Eiche-Massivholzdielen auf Gussasphaltestrich - minimaler Aufbau ohne Klebstoff?

12.07.2011



Hallo liebe Fachwerk-community,
ich bin neu hier und habe bereits versucht alles zu lesen/finden, was ich zu meinem Vorhaben erfahren kann.

Ich bilde mir für meinen Boden unbedingt Massivholzdielen ein, habe aber eine "besondere Ausgangssituation":
Wir leben in einem kleinen, massiven Holzblockhaus aus den 70er Jahren, unterkellert, der Keller wird beheizt. Im EG möchte ich in einem L-förmigen Raum (8m lang, 3m breit bzw. ab Mitte 4m breit) quer zur Raumlänge 20mm starke Eichendielen (N+F an allen Seiten, 16cm breit, fallende Längen von 220/240 cm) verlegen. Auf der Betondecke des EG befindet sich ein Gussasphaltestrich. Da ich für den Raum eine Innenwand entfernt habe, sehe ich den Querschnitt: ca 2-5mm Schicht grobe "asphaltgetränkte" Holzspäne, dann ne ca 2cm Holzfaserdämmplatte, und alles "vergossen" bzw. abgedeckt mit 2,5 cm Gussasphalt (GA) und stellenweise eine sehr dünne Schicht (vermutlich Höhenausgleichsmasse). Darauf liegt verklebtes Linoleum bzw. lose PVC (es waren früher 2 Räume, Höhenunterschied der beiden Böden max. 1mm). Der GA-Boden insgesamt schaut soweit i.O. und eben aus (ist trocken, bröselt nicht, keine Risse und lässt sich kaum einritzen).

Nach den vielen Informationen hier bin ich von meinem ursprünglichen Plan (auf über N+F verklebtes, schwimmend verlegtes 22mm OSB zu schrauben) abgekommen.
Ich möchte die Dielen selbst Verlegen ("mein erstes Mal" ;-)und möglichst wenig Raumhöhe verlieren.

Mein Plan zum Boden ist:
1) 24mm x 75mm Fichtenlatten (ca 260cm lang) im Abstand von 60cm schwimmend auf dem Linoleum bzw. PVC verlegen

1a) dabei die Latten an den Kopfenden mit ca. 2mm Abstand zueinander (vom Gutex-System/Verlegeanleitung "abgeschaut")

1b) zwischen den Latten die "druckfeste" DOSER DHD 25 N 1875 x 1200 x 25 mm (d.h. halbiert bzw. auf 600mm geschnitten)

2) auf die Latten Schraube ich die Massivholzdielen ("klassisch": 45Grad durch die Feder)


Meine Fragen:
A) Was haltet Ihr von meinem Plan/Vorhaben? Ist der Plan (Abmessungen/Aufbau) so technisch in Ordnung? Oder welchen Aufbau würdet Ihr mir lieber empfehlen?

B) Falls i.O: Wieviele Dielenschrauben und in welchem Abstand empfiehlt Ihr mir?

C1) Mit den Dielen und Latten halte ich am Kopfende natürlich 15mm Abstand von den Wänden! Ok?
C2) Die DOSER lege ich aber bis an den Rand richtig satt! Ok?
C3) Wie breit soll der erste Streifen DOSER (der an den Wänden) sein?

D) In einem Eck des Raumes soll später auf einer Stahlplatte ein Holzofen (max.300kg)zu stehen kommen
Soll/muss ich den Bereich dort anders unterbauen (Lattenabstand 30cm oder gleich fast Latte an Latte)?

D) Was wäre der - für meine Ausgangssituation - niedrigste mögliche "geschraubte" Aufbau (ohne OSB oder u.U. auch mit OSB)?

