neue Dielen direkt auf Holzbalkendecke?

01.04.2004



Hallo!

Wir wollen die Dielen im Haus komplett austauschen, da sie noch ohne Nut und Feder, daher mit großen Lücken liegen und teilweise auch morsch sind.
Nun finde ich immer nur Empfehlungen, neue Dielen über den alten zu befestigen. Kann ich nicht auch die alten einfach austauschen und dabei die Holzbalkendecke als Lagerholz verwenden? Hilft dann eine Trittschallunterlage, wenn die Dielen eh auf das Holz geschraubt werden? Oder sollte ich lieber neue Lagerhölzer quer zum ( oder lieber längs auf dem) Balken lose Verlegen und dann die Dielen darauf befestigen?
Anderes Problem ist, dass im EG das Wohnzimmer zur Hälfte mit einem Terrazzoboden und zur anderen Hälfte mit Holzboden ausgestattet ist. Dort soll auch ein neuer Dielenboden entstehen, soll ich dort Lagerhölzer über beides legen, dazwischen dämmen? Welche Maße sollten die Lagerhölzer dort mindestens haben? (Möglichst geringer Aufbau...)
Freue mich über jede Anregung, habe auch noch etwas Zeit, da die Temperaturen im Haus zur Zeit eh keine Verlegung erlauben...
Vielen Dank

Sabine



Dielen verlegen



Ich mache es demnächst so:
10mm Hanffilze längs auf die Balken legen, darauf längs die Lagerhölzer. Ich denke mal 30mm stark und 8-10cm breit werden die wohl werden. die macht mir der Tischler gegenüber aus Fichte. Auf den Lagerhölzern werden die Dielen verschraubt. Es soll unbedingt vermieden werden, dass die Schrauben bis in die Balken eindringen - der ganze Schallschutz ist fürn A....
Im Wohnzimmer würde ich es genau so machen, die Lagerhölzer mit den gleichen Masen und so 50 cm Abstand(Abhängig von der Dielenstärke)



Dielen auf Balkenlage



In alten Häusern haben die Balkenlagen incl. Dielenbelag eine statische Funktion als Aussteifung für die tragenden Wände. Aus diesem Grund darf zwischen Dielung und Balkenlage kein Filz eingebaut werden. Außerdem müssen die Dielen durchgenagelt werden und können nicht verdeckt durch die Federn verschraubt werden. Aus diesem Grunde läßt man den alten Belag häufig liegen. Eine Entfernung des Belags hat natürlich den Vorteil, dass man die Qualität der Balkenlage überprüfen kann. Wen also die sichtbaren Nägel nachher nicht stören, der kann die alten Dielen ohne weiteres ersetzen.
Ein zwischengelegter Filz würde auch den Schallschutz nicht verbessern, da jede Schraube und jeder Nagel eine Schallbrücke darstellt. Auch neue Lagerhölzer quer zu den Balken erfüllen nicht die statische Funktion die erforderlich ist.
Zur Verbesserung des Schallschutzes ist ein auf der alten Dielung schwimmend verlegter Dielenboden die beste Lösung, wenn die Raum und Türhöhen dieses zulassen.

Nun zum Erdgeschoss: Ist hier eine glatte Fläche vorhanden ist diese zuerst gegen aufsteigende Feuchtigkeit abzusperren. Dann ist gem. EnEv eine Dämmung von 8,0 cm 040 erforderlich. Darüber kann der Dielenboden verlegt werden.
Also Lagerhölzer 6/8 cm evtl. auf einem Filz. Zwischenräume z.B. mit Zellulose dämmen.
Gibt es einen Grund, aus dem Ihr die EnEV nicht einhalten müßt (z.B. Deckmalschutz oder die Fläche ist gering) ist ein guter und sehr niedriger Aufbau eine 4,0 cm Holzweichfaserplatte mit Zwischenleiste, in die dann der Dielenboden verschraubt werden kann (Aufbau ca. 6-6,5 cm)



