Renovierung auch ohne Denkmalschutz?

Kann man ein Haus, das unter Denkmalschutz steht und um das sich der Denkmalschutz jahrelang überhaupt nicht gekümmert hat, auch ohne Zustimmungen dieser Instanz renovieren - klar, dass mir dann die steuerlichen Vergünstigungen verloren gehen würden.
Anfang des Jahres erhielt ich die erste denkmalschutzrechtliche Genehmigung zum Einbau von 3 Gauben und zur Sanierung des Dachstuhls. Zu der Zeit ahnte ich überhaupt noch gar nicht, dass weitere umfangreiche Maßnahmen an meinem Haus notwendig sein könnten. Nach etwa 5 weiteren Monaten brauchte ich die nächste Genehmigung vom Denkmalschutz zur Instandsetzung der Straßenfassade. Wenige Wochen später, als mir der volle Umfang der Schäden an meinem Haus bekannt waren, bat ich um eine finanzielle Unterstützung. Diese wurde mir zugesagt und plötzlich um 50% gekürzt. Nach intensiven Bemühungen, rief mich nach etwa 10 Tagen die zuständige Konservatorin endlich an. Sie begründete die Kürzung damit, dass die Renovierungsmaßnahmen bereits vor der Bewilligung der Gelder begonnen hätten, denn der Dachstuhl sei schon saniert, die Gauben eingebaut und die Straßenfront zum großen Teil abmontiert. - Diese war aber einsturzgefährdet. Irgendwie habe ich langsam das Gefühl, ich bin im falschen Film........
Mit dieser Dame werde ich kein Wort mehr reden. Leider kann ich sie aber nicht umgehen, wenn ich denkmalschutzrechtliche Genehmigungen beantrage. Daher meine Frage, ob eine Renovierung auch ohne funktioniert.
Ach, meine Gauben sind aus ihrer Sicht scheußlich, und seien "Jodlergauben" - was auch immer das sein mag. Bis auf die Geckpfähle hat der Denkmalschutz diese Gauben aber genauso genehmigt - mit Stempel und Unterschrift!! Sie bestreitet einfach alles.
Auch über ihren Vorgesetzten habe ich es versucht. Den läßt sie genauso abblitzen.
Vielleicht doch ein Fall für Bild-Zeitung oder Fernsehen. Ist aber irgendwie auch nicht meine Art.

Viele Grüße
Birgit Sillus

na

ja, das mag jetzt bitter klingen: aber das ist schon richtig so, im groben jedenfalls: fördermittel sind juristisch subventionen. ich will nicht sagen, dass ich mich mit den feinheiten des subventionsrechts auskenne, aber es gibt eine grundeigenschaft: subventionen müssen erst bewilligt sein, bevor mit der subventionierten maßnahme begonnen wird. dahinter steckt ein einfacher - und durchaus nachvollziehbarer - gedanke: subventionen sollen erhöhten aufwand abfedern und sind für den gedacht, den eine entsprechende maßnahme (die dem allgemeinwohl dient), sonst überfordern würden. der eine maßnahme ohne subventionen beginnt ,braucht sie nicht (finanzierung muss ja vorher klar sein), ist der gedanke dahinter. das mag mit der lebenswirklichkeit am häuschen nicht ganz übereinstimmen, aber es gibt keine sonderregeln für großvorhaben und häusle-renovierung. schließlich besteht über die verwendung der mittel (die ja aus unser aller steueraufkommen stammen) rechenschaftpflicht, da muss es schon korrekt zugehen.
ergo können nur noch maßnahmen gefördert werden, die sie nicht begonnen haben. ob das 50% ausmacht, müssen sie beurteilen.
also korrekte entscheidung, leider. durchaus im sinne des allgemeinwohls und der sinnvollen verwendung von steuermittlen, auch wenn das für sie jetzt zynisch klingen mag.
das ganze ist auch juristisch schwer überprüfbar, denn eine weitere eigenschaft von subventionen ist: es gibt keinen rechtsanspruch darauf (anders ist das bei den negativen subventionen, wie z.b. steurvergünstigungen).
eine ausnahme in allen punkten ist übrigens die ehz, strenggenommen ebenfalls eine subvention.
die dame hat über die kürzung ganz sicher nicht allein entschieden - bevor sie sie endgültig in die hölle schicken - denn sie werden mit ihr auskommen müssen. strenggenommen können sie im einzeldenkmal kaum etwas tun ohne genehmigung (googeln sie sich mal das denkmalschutzgestz ihres landes), nicht mal farbe an die wand kleistern (insofern die eine feste verbindung mit dem untergrund eingeht, dürfte es sich für korinthen-kacker schon um bauliche veränderung handeln) da kommen sie den gleich auch zu den owi-vorschriften, was ihnen ohne drohen könnte.