Schöne Grüsse aus Bayern



Bodenaufbau



Liest sich ganz vernünftig. Würde ich so machen wollen. Bei 20mm Eichendielen und 160mm Breite, fallende Längen, würde ich den Abstand der Lattung auf 40cm verringern, die Doserplatte dritteln. Randabstand der Dielen an der Stirnseite min. 10mm, an der Längsseite 15-20mm wegen der stärkeren Ausdehnung quer zur Faser. Doser-Randstreifen max. 10cm breit. Fichte-Unterkonstruktion muss maßhaltig sein und trocken (15%), besser keine Baumarktware.

Unterkonstruktion auf 2mm Trittschalldämmstreifenverlegen (z.B. Kork), also 1mm überhöhen gegenüber der Doserplatte, damit sich die Dielen erst bei Belastung setzen. Pro Verschraubung Diele/Unterkonstruktion 2 Dielenschrauben 3,5x40mm mit Senkfräskopf unter 45° in die Feder setzen. Ggf. vorbohren. Die Dielen sollten nicht kammergetrocknet sein, sondern natürliche Ausgleichsfeuchte aufweisen.

Im Bereich des Ofens braucht bei der Druckbelastbarkeit der Doserplatte von bis zu 3oookg/m2 m. E. keine Veränderung des Bodenaufbaues vorgenommen werden. Viel Erfolg.



überhöhen?



also das ging ja schnell! Vielen Dank für die prompte Antwort!
..CUT&DANKE FÜR DIE DETAILS..
"Fichte-Unterkonstruktion muss maßhaltig sein und trocken (15%), besser keine Baumarktware."
-> Latten bekomme ich vom Nachbarn "massgeschneidert" (ist Schreiner / hat eigenes Holz seit Jahren gut gelagert vor Ort)


"Unterkonstruktion auf 2mm Trittschalldämmstreifenverlegen (z.B. Kork), also 1mm überhöhen gegenüber der Doserplatte, damit sich die Dielen erst bei Belastung setzen."

Frage: Wirklich erhöhen??? Ich dachte gerade, dass die Dammplatten "tragen sollen" und die Fichtenlatten nur den Verbund "sicherstellen) Der Tipp "1mm niedrigere Latten" kam direkt von DOSER Vertrieb.


"Pro Verschraubung Diele/Unterkonstruktion 2 Dielenschrauben 3,5x40mm mit Senkfräskopf unter 45° in die Feder setzen. Ggf. vorbohren."

-> Nicht ganz verstanden!
Frage: Reichen z.B. bei 220cm Dielenstücklänge 2 Schrauben? Oder nach wieviel cm jeweils eine Schraube?


"Die Dielen sollten nicht kammergetrocknet sein, sondern natürliche Ausgleichsfeuchte aufweisen."
-> Nicht ganz verstanden!
Ich bekomme die Dielen von einem langjährigen Händler/Broker, der sein Lager hier auf dem Land quasi vor meiner Haustüre in der Nähe hat (sehr gute Sortierung zum Freundschaftschaftspreis, die Dielen seien "feuchtetechnisch" einwandfrei (kleiner 9%) und in Folien eingepackt. Ich solle sie eingepackt bei mir akklimatisieren lassen und erst kurz vor dem Verlegen auspacken)
Meine Idee: Ich könnte - wenn das überhaupt sinnvoll geht - mit dem geiehenen Feuchtegerät des "Nachbarschreiners" die Dielen kurz vor Kauf sicherheitshalber stichpunktartig prüfen (aber eigentlich traue ich dem Mann). Apropos: Das Ausgangsmaterial für die Fichtenlatten, die mein Nachbarschreiner mir macht, hatten vorgestern 12% Feuchte (nach seinem kurzem Stich ins Holz)
Frage: Ist das dann alles so ok?


CUT. Viel Erfolg.

-> DANKE SCHÖN
ich werde gerne über mein Projekt berichten (über Erfolg oder Misserfolg), wenn es Euch gefällt



Bodenkonstruktion



Wenn Doser 1mm niedrigere U-Konstruktion empfiehlt, ok. Ich würde überhöhen, damit sich die Dielen besser verlegen lassen und nur auf den Hölzer rutschen, nicht auf den Platten.
Schraubenanzahl: bei jedem Kreuzungspunkt Diele/Latte 2 Schrauben eindrehen unter 45° seitlich/von oben (also "3D-schräg"). Bei 40cm Lattenabstand reichen auch 2 Schrauben an jedem 2. Kreuzungspunkt, ansonsten 1 Schraube. Erfahrungswert. Oder den Nachbarschreiner befragen. Der muss es auch wissen.