Hallo



Ist die Balkenlage eben? Und warum darf man auf die Balken keinen Filz legen? Wenn die Balken eben sind mache ich es so: Auf die Balken Filzstreifen, zwischen die Balken lose ohne Befestigung Bretter legen. Auf diesen verdeckt d. h. in die Feder verschrauben. Als Schrauben nehmen wir selbstbohrende die man nicht vorbohren muss. Jetzt ist der Boden vom Schall sehr gut entkoppelt. Viele Grüße Gerd Meurer



Filz



Man darf den Filz zwischen Dielung und Balken nicht verlegen, weil sonst die Kraftübertragung zwischen Dielung und Balkenlage bei einer statischen Scheibe nicht funktioniert. Außerdem muß jedes Brett, aus dem gleichen Grund, auf jedem Balken mit 2 Nägeln (Schrauben) befestigt werden (geht natürlich nicht in der Feder).
Das ganze hängt mit der Statik zusammen und müßte, möchte man davon abweichen am einzelnen Objekt überprüft werden.



Danke!!



Tja, ein interessantes Thema. Vielen Dank für die Antworten. Das mit der Statik hat mich jetzt etwas verunsichert... Also werden wir wohl brav in die Balken schrauben und wenn es zu laut ist, (im Einfamilienhaus hoffentlich nicht so schlimm...) müssen wir später halt noch was anderes draufmachen. Schade schade. Das Öffnen hatten wir auch auf Anraten unseres Architekten gemacht, um die Balken weitestgehend zu prüfen. Der wollte auch, dass wir den gesamten Lehm rausnehmen und durch andere Dämmstoffe ersetzen. Das machen wir aber lieber nicht, weil uns dann doch eine Menge Masse für den Schallschutz verlorengeht



Konventionell ohne Schallschutz oder modern mit Schallschutz



Woodline empfiehlt im Prinzip die Verlegemethode, die Gerd Meurer vorgeschlagen hat. Ich persönlich war zu Faul und habe die neuen Dielen direkt auf die Balken geschraubt und zwar auch verdeckt in die Nuten. Nachdem ich fertig war, war es doch etwas laut im Erdgeschosszimmer. Aber jetzt stehen die Möbel im Zimmer und ein kleiner Teppich ist verlegt. Das hat viel ausgemacht. Die alte Dielung habe ich vorher rausgerissen. Sie war morsch und löchrig - nicht mehr zu retten. Ich kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass Dielung statisch wie eine Scheibe wirkt und das Haus aussteift. Meine alte Dielung hatte Fugen mit min. 5 mm Breite. Da war nix mit Scheibe. In meinem Holzkonstruktionsbuch von 1890 steht auch nix von Statik bei Dielen. Es macht für mich auch keinen Sinn auf morsche Dielen neue zu verlegen. Bei Betondecken kann ich mir schon vorstellen, dass die genutzt werden zu statischen Absicherung des Hauses.



statische Scheibe



Ich kann versichern, dass auch Holzdielen wie eine Scheibe wirken auch wenn die Dielen keine Nut und Federverbindung haben (natürlich nicht wie eine Betondecke). Es ist doch leicht nachzuvollziehen, dass die Nagelung, wenn ich jedes Brett auf jedem Balken mit min 2 Nägeln befestige eine Diagonale bildet.(Kann man übrigens tatsächlich rechnerisch nachweisen, allerdings ohne Filzzwischenlage)
Wer's immer noch nicht glaubt, dem emfehle ich die Broschüre 'aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau'(gilt abgewandelt natürlich auch im Holzbau hier gibt es dann z.B. die Bücher zum Holzrahmenbau die sich über diese Deckenscheiben ausführlich auslassen).
Dann gibt es noch für Sanierer das Buch 'Typische Baukonstruktionen von 1860-1960' Zitat:
Ältere Holzbalkendecken üblicher Bauart (Vollholzbalken, Einschubdecken mit Deckenschalung und Holzdielen) können in Wohnhäusern zur Knickaussteifung für tragende Wände und zur Aufnahme und Weiterleitung von Windkräften als hinreichend aussteifend angesehen werden, wenn
- ausreichende Zugverankerungen vorhanden sind
- die Balkenabstände 1000 mm nicht überschreiten
- die Deckenschalung und die Fußbodendielen aus genagelten Einzelbrettern bestehen
- die vorhandene Zwischendecke (Einschub, Fehlboden) nicht ausgebaut ist.
....
Es gibt natürlich noch weitere Informationen. Aber man glaubt es nicht, was man alles zu sehen bekommt, wenn man als Statiker an eine Baustelle gerufen wird. Hier sind dann auch die Empfehlungen der Woodline-CD (so gut die Beschreibungen auch sind wenn es um den reinen Ausbau geht) nicht zu gebrauchen, denn welcher 'Häuslebauer' kann schon beurteilen ob sein Gebäude die Deckenscheibe braucht oder nicht. Also warum nicht auf 'Nummer sicher' gehen.
Wer noch weitere Informationen möchte, darf sich gerne mit mir in Verbindung setzen.



