Luftfeuchte, Grundsatzfrage

06.12.2010



Hallo liebe Forumsgemeinde,

die Schlossdielen meines Lieferanten (Gunreben, Spessarteiche) haben die Maße 140 x 27mm, Holzfeuchte ca 10%. Das Raumklima hat eine Luftfeuchte von 45% zur Zeit, jedoch stark schwankend zw. Sommer und Winter da auch ein Wintergarten vorhanden ist.
Die Dielen werden auf Kreuzlattung verschraubt, Dämmung 20cm Lehmhobelspäne,
Meine Frage:
Muss ich die Dielen vorher aus der Schweißfolie auspacken um sich an die Luftfeuchte auszudehnen oder verlege ich diese direkt nach dem Auspacken.
- Die Angaben des Herstellers verlauten zusammengefaßt wie folgt:
Dielen unmittelbar vor dem Verlegen auspacken, Luftfeuchte 45-50% bei 20°C, Verschrauben
Nach meiner Logik: Wenn sich nun die Dielen an die Luftfeuchte anpassen wachsen diese und eine Verwerfung droht
Wie ist die Richtige vorgehensweise???
Gruss
Obermosel



Feuchte



Die relative Luftfeuchte der Raumluft wird in % zur max. Luftfeuchte bei der jeweiligen Temperatur/Luftdruck angegeben, sie hat nichts mit der Eigenfeuchte von Baumaterialien, die in M % angegeben werden, zu tun.
Halten Sie sich an die Angaben des Lieferanten.

Viele Grüße



Ausgleichsfeuchte…



Die Dielen vorher auspacken und am besten in dem Raum in dem sie verlegt werden sollen einige Tage akklimatisieren lassen.

Grüße aus Schönebeck





Unbedingt an die Herstellerangaben halten. Wenn die Dielen ausgepackt zu lange an einem zu feuchten Ort lagern kann es passieren, dass Nut und Feder nicht mehr ineinander passen. Ein Verlegen ist dann unmöglich.
Trotzdem vor dem Einbau 2, 3 Tage zuvor an den Verlegeort liefern damit sich das Material den Temperaturen dort anpassen kann.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



da



der Hersteller nicht Deine Umgebungsfeuchte kennt, sind dessen Angaben relativ zu sehen. Trocknen Deine Dielen später nach, weil der Raum eine geringe Luftfeuchte hat, so entstehen zwischen den Brettern Fugen, andersherum bekommen zu trocken verlegte Dielen durch ein Aufquellen Druck zueinandern, wobei sich dann schon mal ein kleines Gewölbe aufbauen kann. Dies kommt wieder au die gesamte Zimmerbreite an, da die Bretter merklich nur die Breite verändern. Ein Verwerfen wird wohl bei gut sortierter Ware und üblicher Feuchte keine Rolle spielen. Du solltest also die Dielung zu einem Zeitpunkt einbauen, der bei der Raumfeuchte einen Mittelwert darstellt und den Dielen genug Zeit lassen, sich dann anzupassen. Also Dielen auspacken und stapeln ! Raum normal heizen und Lüften und mehrere Tage bis viele Tage warten. Wer einen digitalen Messschieber oder ein anderes präzises Meßwerkzeug zur Hand hat, kann sich ja mal die täglichen Werte der Breite notieren, Zollstock ist dazu nicht ausreichend ! Schmale Bretter sind übrigens weniger von dem Problem betroffen. bei 14 cm können es aber schon 1 bis 2 mm auf 1/2 Jahr Trocknungszeit sein. Ein Quellen spielt hingegen bei Nut/Feder kaum ein Rolle, es sei denn die Dielen werden richtig feucht. Mehrere Dielen vor dem Befestigen richtig zusammentreiben mittels Keile (aus Dielenreste) und einer eingeschlagenen Bauklammer oder angeschraubten Latte als Widerlager. Auf der Wandseite Platz lassen zu Entlüftung/Entspannung des Unterbodens.