Wir bauen unten um....

...oben aus, und in der Mitte alles noch mal so groß. Spaß beiseite: wenn Sie sich mal gedanklich von einer "Renovierung" verabschieden und sich mit einer "substanzerhaltenden, denkmalgerechten Instandsetzung" anfreunden, dann sollten auch die Behördenvertreter wieder "mitspielen". Und - Sie brauchen mit der "Dame vom Amt" gar nicht reden, wenn Sie nicht wollen - diesen Part übernimmt ihr Architekt sicherlich gerne. Und zur Subventionsproblematik: wenn Sie mit einer an sich förderfähigen Maßnahme beginnen, ohne die schriftliche Zusage für die finanzielle Unterstützung erhalten zu haben, dann zeigen sie damit, daß Sie sich die Maßnahme auch ohne die Subvention leisten können - mit der Folge, daß die Unterstützung gestrichen wird. Schließlich dient jede staatliche Unterstützung in unserem Land dazu, eine Maßnahme, die ohne die Unterstützung ausbleiben würde, möglich zu machen. Weil ich nicht direkt betroffen bin, fällt mir die "Belehrung" natürlich leicht. Aber man stelle sich mal den umgekehrten Fall vor, vielleicht übertragen auf den eigenen Alltag: der Sohnemann gaukelt eine finanzielles Desaster vor und bittet um Unterstützung für die Reparatur des Autos, weil er sonst nicht zur Arbeit kommt. Gerührten Herzens überweist der Papa - und siehe da, der Sohnemann fährt schon seit Monaten mit dem Rad zur Arbeit, und mit dem gesponserten Geld geht´s ab nach Ibiza. Das dürfte wohl allen Eltern die Zornesröte in´s Gesicht treiben. Und - dem einen oder anderen Mitarbeiter auf der anderen Seite vom Behörden-Schreibtisch geht es manchmal ähnlich. Und nicht selten zu recht.

Voruntersuchung

Gute Tag, der Verlauf des Geschehens spricht doch eigentlich nur dafür Voruntersuchungen durchzuführen. Auch dabei wären bestimmt nicht alle snierungsbedürftigen Schäden ans Licht gekomen. Denoch wäre es wohl nicht erforderlich immer wieder einen neuen Erlaubnisantrag zu stellen, da das meiste dann schon beim ersten mal beantragt wäre, damit wäre dann für alles was bei der Voruntersuchung herauskommt und beantragt wird auch die zeitliche Abfolge für Fördermittel gewahrt. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Voruntersuchungen

Guten Tag Birgit Sillus
Wie Herr Ulrich Arnold schon geschrieben hatt wären Voruntersuchungen von Vorteil gewesen!
Jetzt lichtes aber in der Hand des Zimmermanns und des Denkmalspfleges wie man den Karren aus den Dreck zieht( notwendige Sicherheitsmaßnahmen könnte man das Pferd schimpfen) und nicht ich spreche mit der Frau kein Wort mehr

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

....ohne Denkmalschutz?

