Eichen Dielen auf Betondecke verlegen nach Holländischem Verfahren

14.01.2008



Hallo,

ich habe vor drei Jahren gebaut und möchte nun in meinem Obergeschoss einen Eichendielenboden verlegen.
Das Obergeschoss besteht aus vier Räumen plus Bad mit einer Fußbodenheißung (soll gefliest werden).
Da ich vor Baubeginn gelesen habe das einen Unterkonstruktion für einen Dielenboden am besten wäre habe ich im Obergeschoß keinen Estrich eingebracht. Nach drei Jahren Trocknungszeit gehe ich davon aus, dass die Betondecke trocken ist und auch die Restfeuchte im Mauerwerk zu vernachlässigen ist.

Als erstes habe ich mich über die Unterkonstruktion informiert. Der Fußbodenaufbau im Bad ist 15,5cm mit fliesen, dass bedeutet für mich eine Aufbauhöhe der Unterkonstruktion von 15,5cm-Trittschall-Dielen= X .

1. Zu erst wollte ich mir ein Laser Nivelliergerät ausleihen und mit die Endhöhe in allen Räumen anzeichnen. Anschließend den höchsten- und tiefstenpunkt in allen Räumen ermitteln.

2. Dampfsperre wenn noch nötig

3. Um die Balken auszurichten würde ich gerne die Keile von Knudsen verwenden, eventuell für besseren Stand Ausgleichsmasse
auf die Stellen im Beton wo die Keile zu stehen kommen.

http://www.torai.de/knudsen_turm.html
http://www.torai.de/kombikeil.html

4. Konstruktionsbalken 8*8 auflegen Abstand 40 cm, Zwischen Keilen und Blaken mit Kork entkoppeln.

5. Steinwolle zwischen die Balken


Letztes Wochenende war ich in Holland (wohne nur 4km von Holland entfernt) und habe mir dort Dielen angesehen.

http://www.landhausdielen.nl/Duits/index.htm

Die Firma ist ein Direktvertrieb von Eichendielen und uns haben am besten die Dielen 16cm*2cm gespachtelt, geschliffen mit wenig Astlöchern, Länge bis 1,40 gefallen. Der Preis soll sich auf 36€ belaufen. Die Beratung war sehr gut (soweit man das beurteilen kann). Den günstigen Preis erklärte Sie damit das die Dielen in Russland geschliffen und gespachtelt werden und
die Firma hauptsächlich direkt an Händler liefert. Als ich Ihr von meinen Verlegeplänen berichtet (Unterkonstruktion und dann Dielen über die Nut schrauben), riet Sie mir davon ab. Sie meinte das dieses Verfahren zwar in Deutschland sehr verbreitet wäre aber in Holland würde meist schwimmend verlegt. Die Dielen werden einfach nur zusammen gesteckt und an den Rändern lässt man 1,5 cm Luft. Der eigentliche Clou an dem Verfahren wären kleine aber starke Metallfedern die man in den 1,5 cm Spalt einsetzt. Wenn sich dann im Sommer die Dielen ausdehnen werden die Feder zusammengedrückt und im Winter zieht sich das Holz zusammen und die Federn drücken das Holz wieder zusammen. Mein Fußboden Aufbau würde sich natürlich dann auch ändern, da ich dann mit OSB Verlegplatten arbeiten, müsste auf die ich dann den Boden legen würde.

So nun zu meinen Fragen:

1. Mein Fußboden Aufbau 1-4 ist der soweit in Ordnung?
2. Hat jemand gute oder schlechte Erfahrungen mit den Knudsen Keilen gemacht?
3. Hat jemand gute oder schlechte Erfahrungen mit dem Händler gemacht?
4. Gibt es eine Möglichkeit billige Dielen von teuren zu unterscheiden (denn vom Aussehen sind die Top), habe schon etwas über die Jahresringe gelesen, sah aber auch gut aus?
5. Kennt jemand das holländische Verlegeverfahren mit den Federklammern an den Rändern und kann mir seine Erfahrungen mitteilen? Wenn die Dielen nicht in der Mitte hochgehen ist es eigentlich ein tolles Verfahren, da sich das Holz gut bewegen kann und man bei Problemen schnell mal was austauschen kann.

So in der Hoffnung auf viele Antworten auf meinen ersten Beitrag.

Gruß
Dirk



Fußbodenaufbau



Oh du heiliger Obius, Schutzpatron der Heimwerker!