DREI FRAGEZEICHEN



So langsam bin ich etwas verwirrt... vielleicht sollte ich noch genauer werden.Unser Haus ist an zwei Seiten angebaut, Windkräfte können also lediglich von vorne und (Allerdings weniger, da auch hier nahe Gebäude) von hinten angreifen.
Wir haben schon die Statik verstärken lassen, indem wir im Dachgeschoß einen tragenden Balken mit U-Profil verstärkt und die Anzahl der Balken im angrenzenden Raum verdoppelt haben.Unter die Balken des Spitzbodens wurde ein HEA 120 -Träger und an die Pfette ein U 100 gebaut. Das ganze haben wir für eine Dachterrasse auf uns genommen.
Ich glaube, unser Problem ist einfach zu speziell, und ich werde lieber nochmal unseren Statiker bemühen... Zudem haben wir die Dielen schon gekauft, und zwar in einer Länge von 2 m, so daß wir also auch noch anstückeln müssen, wenn wir die neu legen... Am sympathischsten ist mir natürlich die Lösung mit dem entkoppelten Boden - mal sehen was der Statiker sagt. Ich gebe dann nochmal bescheid!
Vielen Dank für alle Beiträge!

Sabine



Hallo Treppentante



genau, dass ist der richtige Weg. Es mag durchaus sein, dass der Dielenbelag statisch nicht benötigt wird, aber es ist einfach sinnvoll wenn es um tragende Konstruktionen geht einen Fachmann oder eine Fachfrau hinzuzuziehen.

Verwirren wollte ich natürlich niemanden. Nur wird die von mir beschriebene mögliche Situation häufig außer acht gelassen.



@Fred



Hi Fred,

das von dir beschriebene Phenomen ist hier in Südfrankreich
jedem Häuslebauer (Altbau) bekannt:

jede horizontalkonstruktion (Boden, Decke, Dach) hat eine
statische Rolle, viele Häuserwände werden quasi nur (noch)
vom Dach zusammengehalten. Ich glaube auch, dass es viel
besser ist, einen doppelten Boden zu konzipieren, den ersten
"hart" vernagelt, den zweiten meinetwegen schwimmend, dazwischen Hanfleichmörtel o.ä.

gruss aus dem Süden
torsten



Hi Torsten,



ein wenig Unterstützung tut doch immer gut :-)))



Die nackte Angst ....



sitzt mir jetzt im Nacken!
Ich habe auf dem Dachboden nun alle Dielen rausgepopelt (oft ist noch weniger da, als man denkt ...) und will nun nach der von mir beschriebenen schwimmenden Methode den neuen Bodenbelag einbringen. An der Unterseite der Deckenbalken befindete sich aber eine Schalung aus gespalteten Brettern, an der der Deckenputz hängt. Die ist aber so stabil, dass ich bequem darauf rumlaufen kann, ohne in der Stube zu landen.