Vielen Dank für Ihre Antworten. Sicher ist der korrekte Einsatz von Steuergeldern, d.h. Subventionen sehr anerkennenswert. Aber irgendwie kann ich diese Situation immer noch nich richtig akzeptieren. Renovierungsmaßnahmen in diesem Umfang waren von meiner Seite nicht vorgesehen und in meiner Finanzierung nicht eingeplant. Erst als letzte Möglichkeit bat ich den Denkmalschutz um Hilfe, damit ich mein Haus wenigstens wieder winterdicht bekomme. Mit der vollen Summe hätte ich es gerade so geschafft. Bei dem halben Betrag macht meine Bank nicht mit, denn ich muss beim Denkmalschutz den vollen Betrag nachweisen können, damit ich dann die Hälfte bekomme. Also nützen mir die 50% gar nichts. Ich weiß auch, dass ich keinen Rechtsanspruch auf eine derartige Unterstützung habe. Vielleicht ärgert mich auch nur maßlos die Art und Weise, wie sie mir gegenübertritt.
Ein Gutachten.....ich habe lange überlegt, ob ich es machen lasse. Leider besitzt aber niemand Röntgenaugen - auch ein Gutachter nicht! Wenn Balken von innen unsichtbar und von außen sehr kunstvoll zugestrichen sind, hätte nur ein Gerüst und Kratzen, Freilegen usw. geholfen. Während meine Vorbesitzerin das Haus noch bewohnte, konnte ich doch nicht die Fassade von außen stückweise abkratzen oder Teile der Etagendecken freilegen lassen. Nur so wurden die Schäden aber erkennbar. Vielleicht habe ich in dieser Hinsicht einen Fehler gemacht und mich zu sehr auf das verlassen, was meine Vorbesitzerin mir erzählt hat - eben eine große Portion Blauäugigkeit??!!
Übrigens, meine Baustelle ist jetzt stillgelegt und mein Haus muss so offen und wackelig, wie es zur Zeit ist, überwintern. Ich hoffe nur, es geht gut.
Ich weiß auch nicht, was ich mit dem Haus machen soll. Denn in diesem Zustand kauft es kein Mensch.

Viele Grüße
Birgit Sillus

sie

waren sicher in jeder situation vom kauf an äußerst blauäugig - und eben auch unberaten. gutachter mögen keine telepathischen fähigkeiten haben, aber eine menge erfahrung und sie wissen, wo und wie es sich zu schauen lohnt und welchen versprechungen man von vornherein mißtraut. und kunstvoll zugestrichene balken hätten sicher mehr als mißtrauen erzeugt
aber gut, vorbei ist vorbei.
sie sollten dringend mit ihrer bank nachverhandeln - denn in zeiten tieffliegender immobilienpreise sind invest-ruinen nicht das, was banken wirklich wollen. lassen sie sich nicht vom sachbearbeiter abwimmeln.
nehmen sie sich einen architekten, der ihnen eine tragfähige kostenschätzung erstellt, die banken mögen das. da lächeln die gleich. (eigene erfahrung) dass fördermittel in die finanzierung einbezogen werden (jedenfalls auf popeligem bürgerniveau) scheint mir auch nicht plausibel (das wird ja noch nicht mal bei der ehz gemacht und das ist der rechtliche rahmen ja viel faßbarer) - weil es halt unsichere kantonisten sind, die auch gern mal zerrinnen (wie ja auch in ihrem fall). das klingt nach ausrede vom sachbearbeiter.
verhandeln sie mit anderen banken, die eventuell ihren kredit übernehmen würden (es gibt immer banken, die besonders finanzierungsgeil sind).

Re...

Ich hatte mit meiner Bank gesprochen, und mein Sachbearbeiter argumentierte genauso: eine Ruine sei für die Bank keine Sicherheit. Daher wäre man bereit nachzufinanzieren. Gestern kam die endgültige Absage. Begründung: die Bank hatte vor ein paar Jahren ein ähnliches Objekt finanziert und nach und nach traten so viele versteckte Mängel auf, dass am Ende beinahe der Kaufpreis noch einmal gezahlt wurde. In diese Situation wollen sie sich nicht noch einmal begeben, und mein Haus erscheint ihnen ein Fass ohne Boden zu sein. Man riet mir, mich um rechtliche Beratung zu bemühen, denn vom Kaufpreis müßte in dieser Situation etwas zurückgezahlt werden.
Ich denke aber, auf der Schiene habe ich keine Chance. In dem Kaufvertrag steht "gekauft wie besehen", und ich habe immer wieder den Eindruck, dass die Vorbesitzerin nicht wußte, was ihr damaliger Ehemann wirklich an dem Haus renoviert hat. Andererseits sind viele Stellen so offensichtlich mit Absicht und bewußt zugekleistert worden, dass ich auch wieder meine Zweifel habe. Ich weiß nicht, ob diese Vermutung schon reicht, um einen böswilligen Vorsatz nachzuweisen.