Warum einfach, wenn es schwer auch geht...

Wieso vor 3 Jahren kein Estrich auf Trittschall mit eingebaut worden ist, frage ich mal lieber nicht, wahrscheinlich war das zu billig.
Die ganze Eierei mit dem Unterbau hätte man sich dann sparen können.
Nun gut, zu den Dielen wird es sicher aus der Holzfraktion noch Antworten geben.

Zum Ermitteln der Einbauhöhe:
Schön so ein Laser, man sollte aber wissen, was man eigentlich misst.
Mein Tipp:
Zuerst den Austritt der Treppe und somit die Höhe des fertigen Fußbodens im OG als 0,00 annehmen. In den Türlaibungen (die Türen dürften ja noch nicht drin sein) jeweils einen Strich bei 0,00 + 100 cm, also 1 m über der fertigen Fußbodenhöhe, einzeichnen.
Davon ausgehend kann man pro Zimmer einen m- Strich, also einen umlaufenden Strich in der gleichen Höhe an die Wand zeichnen bzw. mit der Schnur schlagen. Die Höhen der einzelnen Schichten des Fußbodens ergeben sich dann durch Zugabe der Schichtdicken zum Meterstrich.
Dann bliebe nur noch die Frage zu klären, wie der holländische Fußbodenaufbau im Bad einigermaßen vor Spritzwasser geschützt wird; ansonsten läuft es eben halt durch auf die Rohdecke...

Viele Grüße



Info Bad



Hallo,

ich wollte nur kurz etwas richtig stellen. Im Bad liegt schon Estrich und deshalb auch kein Holzfußboden und das Obergeschoss kann ich aus zeitlichen Gründen erst jetzt in Angriff nehmen. Brauchte den Platz noch nicht :).

Zum Ermitteln der Einbauhöhe:
Eigentlich wollte ich gar keinen Meterriss machen sondern direkt die letzten Stufe 0,00 auf alle Wände übertragen.
Habe ich einen konkreten Vorteil von einem Meteriss? Elektro und Wasser liegen schon.

Viele Grüße



Naja,



so´n Meterriss ist schon was feines. Man kann ihn gut sehen, und weil er selten verbaut ist, kann man sich alle Höhen ermitteln. Aber einen Laser in Wohnräumen??? Wie oft soll der denn umgebaut werden? Mit ´ner ganz ordinären Schlauchwaage ist das in einer halben Stunde erledigt.
MfG
dasMaurer



gute Erfahrung mit dem Händler



Ich habe auch in einem Raum Eichendielen von dem Händler, aber in unbehandelt und unsortiert. Das Holz ist eben massive Eiche mit Astlöchern, 20 mm stark und 200 mm breit. Ich habe es allerdings klassisch deutsch auf eine Unterkonstruktion genagelt.

Die dazu passenden Fußleisten sind auch erstaunlich preiswert und gut.



Da habe ich ein paar ...



...konkrete Meinungen dazu, aber vorab: wie eben oder uneben ist die Betondecke denn?

Ist schon optisch alles schief oder gibt es nur kleine Unebenheiten?

Grüße

Thomas



Betondecke ist rechte eben



wir haben die Decke damals auch mit dem Laser abgezogen (ich hoffe das versteht keiner falsch :). Ich schätze mal das die gesamte Decke 10m*8m ca. 1-3 cm Unebenheiten aufweist, genau kann ich das aber erst sagen wenn ich den Meterriss habe. Die Decke ist eigentlich recht gut abgezogen und hat wie jede Rohbetondecke dennoch an der ein oder anderen Stelle mal ein Steinchen hervorstehen.

Zuerst hatte ich die Idee die Unterkonstruktion wie in diesem Beispiel zu machen http://www.koeln-anders.de/ausrichten2.htm. Es ist bestimmt die günstigste Variante, wenn auch nicht die einfachste.

Ich habe aber bedenken, dass bei einer Rohbetondecke der erste Balken mit der Kork Trittschalldämmung nicht wirklich Plan aufliegt und sich dieser dann mit den Jahren anfängt zu biegen bzw. sich dem Boden anpasst.

Später fangen dann die Dielen an Geräusche zu machen.

Aber vielleicht mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken und eine Konstruktion wie bei http://www.koeln-anders.de/ausrichten2.htm mit einem Steinchen bereinigten Boden und bei Bedarf untergelegten Plättchen an den Kreuzungspunkten reicht aus.