was ist gemeint mit:



Hallo, danke für die Ausführung, ich werde mich daran halten,
was ist gemeint mit:
Mehrere Dielen vor dem Befestigen richtig zusammentreiben mittels Keile (aus Dielenreste) und einer eingeschlagenen Bauklammer oder angeschraubten Latte als Widerlager
Ich wollt die erste Diele an der Wand verkeilen, verschrauben und dann die anderen Dielen dagegen anschlagen, Luft zur Wand 12mm. Dir Raumlänge ist ca 4m.
Die Dielen packe ich 3 Tage vorher aus und verarbeite diese dann.
Gruss
Obermosel



Gilt nicht



Hallo,
Du willst wenn ich es richtig verstanden habe die Dielen anschrauben, da brauchst Du keine Klammern zum verspannen.
Uwe
PS: Wenn Deine Dielen noch wachsen immer schön giessen. :)



Meinungsverschiedenheit



die Dielen werden NICHT ausgepackt. Sie werden im geschlossenen Paket, wie der Hersteller es angibt, ca. 2 Tage im Raum gelagert und dann verarbeitet. Wenn sie ausgepackt werden kanns passieren das sie krumm werden und sich so verziehen das ihr Probleme hab diese einzubauen. Ob ihr 40% oder 50% rel.Luftfeuchte hab wird die Diele (27mm Eiche)in den 2 Tagen relativ wenig interresieren, da müßt ihr sie schon Wochen liegen lassen. Wichtig ist , das sie die Temperatur vom Raum annehmen und dazu sollen sie eingepackt bleiben. Was würde passieren wenn die Dielen morgen vom Hersteller per LKW (3 Tage unterwegs)zu euch kommen (Temperatur der Dielen z.B. 5°) Ihr legt sie in den Raum wo sie verlegt werden sollen (Temp. 20°)... Feuchtigkeit schlägt sich nieder, wenn Ihr die Dielen auspackt nehmen Sie als erstes feuchtigkeit auf, und um diese feuchtigkeit wieder weg zu bekommen bedarf es mehr Zeit als nur 2 Tage.

Grüße aus dem Vogtland



Ergänzung



"dann die anderen Dielen dagegen anschlagen" - dazu noch zur Erklärung: von meinem - der Liebe hat ihn seelig - Opa habe ich gelernt, dass meist mehrere Dielenbretter ausgelegt und dann mit einem Mal gegen die bereits verlegten Dielen getrieben wurden. Dazu schlug er mehrere Bauklammern auf in die Balken auf die nocg freie Legefläche und trieb dann zwischen Klammer und Diele zwei Keile aus Dielen geschnitten, damit die Nut nicht beschädigt wird. Ein bloses dagegenschlagen mit dem Hammer beschädigt das Brett und bringt nicht genug anhaltenden Druck beim Schrauben/Nageln.
Sollte dieses Wissen etwas veraltet sein - sorry, mein Opa war Zimmermann (in Großenhain) und starb 1997 mit 97 Jahren. Also sind seine Methoden noch echte Handwerksarbeiten gewesen. Schrauben hat er fast nirgends verwendet, dafür hat er alle alten Nägel wieder gerade geklopft und wieder verwendet !! Heute findet man auf dem Bau massig neue Schrauben und Nägel auf dem Fußboden rumliegen. So haben sich die Zeiten geändert.





@Mirko Schlosser

Bitte mal die Begrifflichkeit AKLIMATISIEREN wirken lassen.

Grüße aus Schönebeck



????



@Oliver Struve
entschuldigung,ich verstehe den hintergrung dieses Satzes nicht, wenn ich eine falsche Meinung habe kann das auch normal erklärt werden Danke

Mirko Schlosser





Wenn man die Dielung akklimatisiert gibt es keinen Kondensatausfall.
Die undichte, meist zerlederte, Kunststofffolie kann wohl nicht als effektiver Schutz vor (Kondens)Feuchte dienen.