Viele Grüße
Birgit Sillus

nee

gern finanzieren banken altbauten - mit denkmalschutz zumal - nicht wirklich. hintergrund ist: man meint, es gibt keinen markt dafür. (auch neubauten haben sich schon als fässer ohne boden erwiesen)
aber verfolgen sie meinen einwurf mit anderen banken zu verhandeln - sie sollten dann aber wirklich ein schlüssiges konzept mit einem kostenrahmen vorlegen. ihre bank trennt sich sicher gern von einem in zukunft notleidenden kredit. erwägen sie einen seriösen (!!!) finanzierungsvermittler ins boot zu nehmen, ich bin damit gut gefahren.
juristisch sehe ich nicht wirklich chancen (von hier aus ist das allerdings schlecht zu beurteilen), aber eine erstberatung ist nicht teuer und wenigstens der versuch, auf die verkäufer ein wenig druck auszuüben, wird sie nicht verarmen lassen.
sie brauchen wirklich dringend jemanden, der ihnen unter die arme greift, so mein eindruck

Liebe Birgit Sillus,
Ihre Erfahrungen bestätigen: Das Honorar für eine kompetente Beratung zu Beginn mit Bestandsaufnahme, Schadenskartierung und Sanierungskonzept ist am Ende des Tages gut investiertes Geld.
Sicherlich kann ein Gutachter nicht mit Röntgenblick das ganze Ausmass der Schäden im Inneren erkennen, aber mit Erfahrung und wenigen Technischen Hilfsmitteln kann er schon prinzipielle Mängel erkennen, auf Verborgenes schliessen und an bestimmten kritischen Stellen genauer nachsehen.
Es ist schade, dass man / frau oft erst aus Schaden klug wird.
Auch mein Rat: Nehmen Sie sich einen in Sanierungsfragen erfahrenen Architekten, der Ihnen hilft, die Kuh vom Eis zu holen.

Mit besten Grüssen,

50% Zuschuss sind immerhin 100% geschenktes Geld.

Hallo,

ich denke nicht, dass der Vorbesitzer absichtlich die SChäden versteckelt hat, bevor er das Haus verkauft hat. Was glauben Sie, was usnre Nachbarn mit ihren Häusern anstellen...

Unser Zimmermann war mal bei einem Nachbar, als der ne neue Schwelle brauchte. Er stand vor der (ebenfalls mit dicker Farbe zugekleisterten Balken) FAssade, deutete hierhin, dorthin... "da ist was kaputt und da und dort...)... aber die Nachbarn wollten das nicht hören und haben eine neue Schwelle mit Schräubchen (an den Käselöcher-Streben) befestigt, weil ja der goldene-Hochzeitstag vor der Tür stand und bis dahin sollte wieder sauber sein...

Wie auch immer, auf den ersten Blick sieht das Haus 1 a aus und keiner würde solche Schäden vermuten, wenn man kein Auge dafür hat. Unser Nachbarn sind übrigens der Meinung, alles tiptop in Ordnung gebracht zu haben.

Wie auch immer...

50% Zuschuss sind immerhin 100% geschenktes Geld. Bei einer Sanierung so eines Hauses müsste man normalerweise noch einen Nottopf haben, für Unvorhergesehenes. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so recht, warum Sie sich "beschweren" (ich würde mich über geschenktes Geld total freuen). SIE haben einen Fehler gemacht; das war Mist - aber jetzt gehts weiter. In die Hände spucken und ran an die Kelle (das Fachwerk muss ja wieder ausgemauert werden...)... Jetzt nur nicht den Kopf innen Sand stecken. Das hilft nix. Dann sparen Sie halt das Geld beim Innenausbau wieder ein oder stellen da was ein paar Monate zurück.

Grüße Annette