Gruss
Dirk



Mit einem Laser...



kann man sehr bequem die Unterkonstruktion ausgleichen. Der Meterriß an der Wand hilft ohne Schnur oder dergleichen nicht bei den Lagerhölzern in der Mitte.
Sorry, muß ne Lanze für Laser brechen. Ohne hätte ich jetzt keine Haare mehr mit meiner Bude...

Gruß Patrick.



Unter diesen



Umständen dürfte es eigentlich keine Probleme für den Unterbau geben, man könnte noch einen selbstverlaufenden Fliesspachtel aufbringen und was dann noch an Differenzen verbleibt, liegt absolut in den zulässigen Toleranzen.
Zum Laser: wenn ich entsprechend Platz habe, z.B. bei einer Decke, ist das schon ´ne gute Sache, aber wenn Zwischenwände da sind, muss ich das Teil jedesmal umstellen, neu ausrichten und justieren, und jedesmal ergeben sich Ungenauigkeiten. Dafür ist die gute alte Schlauchwaage immer noch am besten geeignet.
MfG
dasMaurer



Mit ca. 6 Säcken Periplan...



habe ich einen selbstnivellierenden Kreuzlaser bezahlt. Ich glaube, die Abweichung wird bei etwas Sorgfalt nicht höher sein, als die durch die Kapillarkräfte im Schlauch.
Aber egal, war ja nicht die Frage. Thomas von Restauratio macht doch alle erdenkliche Arten von Lagerholzaufbauten. Frag doch ihn.

Gruß Patrick.

P.S.: mit dem Kreuzlaser im Flur an der Türe angefangen und im Kreis rum durch drei Räume immer wieder umgesetzt. Wieder im Flur: 3mm Abweichung zum Start bei 4 Umsetzungen. Weiß ich deshalb so genau, weil ich gestern die letzte zu schließende Fläche im OG durchgefunzelt habe.



Bei solch geringen Toleranzen



sollte das Ausspachteln geringer Vertiefungen und das zarte Anfräsen eventueller Erhebungen völlig genügen.

Das bei Köln-anders dargestellte Verfahren ist mir zu akademisch, und es weist zusätzliche Fehlerquellen auf (z.B. Reibung der Lagerhölzer aufeinander).

Zwei dünne Hölzer sind kein dickes - ich würde einfache Lagerhölzer mit entsprechend größerer Höhe (120 x 80)wählen. Unter die Lagerhölzer 15mm Kokosstreifen oder 12mm Holzweichfaserplatte. Steinchen werden so weggepuffert, ansonsten ist die Fläche ja eben.

Steinwolle würde ich meiden. So die Decke tragfähig genug ist, würde ich mehr Masse einbringen, das klimatisiert und dämmt gleichzeitig Schall weg. Beispiel: Balkenzwischenräume mit Grünlingen lose auslegen, mit Liapor abziehen.

Eine andere Variante wäre der Komplettaufbau auf Holzweichfaserplatte (Rohdichte dann aber 0,25, also z.B. DOSER): Schichten in 30 und 2x 50mm, in die obere 50mm-Schicht 50 x 50mm Holzleisten zum Verschrauben eingelegt. Ebenfalls klimatisierend, leichter.

Zur Dielung: Die angedachten Lagerholzzwischenräume und die Dielenstärke von 20mm ist formell in Ordnung, ich würde trotzdem eine 24mm-Diele wählen. Mit geringen Mehrkosten steigt die Stabilität und die Nutzschichtdicke enorm. 20mm Dielen würde ich auf einen vollflächigen Untergrund (Rauhspund)schrauben oder kleben, ansonsten sind das doch eher Paneele.

Schwimmende Verlegung bei massiven Dielen lehne ich grundsätzlich ab. Selbst wenn der Spielkram mit den Federn bei einer völlig freien Fläche ein Weilchen mehr oder minder gut funktionieren sollte - schon ein mittelgroßer Schrank, Bücherregal etc. verhindert aber das "vorschriftsgemäße" Arbeiten an dieser Stelle. Außerdem arbeiten so verlegte Dielen immer mehr als verschraubte - die Verschraubung kann das Arbeiten des Holzes ja nicht verhindern, wohl aber einschränken. Und es kann jedes Brett für sich arbeiten, ohne andere in Größenordnungen zu verschieben, was schwimmend immer befürchtet werden muß.