Grüße aus Schönebeck



da



hat Oli allerdings recht, wenn man das Packet nach 3 Tagen aufmacht, könnte es passieren, das die Brühe rausgelaufen kommt.



Ich verstehe die Gedanken von Oliver schon ! ---



Alter Holzhandwerkerspruch : " Männer die mit Hölzern handeln, Nie den Pfad der Tugend wandeln !" ---
Natürlich ist ein Händler fein raus, wenn er empfiehlt,
die gelieferten, einfolierten Dielen zwar in dem Verlegeraum ein paar Tage zu temperieren um sie dann sofort
einzubauen ! - Aber, wenn die Dielen dann eingebaut sind,
hat der den Hut auf, der Diese verlegt hat ! --- Dem Holz kann kein Mensch und nicht einmal der liebe Gott das Quellen und Schwinden abgewöhnen. -- Zum Glück sind Millings nicht darauf angewiesen, Dielen legen zu müssen . -- Aber ich würde es so machen, wie ich es von meinen Vätern gelernt habe : Die zu legenden Dielen im Verlegeraum mit
Stapelleisten mindestens 14 Tage luftig einstapeln, daß Diese sich der Raumfeuchte anpassen können.
-
Sollten sich die Dielen dann propellerartig verzogen haben, würde ich den "Händler" antanzen lassen !
- Ende -



holzausgleichsfeuchte beachten !



Holzausgleichsfeuchte ist die Holzfeuchte , die sich bei einem bestimmten Klima( Temperatur und Luftfeuchte) einstellt.
Werkseitig sind hochwertige Dielen auf 10+-2% getrocknet. Dies entspricht dann der Ausgleichsfeuchte, die sich im Raum bei 20° cels. und einer Luftfeuchte zwischen 45 und 60% im Mittel einstellt. Das ist jetzt allgemeiner Sprachgebrauch und deshalb ist es richtig, Dielen mit 10% RF nach dem angleichen der Temperatur direkt aus der Folie zu verarbeiten.
Früher, - das erklärt die alten Geschichten der Opas etc. , konnten die Dielen nicht so weit runtergetrocknet werden und hatten somit eine Restfeuchte, die das Zwingen mittels Klammern , Keilen etc. notwendig machten, um ein mögl. geringes Fugenbild zu bekommen.
Wichtig: Kontrolle der Luftfeuchte- während des Einbaus( Neubau/Renovierungsfeuchte), weiterhin beim Bewohnen.
Wenn im Winter die Luftfeuchte unter 35% sinkt, dann untertrocknet das Holz, es entstehen Fugen , die aber im Frühjahr/Sommer wieder schließen. Im Sommer kann die Luftfeuchte schonmal über 70% hinausschießen, dann bitte durch tagsüber schließen der Fenster und lüften nachts die feuchte Luft draussen halten.



wenn



die "Brühe" raus läuft (so ein Quatsch) sollte vielleicht mal überlegt werden ob allgemein die Vorraussetzungen für einen Holzfußboden gegeben sind . Ausserdem werden die Hersteller die solche Angaben (Dielen unmittelbar vor dem Verlegen auspacken)machen auch ihre Gründe und Erfahrungen darüber haben. Wenn ich hochwertige Diele (eingeschweißte Dielen) von Hersteller bzw. Lieferanten bekommen kann ich damit rechnen das die Päckchen in Ordnung sind, wir reden nicht von einem Löchlein hier oder da. Es darf nicht mit Profilbrettern oder Fasebrettern verglichen werden wo die Folie zerissen und zerfledert ist, da kostet auch der qm nur 8-12 Euro. Wenn wir solche Böden verlegen halten wir uns an die Herstellerangaben und wir hatten damit noch keine Problem -
"Sollten sich die Dielen dann propellerartig verzogen haben, würde ich den "Händler" antanzen lassen !" genau das ist der Grund warum die Dielen erst zum Verlegen ausgepackt werden sollen.

