktieren.

Viel Spass,
Udo



Uns gibt´s auch noch...



...lieber Udo,
wir sind bei der Entscheidungsfindung zu bestimmten Fragestellungen - natürlich kann da ein Architekt gut helfen - da unsere Mittel aber sehr begrenzt sind, investiere ich lieber ein wenig MEHR Zeit in die Auseinandersetzung mit bestimmten Problematiken. Das führt uns dann schlussendlich und Dank dieses hilfreichen Forums immer wieder näher an das was wir uns vorstellen... und dann bestimmt auch zu einer guten Lösung in viel Eigenleistung (auch mit Hilfe von Familie und Freunden).
"Unser Projekt" umfasst derzeit erstmal "nur" ca. 90 m2, die uns für den Anfang umsetzbar erscheinen. Für diese bereits vorhandenen Räume brauchen wir eigentlich keinen Architekt für die Planung. Einzelne Fragestellungen zum Umbau/ bzw. Sanierung werde ich weiterhin gerne ins Forum stellen (so ich darf und nicht "erschlagen" werde) und bin sehr dankbar für jeden Beitrag, Tipp und jeden alternativen (kostengünstigen) Lösungsvorschlag!!
Aktuell beschäftigt uns der Aufbau zu zwei unterschiedlich vorhandenen Boden-Bereichen, die aufeinander angeglichen werden müssen. Dazu werde ich aber in den nächsten Tagen mehr eingeben (mit Zahlen und Foto).

Wünsche Dir auch einen schönen Sonntag und Danke für Deinen Einsatz und die erneute Meldung,
Birgit



Hineinblick?



Wenn sich alles so gestaltet, wie bei mir geplant, dann könnte ich zum WE hin bei Euch gern mal mit hieneinschauen.
Bin auf dem Weg nach Rügen, von Potsdam kommend und über Berlin weiterreisend.

In Erwartung einer Meldung,
Udo