Ich rate zum verdeckten Verschrauben mit der SPAX-Dielungsschraube.

Die Qualität einer Dielung wird auch von der Zeit bestimmt, in der die Dielen im Stapel trocknen konnten, wie auch vom Fällzeitpunkt, der Holzauswahl (reifes Holz aus alten Bäumen). Junges Holz kann mann ggf. daran erkennen, daß über Hirn betrachtet die Jahresringe zeigen, daß der Baum kaum breiter als die Diele gewesen sein kann. In der Regel ist optisch dazu nichts sichtbar, die Überraschung kommt erst nach dem Verlegen. Im Baumarkt (und bei Deinem Holländer) bekommst Du rein industriell produzierte Ware, die kann gut sein, oder auch nicht.

Kontrollierbar ist nur die Holzfeuchte, die im Mittelwert 10% +- 2% betragen sollte

Dielung von Dielenspezialisten wird nach deutlich höheren Qualitätsmaßstäben hergestellt, meist individuell auf Kundenwunsch und raumlang. In der erwähnten Preiskategorie geht das freilich nicht.

Grüße

Thomas



Feste Aufbauhöhe



@ Thomas

Vielen Dank für die ausführlichen Ratschläge.

Ich habe mir auch schon gedacht das ein Balken besser als die Konstruktion mit den Lagerhölzern. Jedoch habe ich das Problem das mein Bad und die letzte Stufe meiner Treppe die endgültige Aufbauhöhe vorgeben. Somit werde ich mit einem einfach Lagerholz und 15mm Kokusstreifen nie exakt die richtige Höhe hinbekommen. Deshalb hatte ich die Idee mit den Knudsen Keilen, dann habe ich auch noch Platz für die Heizungsrohre und die Elektrik.

http://www.torai.de/knudsen_turm.html
http://www.torai.de/kombikeil.html

Die Zwischenräume mit Liapor aufzufüllen ist eine Überlegung wert, da der Stein- oder Glaswolle einfach die nötige Masse fehlt. Die Decke ist für Estrich ausgelegt und kann das Gewicht von Liapor 375kg pro m³ ohne Probleme vertragen.

Bei dem Holländischem Verfahren sehe das größte Problem in fixierenden Möbelstücken. Im schlimmsten Fall hat man jeweils einen schwere Schränke am Ende des Raums und der Boden geht in der Mitte hoch und ich will es nicht vom Boden abhängig machen wo ich den Schrank hinstellen darf :) .

Gruß
Dirk



Hallo Dirk



die Keile begeistern mich nicht besonders. Um die Höhe der Keile müsste das Lagerholz schwächer werden, was den Aufbau insgesamt beweglicher macht. Gleichzeitig würde das Holz nicht mehr vollflächig aufliegen - wieder mehr Bewegung. Wo viel Bewegung, knarrt es auch eher. Die Keile übertragen den Trittschall, sind relativ steif.

Für die Installationen würde ich unten aus den Lagerhölzern ausklinken. Das ist ein wenig Arbeit, aber Knudsens Keile kosten sicher ordendlich, und Du brauchst einen ganzen Sack davon (und auch etwas Zeit).

Die Anpassung an gegebene Bauteile ist nicht wirklich schwierig. Ein wenig messen, vielleicht einen Hauch abhobeln, einen Versprung von 1-2mm kann man auch durch Schleifen oder eine Fase egalisieren.

Grüße

Thomas



Hallo Dirk,



Ich habe ein sehr ähnliches Problem ganz anders gelöst, siehe meine Thread von gestern "Nochmal Behandlung von Birkendielen". Liapor als Schüttung hätte ich gern genommen, weil es rein mineralisch ist (keine krebserregenden und lungenzerfressenden Stein- oder Glaswollfasern), durfte das aber aus Wärmeschutzgründen nicht. Zellulose (z.B. Climacell oder Isofloc) ist aber eine gute Alternative. Dampfsperre würde ich direkt auf den Beton machen, also unter die Schüttung. Als Balken reichen auch 6x8cm hochkant völlig. Nimm aber zertifiziertes KVH, kein normales Konstruktionsholz, das ist zu krumm. Ich habe Kurzdielen, daher meine Traghölzer enger (32-38cm) gelegt, und das war auch gut so. Bei Deinen längeren (ab 140cm?) Dielen müssten 40 cm reichen. Entkoppelt habe ich mit Hanfstreifen auf den Betonsäckchen UND mit 2mm Korkstreifen auf den Traghölzern. Da war ich vielleicht bisschen knauserig.
Viel Erfolg
Herbert



Hallo Herbert



Danke für Deinen sehr interessanten Beitrag. Die Beton Säckchen würden mir viel Zeit und Geld sparen. Ich hätte da auch direkt noch ein paar Fragen zu den Betonsäckchen, wie viel cm hast Du damit ausgeglichen? Hast Du keine sorge das der Beton später mal bricht? Wenn ich das richtig gelesen habe, hast Du die Säcke an den Rändern mit dem Boden verschraubt. Aber die Balken dann schwimmend auf den Säcken oder?