Mirko Schlosser



@ Andreas



guter Spruch und so wahr.
Die guten Hersteller und Händler gehen ja grundsätzlich davon aus, dass ihre Ware nur ebenerdig eingebaut wird, vieleicht sollten sie dann ihre 4,2 meter Ware auch ins 4. OG liefern und diese natürlich als Paket lassen. Viel Spass wenn das Zeug nicht durchs Treppenhaus geht.
@ Mirko
wenn die Dielen sich ausgepackt verdrehen, ist und bleibt es Rübenholz und auch ich würde den Händler antanzen lassen. Punkt und Ende
Uwe



nix Punkt und Ende



wir reden hier über Dielen, das ist Massivholz und das kann sich halt mal verdrehen (obwohl das nicht schön ist)ausserdem gings in der Anfangsfrage um`s auspacken, und das wird immernoch kurz vor dem verlegen gemacht. und wenn mann das Material nicht in den Raum bekommt wo es hin soll kann ich nicht den Händler oder Hersteller dafür verantwortlich machen(es kann auch übertrieben werden) oder machst du auch den Autohersteller verantwortlich wenn die Garage zu klein ist.



@ mirko



wir reden jetzt also über Dielen und ich dachte schon die ganze Zeit wir reden hier über Holz in Möbelqualität. Wenn ich Möbel in Massivholz (früher hieß es noch Vollholz) liefere, dürfen sich diese auch nicht verziehen und die werden auch nicht eingeschweißt.
Sind Ihre Dielen nun Qualität oder doch nur Bauholz für Zimmerleute (nicht gegen Zimmerleute)?
Uwe



Guten Morgen



über die Haarspalterei - Massivholz / Vollholz - und über den Vergleich zum möbelbau möchte ich mich eigentlich nicht äußern, weil das wahrscheinlich sinnlos ist (bei massivholzmöbel oder auch gerne Vollholzmöbel wird das holz aufgeschnitten und wieder verleimt, und wenn das richtig gemacht wird verzieht sich das holz nicht, wird eine Diele auch verleimt.... nein. Und ausserdem geht es hier nicht um Material aus unserer Produktion deshalb unterlassen Sie anspielungen über die Qualität wenn Sie darüber keinen Einblick und Erfahrung haben.

Mirko Schlosser



also



bleibt als Ergebnis nun übrig - Dielen sind wohl aus Transportgründen (wie groß sind denn die Packete?) auszupacken oder man legt sie in einen normal geheizten Raum. Beim Auspacken wäre ein Stapeln über mehrere Wochen schon angebracht.
Im übrigen habe ich vor etlichen Jahren auch kammergetrocknete Dielen (Holzhandel Friedrich, Chemnitz) eingeschweißt geliefert bekommen. Nach 1 Jahr waren trotz Keile 2-5 mm breite Ritzen, wobei die Dielen aber über 20 cm breit waren, die 14er Dielen hingegen, welche 3 Jahre an der Luft trockneten und dann 1/2 Jahr im haus lagen, haben nur max 1mm Ritzen. Würde mich also für längeres Einlagern persönlich entscheiden. Habe aber auch kein Feuchtemessegrät (Asche aufs Haupt, dafür hats noch nicht gereicht).



Haarspalterei



richtig, ob ich die Dielen in der Verpackung als Klotz, oder ausgepackt auf Themperatur bringe sollte keine Rolle spielen. Wenn dabei so viel Feuchtkeit auf genommen wird, müßte ja in dem Raum die Luftfeuchtigkeit schlagartig sinken und das messbar. Bei 3 Grad und 45% Luftfeuchtigkeit beschlagen ja noch nicht mal Brillengläser. Diese Getue der Händler ist doch pure Angst, die mit den Versprechen und den Märchen "von wir haben das Holz gezähmt" einhergehen. Geht halt nicht, siehe was Meister Milling schreibt, man sollte also nicht versprechen, was man nicht halten kann. Es gibt auch Händler die sagen gleich "Holz ist ein Naturprodukt und es kann sich in Farbe und Form verändern", sprich Holz arbeitet Tischler nicht.
Ich packe auch weiterhin aus und wenn die Qualität nicht stimmt gehts zurück. Um dem Geheule gleich vorzubeugen, ich rede jetzt nicht davon, das eine Diele krumm wird sowas ist Künstlerpech bei 100-150 m², aber ab 3 Stück darf man schon knurren.
uwe



Es gibt eine Herstelleranweisung...