12-15% Feuchte sind in Ordnung. Bei geringerer Feuchte gibt´s ggf. größere Probleme im nachhinein beim Ausdehnen/Quellen der Dielen.



Danke schön



Herzlichen Dank für die Info!



@ Will


SPAX Dielenschraube 45mm

Du solltest die Verlegeregeln für Holzböden hier nicht neu erfinden:

"Die Dielen sollten nicht kammergetrocknet sein, sondern natürliche Ausgleichsfeuchte aufweisen."

"12-15% Feuchte sind in Ordnung. Bei geringerer Feuchte gibt´s ggf. größere Probleme im nachhinein beim Ausdehnen/Quellen der Dielen."

Das ist allenfalls für eine nicht beheizbare Laube ok, für den Wohnbereich gilt: 9%. In der einschlägigen Fachliteratur flächendeckend so zu finden.

@ All

Bei den Dielenlängen von über 2m sollte der 60er-Abstand genügen (wer mehr Zeit hat, drittelt, was ja beim Nachbarn wohl gut auf der Kreissäge gehen sollte), wenn die Dielung vollflächig auf der DHD aufliegt. Da viele Querstöße nicht auf Lagerhölzer kommen, halte ich die vollflächige Auflage für unverzichtbar. Die Lagerhölzer sollten also 24mm hoch sein, getrocknet, ohne Trittschalldämmstreifen etc. Der eine mm Differenz zur Platte wird durch die Schrauben hochgezogen. Wir nehmen dafür die gute alte SPAX-Dielenschraube und bohren auch in Eiche nicht vor.

Aufgrund der geringen Schraubhöhe im Lagerholz würde ich über Lärchen, Douglasien oder Eichenkernholz für die Lagerhölzer nachdenken.

Grüße

Thomas

P.S. Stell doch 'mal ein Foto von "Danach" ein.



noch ein paar Detailfragen



ich habe noch ein paar Detailfragen:

Frage1: Die Dielen an den (Kopf)Stößen verleimen? Wenn ja, bestimmter Klebstoff empfohlen?

Frage2: Das Verlegen/Verschrauben beginnen bei "A" oder bei "B"? Oder egal?

Frage3: Wie mache/plane/löse ich am besten die Stelle, wenn der Raum sich verengt (Verlegung von "A" ausgehend) bzw verbreitert (Verlegung von "B" ausgehend)? Soll ich von vorne herein, die allererste Diele so zuschneiden, dass die betreffende Dielenfuge genau da zu liegen kommt (bzw. genauer gesagt ausgehend von "A" ca.15-20mm vorher ;-), wo beide Zimmerbereiche (der breite und schmale) zusammentreffen (sprich: am linken unteren Eck des Kamins in der Mitte)?

Frage4: Hättet Ihr ein Beispiel für mich, wie ich am besten den Türbereich bei "C" (Schiebetüre) verlege?
Lasse ich da die Dielen in den "Türschwellenbereich" "reinlaufen" (zugeschnitten mit entsprechendem Abstand zu Wand und "Türzarge" und mit einer Abschlussleiste/Kante, an der die Schiebetüre vorbeiläuft)?