Allerdings knackt es manchmal ganz mächtig im Gebälk, möglicherweise ist es auch der nagelneue Dachstuhl, der sich zurechtruckelt... oder mir fehlt wirklich die Scheibe.

Mein Statiker hat dazu überhaupt keine Bemerkung gemacht. Ich höhre davon hier auch das erste mal. Bin ich nun betroffen oder nicht?
(Haus EG,OG,DG, 8 * 12 m, 40er Ziegelwand , BJ 1901, Firthöhe ca. 9m)



Statiker



Wenn Du einen Statiker hast, dann rufe ihn an und lasse Dir seine Aussage, zu Deiner Frage, schriftlich geben.



Fred Heim,



Sie schreiben:
>Nun zum Erdgeschoss: Ist hier eine glatte Fläche >vorhanden ist diese zuerst gegen aufsteigende >Feuchtigkeit abzusperren.

Bei mir ist gibt es in den Zimmern einen Betonboden, der bestimmt schon zu DDR-Zeiten dort rein gekommen ist. Eine Feuchtigkeitssperre oder gar Dämmung gibt es nicht. Ich habe an einer Stelle mal gegraben und festgestellt, dass es noch nicht einmal eine Kiessschicht gibt. Und nun meine Frage: Ich will einen Dielenboden verlegen, wie sperre ich die Feutigkeit ab? Ich habe Angst wenn ich eine Folie verlege, dass es dann unter der Folie schimmelt. Oder soll ich die Dielen hinterlüften, aber dann habe ich keine Dämmung darunter oder dazwischen?
Oder habe ich keine Wahl und muss den Boden rausstemmen?

>Gibt es einen Grund, aus dem Ihr die EnEV nicht einhalten >müßt (z.B. Deckmalschutz oder die Fläche ist gering) ist >ein guter und sehr niedriger Aufbau eine 4,0 cm >Holzweichfaserplatte mit Zwischenleiste, in die dann der >Dielenboden verschraubt werden kann (Aufbau ca. 6-6,5 cm)

Das klingt nach einem interessanten Aufbau. Die Räume in unserem Haus sind sehr niedrig und da kann ich mir einen hohen Aufbau nicht leisten. Die Nutzung des Hauses ist Ferienhaus, ich glaube da gilt die EnEV nicht. Ich werde zumindestens niemanden fragen.
Ist die Zwischenleiste bei Ihrem Aufbau dann ebenalls 4,0 cm oder nimmt man etwas mehr?
Danke!
Wolfgang



Fußboden im Erdgeschoss



Mein Aufbau ist etwas umstritten, da hier nach dem Glaser-Verfahren nicht unbedingt ein sicheres Ergebnis bzgl. Kondensatbildung und Ausdünstung des Kondensates erzielt werden kann. Ich habe diesen Aufbau aber schon einige male ausgeführt und noch keine Schwierigkeiten bekommen. Grundvoraussetzung ist allerdinge eine plane Fläche:
1. vorhandene Bodenfläche mit Bitumenbahnen G200 absperren. an den Wänden min 10 cm hoch, aber bis hinter die Fußleiste führen. Alternativ PE-Folie sd =50 m (ist aber glaube ich nicht DIN-gerecht)
2. Holzweichfaserplatten z.B. der Firma Pavatex, mit Zwischenleisten verlegen. Die Variante besteht aus Platten mit Nut und Feder. die Leisten haben die gleiche Profilierung und passen somit in die Fugen der Platten. Diese Leisten sind nicht ganz so dick wie die Platten. Dadurch haben Sie keinen Kontakt zur Auflagerfläche, und die Dielen liegen schwimmend auf den Dämmplatten auf. (guter Schallschutz, hier nicht so wichtig aber auch gute Lastverteilung)
3. Dielenbelag min 19 mm

Alternative, etwas preiswerter aber arbeitsintensiver, allerdings können so auch Unebenheiten Im Rohboden ausgeglichen werden:
1. Abdichtung wie vor
2. Lagerhölzer auf dem Boden mit gleichen Abständen ausrichten (min 6/6 cm)
3. Zwischen den Lagerhölzern Schüttdämmung z.B. Perlite einbauen.
4. Rieselschutzpapier, damit der Staub der Schüttdämmung nicht durch die Fugen dringt.
5. Dielenbelag wie vor.
Ob die EnEV für Ferienhäuser gilt, ist abhängig von der Nutzungsdauer. Kann ich aus dem Stehgreif nicht genauer angeben. Betrifft die Sanierung des Fußbodens weniger als 20% der Fläche, greift die EnEV sowieso nicht.