...und an die sollten Sie sich jenseits der hier ausufernden Gackerei von einigen Halbwissenden auch halten. Ich stimme Mirko Schlosser und Karl Schmitz zu, das deckt sich mit meiner Erfahrung zum Thema.

Achten Sie beim Transport darauf, daß die Verpackung nicht beschädigt wird, und lassen Sie die Dielen im Paket die Raumtemperatur annehmen. Verlegen Sie aus der Verpackung, d.h. soviel auspacken, wie Sie an einem Tag verlegen können, sortieren Sie's nach der Struktur zu einem harmonisch verteiltem Verlegebild, und auf geht's.

Sinnvoll ist es, die Dielenfeuchte VOR dem Öffnen der Pakete mit einem HF-Messer, der mit 2 Messspitzen durch die Folie einsticht, zu kontrollieren. Nur dann können Sie eine evtl. Abweichung der tatsächlichen Holzfeuchte von den Herstellerangaben sicher reklamieren.

Die von Ihnen geschilderten Verlegebedingungen (LF / Temperatur) sind optimal. Bei 45%/20 Grad wird sich etwa eine Holzfeuchte von 8,5% einstellen, d.h. die Dielen werden in der Heizperiode langsam noch etwas schwinden. Dieses Schwinden sollte denn im eingebauten Zustand erfolgen, da es beim losen Brett eher zu Verwerfungen kommen kann. Auch das Hohlziehen wird durch den Einbau behindert. Nach der Heizperiode werden sich die aufgetanen Kleinen Fugen wieder schließen, ein wesentliches Quellen über die Liefer-HF ist im normal klimatisierten Wohnraum nicht zu erwarten. Beachten Sie, daß der Abstand von 15mm nicht nur zu den Wänden durchgehend einzuhalten ist, sondern auch zu allen durchdringenden Bauteilen.

Frohes Schaffen!

Thomas



Lösung



Die Lösung ist eindeutig da ich die Dielen verlegt habe.
Die Dielen habe ich direkt aus der Verpackung bei perfektem Klima verlegt, ging wunderbar, haben wunderbar gepasst.
Nun eine Woche später knarrt es an 2 stellen, Klima ist annähernd gleichgeblieben. Mich stört das nicht sonderlich jedoch zeigt es das das Holz nach dem Auspacken und verlegen etwas gearbeitet hat.
Also in Zukunft Holz vorher auspacken, wie lange vorher kann ich allerdings nicht sgen.
Vielen Dank an ALLE für die Auskunft
Beste Grüsse
Obermosel



Achtung



sei vorsichtig mit deinen ketzerischen Äußerungen, ansonsten bist hier ganz schnell ein Halbwissender. Merke "Nur wer glaubt, was der Händler und der Hersteller auf den Zettel schreibt hat das Wissen und das Recht und wird allein dadurch ein hervorragendes Arbeitsergebnis erreichen." Wenn´s jetzt knarrt liegts eindeutig am Verarbeiter.
Uwe



Das Knarren



...kann sich daraus ergeben, daß die Verlegung von Anfang an Spiel hatte (bei Kreuzlattung sehr leicht möglich), die Schraube das Brett nicht ganz heruntergezogen hat, zu feuchte Lagerhölzer verwendet wurden, es ein Spiel an einem Hirnstoß gibt (zwischen den Lagerhölzern über Hirn gestoßen?)etc. Solange die Dielen auf einer ebenen Unterlage gut befestigt unten gehalten werden, knarrt es auch dann nicht, wenn sich die Bretters etwas ausdehnen oder zusammenziehen.