Anbei ein Bild vom Grundriss und ein Bild für diejenigen die noch keinen Gussasphalt im Querschnitt gesehen haben



Gussasphaltaufbau (Haus 70er Jahre)


Gussasphaltaufbau (Haus 70er Jahre)

Bild nur als Nebeninfo für Interessierte:
von unten nach oben:
- Betondecke
- ca. 5-10mm "asphaltgetränkte" Holzspäne (war das irgendeine Trennplatte?)
- ca 20mm Dämmplatte
- ca 20-25mm Gussasphalt (zugegeben hinter dem Papier etwas verborgen ;-) .."Trennschicht" zur von mir entfernten Holzwand)

(und dann noch Linoleum und Laminat)



Das wäre:



1. Ja, hält zwar nicht ewig, ist nicht zwingend erforderlich, schadet aber nicht
2+3. Egal ob A oder B, die Ecke wird ausgeschnitten, eine punktgenaue verlegung, die auf der Kante herauskommt, klappt selten und ist sinnlos aufwendig.
4. Im lichten Maß der Schiebetüre ein Querbrett niveaugleich (versenkte Schwelle) verlegen, quer zur Dielung.

Grüße

Thomas



Danke für die Infos



Danke schön!
Wenn ich mit allem fertig bin (in ca. 3 Wochen), werde ich berichten.



Linoleum und PVC ...



... würde ich, wenn irgend möglich, entfernen bevor Du mit dem Aufbau beginnst.

Ich selbst würde sogar den GA entfernen - zumal die Raumhöhe ein Thema ist.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



wieso



Linoleum und PVC entfernen?
Das stört doch nicht! oder?
(von unten ist der Boden doch sowieso schon "dicht")
Das Linoleum (des einen ursprünglichen Raumes) sitzt heftig fest und das PVC (im zweiten ursprünglichen Raum) brauche ich für ungefähr gleiche Bodenhöhe des neu entstandenen L-förmigen Raumes.

"GA raus" habe ich sehr,sehr lange mit mir gekämpft, aber letztendlich ist die Entscheidung dagegen gefallen!



Zurück zur Bausubstanz....



... ist da immer wieder mein Rat.

Eine Schicht auf der Schicht über der Schicht zu legen, ist das Einlagern von verbrauchten Material. Archäologen mag das ja freuen - in einem bewohnten Haus würde ich das vermeiden. Das Haus bekommt so mit der Zeit sein eigenes "Geschmäckle".

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



PVC



Hallo,

ich lasse auch gerade Massivholzdielen (Eiche) in unserem neu erworbenen Häuschen aus den 60er Jahren verlegen. Wir hatten vorher die Teppichböden rausgemacht, die wiederum auf diesen PVC-Fliesen verklebt waren. Allerdings sind das keine PVC-Fliesen, sondern asbesthaltige Fliesen, die man damals massenweise verlegt hat. Habe diese also alle rausgemacht.

Heute bekem ich allerdings die Hiobsbotschaft, dass der Boden nicht direkt auf den Gussasphalt verlegt werden kann, sondern die Böden erst durch irgendein Flies thermisch entkoppelt werden müssen. Liegt v.a. an dem schwarzen Kleber, mit dem die Asbestfliesen verklebt waren. Danach dann bestimmte Spachtelmasse und dann werden die Dielen verklabt.

Super, das ganze kostet mich jetzt noch einmal 2500 € mehr :-(

Schöne Grüße
Rudolf



Es ist vollbracht


Es ist vollbracht - der verlegte Eichenboden

Nochmal Danke schön für die Tipps
anbei vorab Fotos die für sich sprechen sollen

gewählter Aufbau:
- 23mm dicke und 8cm breite Fichtenlatten zwischen 2 und 3 Meter lang, mit Lamello bei der größeren Raumbreite (ca 4 meter) verbunden
- die 25mm Doser (die ich Gottseidank auf "Schreinernachbar´s" Tischsäge und logisch mit professioneller Absaugung in drei 40cm Streifen habe schneiden können, wäre sonst ne ganz schön zusätzliche Quälerei geworden)