Schimmel/Modergeruch?



Danke für die schnelle Antwort. Nur noch eine Frage: Bei einer Sperre durch Bitumenbahnen oder PE-Folie steht die Feuchtigkeit dann ja unter den Bahnen. Das von mir herausgerissenen Linoleum-Imitat war zumindestes stellen weise nass. Schimmelt es dann da nicht? Der Modergeruch würde sich doch bestimmt seinen Weg nach oben bahnen.



Feuchtigkeit



Die Feuchtigkeit soll, wenn sie denn vorhanden ist unter der Abdichtung bleiben. Ist eine Betonsohle vorhanden, schadet sie hier nicht. Ich kenne keinen Trockenbodenaufbau, der Feuchtigkeit von unten verträgt.

Problematisch wird es allerdings im Bereich der Wände. Gibt es hier eine horizontale Sperre? Wie stark ist die Feuchtigkeit? Wie sind die Wände gegründet? Wie ist die Grundwassersituation? Hanglage? Gibt es eine Drainage? ...
Man sieht, dass ist ein Thema für sich.



Fred Heim Statikverbesserung Holzbalkendecke



Hallo Fred,
auch ich habe über meiner Holzbalkendecke in einem Zimmer die Dielen rausreisen müssen.
Meine Ziele sind Höhengewinn und Schallschutz.
Das "Bergmannsprämienhaus" von 1914 sind 10x24er Balken von 4,30m Länge eingebaut. Ich möchte 18mm Knauf-Brio oder OSB-Platten einbauen.
Zur Verbesserung der (Scheiben-)Statik möchte ich in die vorhandene, eingebaute Schlacke Querhölzer im oberen Bereich zwichen den Balken verschrauben.5mm Dämmfilz soll über den Balken angebracht werden und zwischen den Balken mit Perlitschüttung auffüllen werden.
In Höhen 5mm über den Balken wird also die Schüttung abgezogen.
Ich habe so also keine unakzeptable Konstruktionserhöhung.
Wäre das bezüglich der Statik deiner Meinung nach ein gangbarer Weg?
Kannst du mir zur Alternative Zellulosedämmung gegenüber Schüttungen (Wärmedämmung spielt keine Rolle) Empfehlungen geben?
Herzlichen Dank!!
Jürgen



Scheibenwirkung von Dielen



Holzdielen haben nur eine Scheibenwirkung, wenn diese diagonal verschalt werden. Senkrecht zu den Holzbalken genagelte oder verschraubte Dielen dürfen nicht als Aussteifung angenommen werden.
Begründung: eine Aussteifung wird nur durch Dreiecke geschaffen, deshalb die diagonale Schalung.
Bei Plattenwerkstoffen ist es egal in welcher Richtung diese liegen. Die Nagelabstände und Nageldurchmesser müssen jedoch strengstens eingehalten werden, die der Statiker dem Bauherren vorgibt.
Folglich ist es egal, wie die Dielen angebracht werden, eine Scheibenwirkung wird dadurch weder gegeben noch genommen.
Ein Statiker aus Hamburg



@Wilhelm Elsgen



ich sehe das anders. Die Dreiecke entstehen durch die entsprechende Nagelung in jedem Brett auf jedem Balken.
Ich verweise auf folgende Schriften:
- Aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau des Informationsdienst Holz
- Holzrahmenbau des Bund deutscher Zimmermeister
- Erhaltung und Umbau historischer Tragwerke von Detlef Böttcher
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