Eine echtes Knarren, aber eine falsche Schlußfolgerung.

Grüße

Thomas



Halbwissende



erkennt mann auch an zynischen Bemerkungen ohne fachlichen Hintergrund. Mit dem Satz:"Wenn´s jetzt knarrt liegts eindeutig am Verarbeiter." hat er jedoch Recht. (aber ob`s gewollt war...?

Mirko Schlosser



so ist´s



Jetzt liegt es am Verarbeiter, weil ja einer Schuld haben muß und der Händler und der Hersteller haben ja nichts gemacht und wer nichts macht bekommt die Prämie.
Außerdem steht in AGB wir sind nicht schuldig.
uwe



Die Verlegung massiver Dielen...



...bedarf einiger Kenntnisse und Fähigkeiten, passendes Werkzeug kommt auch ganz gut. Holz ist ein natürliches Material und in seinen Eigenschaften heterogen. Letztlich patzen auch genügend "Fach"betriebe bei dem Thema zuweilen, wieso soll dann beim Laien immer alles klar gehen?

Der Hersteller kann nur für die Qualität der Ware zum Zeitpunkt der Auslieferung an den Kunden haften, deshalb sollte dieser die Ware umfassend prüfen. Die Reklamation verlegter Ware hat in der Regel keine Aussicht auf Erfolg, allenfalls dann, wenn ein verdeckter, aber schwerwiegender Fehler im Nachhinein auftaucht. Da die klimatischen Bedingungen im Bauwerk nicht in der Hand des Lieferanten liegen, kann dieser für das übliche "Arbeiten" des Holzes auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Wem das nicht passt, der wähle Fliesen, statt zu lamentieren.

Ein geringfügiges Knarren muß im Übrigen, selbst bei einer Verlegung durch eine Firma, kein Reklamationsgrund sein.

Grüße

Thomas



Halbwissender Ketzer



Hallo,
welch ketzerischen Äußerungen??? Ich wollte niemanden zu nahe treten.
Da ich kein Fachmann bin bin ich ein Halbwissender in diesem Bereich hier.
Also, ich habe 2 Fehler gemacht, zuerst habe ich nach 14 Stunden arbeit vergessen die Keile an der Wand rauszuziehen, am nächsten Morgen waren die Bombenfest eingeklemmt. Fehler2: Ein Brett hat sich nicht auf die Kreuzlattung beim Verschrauben beigezogen, es ist gerade der Durchgangsbereich, daher ist tägliches Knarren angesagt, meiner Frau gefällt das im übrigen (gott sei dank) und mir macht das auch nichts aus. Der Dielenboden ist schön geworden, die Arbeit hat Spass gemacht und bis auf die geschilderten Fehler ist er auch sauber verlegt.
Danke für die zahlreichen Tipps hier, Ihr habt mir geholfen.
Gruss



Tröste Dich,



die Keile hat auch schon mancher Fachbetrieb (nach 8h abzüglich 1h für Brote und Bildzeitung) vergessen. Eine sehr rennomierte Firma in Dresden, deren Baustelle ich dann besichtigt habe, hat sich da ein Ding bei schwimmend verlegter massiver Eschendielung (würde ich nie so verlegen)geleistet. Nach einem vernehmbaren Knall entdeckte die Bauherrin ein Hügelein in der Mitte des Raumes :-(((

Daß der Boden so schnell die Keile eingeklemmt hat, zeigt, daß die Luftfeuchte denn doch zu hoch war. Beobachte vorsichtshalber die Ränder: Anstoßen sollte die Diele nirgends, sonst mußt Du am Rande nachschneiden. Heizen und (kurz Stoß-) Lüften ist angesagt. Gerade bei minusgraden bekommt man schnell viel Wasser aus dem Hause.

Frohes Schaffen

Thomas