Danke im Voraus für Deine Antwort.

Gruß
Dirk



16 cm Gesamtaufbau,



d.h. 2cm Dielenstärke, 8cm KVH, also meistens ca. 6cm Ausgleich durch den Beton. Wenn Du Installationsleitungen hast, einfach die Hölzer etwas einsägen und ausklinken. An sich hat der Beton keinen Grund zum Reißen. Die Hölzer habe ich mit 150er oder 155er(?) Fensterbauschrauben (Internetsuche, sonst meist teuer, am besten gleich mit den Spax-Dielenschrauen bestellen) ca. 5-10cm neben, nicht durch die Säckchen in den schon vorhandenen Betonboden geschraubt. Dazu KVH vorbohren und die Bohrlöcher ein paar cm. einsenken, damit Du tief genug in den Untergrund kommst. Sonst werden die Schrauben länger und viel teurer. Im Prinzip schwimmt das KVH auf den Säckchen (habe noch kurze Stücke Hanfstreifen rein gemacht), ist aber über die Schrauben von der Untergrund-Decke nicht entkoppelt. Wenn Du willst, kannst Du eine vollständige Entkopplung erreichen, wenn Du die Dielen nicht ins KVH, sondern auf die beschriebenen Dachlatten schraubst. Wenn es alles Deine eigene Wohnung ist, ist das aber eher unwichtig, es sei denn, Du hast Kinder und andere anarchistische Lebewesen da oben.
Grüße
Herbert



Warum nicht auf den Betonsäcken entkoppeln



@Herbert

Was spricht denn dagegen die KVH Balken direkt zu entkoppeln.
Einfach 5mm Kork unter die Balken und keine Schrauben in die Betondecke. Anschließen die Dielen direkt auf die Balken.
Bei den 2cm gehobelten Dachlatten, hätte ich immer Angst das die sich mit den Jahren verziehen.

Gruß
Dirk



Krummes (zertifiziertes!) KVH



Was spricht denn dagegen die KVH Balken direkt zu entkoppeln.

Habe ich zusätzlich gemacht, aber mit einem dünnen Hanfstreifen. Die Schrauben brauchst Du unbedingt, weil die Balken selbst beim KVH nie ganz gerade sind und Du sie am Boden befestigen musst (es sei denn, Du kaufst Leimholz, das kann man in der Menge aber nicht bezahlen ...). Außerdem muss die Unterkonstruktion zumindest während des Verlegens halbwegs fest sein, sonst kriegst Du das Ausrichten nicht hin. Die Dachlatten (sägerauh, nicht gehobelt) schrumpfen höchstens, wenn sie nachtrocknen; man bekommt sie ja eher etwas feuchter. Ich habe aber das Problem, dass die äußeren Dielen, wenn sie so kurz sind, dass sie nur auf 1 Dachlatte geschraubt sind, sich öfter etwas (1mm oder so) aus dem Verband gelöst haben und sich am Stoß kleine Spalten gebildet haben (trotz fachgerechten Verlegens der Dielen mit kräftigem Zusammenklopfen). Ist nicht so tragisch, kann aber bei Verschraubung auf die Balken vermieden werden. Ich habe halt auch Kurzdielen, so dass der Zusammenhalt zwischen den Dachlatten nicht so optimal ist. Bei Langdielen wäre das sicher besser. Wie gesagt, wenn Du den Lärmschutz nicht so nötig hast, kannst Du die Dielen auch direkt auf die Balken schrauben ...
Abendliche Grüße
Herbert

Einfach 5mm Kork unter die Balken und keine Schrauben in die Betondecke. Anschließen die Dielen direkt auf die Balken.
Bei den 2cm gehobelten Dachlatten, hätte ich immer Angst das die sich mit den Jahren verziehen.