- Verlegung längs (Raumlänge 8,64 m), da Decken der beiden ursprünglichen Räume auch längs verlaufen, und ich folgende Verteilung an Dielen hatte: 200cm 10 Stück, 180cm 10 Stück, 150cm 50 Stück, 130cm 15 Stück , 100cm 25 Stück, 70cm 70 Stück)
(Nebenbei generelle Frage an die Spezialisten: Ist das eine normale Verteilung bzw. was ist eigentlich "normal", wenn man Dielen (z.B. "200cm mit fallender Länge") kauft?)
Ich dachte mir "längs verlegen " ist "einfacher", da weniger Schnittarbeit,
aber über die Länge von 8,64 mit den Dielenreihen "gerade zu bleiben" ist auch eine ziemliche Herausforderung
geholfen habe ich mir mit Schnur und 5meter Alu-Richtlatte (auch vom lieben Nachbarn)

Verunsichert durch eine Info (siehe hier:http://www.fussboden-gutachter.de/index.php/forum/7-fragen-und-antworten/110-fugen-in-dielenboden ) und durch die Empfehlung von Parador (google nach "Parador Massivholzdielenratgeber)
habe ich mich entschieden zusätzlich zur Verschraubung die Stirnseiten der Dielen zu verleimen (Ponal Fugenleim, 3D ), wie in der Parador Anleitung angegeben (nur die Stirnseiten)
(ich hoffe, das bringt zumindest keine Nachteile mit sich)



Ergebnis:
Siehe Fotos
Mein "Gefühl": Dielen liegen satt auf der Doser (werden von der Doser getragen, weniger von den Latten. Kein Gewackel, kein Geknarze, Fugen insgesamt fast keine sichtbar (ok. nur punktuell an manchen Stellen mal maximal ca 1mm)

Ich hoffe es bleibt so, (wenn nicht …ich wollte einen "echten" Massivholzboden)

Schöne Grüsse



Bild vom Aufbau (Unterkonstruktion)


Bild vom Aufbau (Unterkonstruktion)

die Doser an der Wand bereitgestellt, die Fichtenlatten schon verlegt

(Laut Hersteller muss ich mit der Doser keinen Wandabstand einhalten. Bei den Fichtenlatten habe ich einen Wandabstand von 20mm eingehalten)



Detail vom Aufbau


Detail vom Fussbodenaufbau

ich wollte eigentlich mehrere Bilder in eine Antwort bringen. Geht das nicht?

Anmerkung zum Bild: Der "erste Balken" ganz unten im Bild gehört zur "Holzmauer" (nicht zum Bodenaufbau), die an dieser Stelle für einen neuen Eingang durchbrochen (durchsägt) wurde



Detail (selbstgemachte Einschraubhilfe ;-)


Detail (selbstgemachte Einschraubhilfe ;-)

praktisch für den Beginn/Start, bis man ein Gefühl für den 45Grad Winkel entwickelt hat



Praktische Hilfskonstruktion,



das hilft sicher manchem Selberverleger weiter.

Grüße

Thomas



Bezugsquelle



Da ich eine Nachfrage erhalten habe, wo man die DOSER beziehen kann: Mein Tipp einfach googlen nach "doser Holzfaser dämmsysteme gmbh", dort anrufen und nach regionaler Bezugsquelle fragen!

Übrigens:
Mein Boden liegt "immer noch" - wenn man nach knapp 4 Monaten überhaupt "immer noch" schreiben darf - perfekt und satt ..ohne jegliches Geknarze und ohne Fugenveränderung

und vor allem gegenüber früher: "warmes" Bodengefühl ...einfach nur schön



schwimmend verlegen



Entschuldigt die naive Frage, aber wenn die Unterkonstruktion schwimmend verlegt ist, bedeutet das doch eigentlich dass sie dort "nur rumliegen" und durch nichts in Position gehalten werden als durch die dielen die spaeter darueber schraubt werden. bringt das keine probleme beim verlegen der dielen? Die sind doch selten ganz gerade, da hebt sich doch bestimmt die unterkonstruktion vom boden ab? Oder verwirft sich spaeter?



Dielung...



...sollte schon maß- und formhaltig, und in der richtigen Holzfeuchte eingebaut werden.

Der niedrige Unterbau ist natürlich ein Kompromiß, funktioniert aber unter Einhaltung obiger Kriterien.

Grüße

Thomas