Decke über Kellergewölbe

02.08.2021 SAG


Ich grüße die Freunde des Fachwerks !

Zum Thema „Decke über Kellergewölbe“ konnte ich ja im Forum einiges finden. Es gibt wohl viele Meinungen. Deshalb möchte ich zu meiner Problematik fragen, ob Jemand eine gute Lösung weiß:

Ausgangslage: Fachwerkhaus mit Natursteinsockel. Baujahr um 1750. Der Keller wurde viele Jahre von Wasser durchlaufen. Im Keller ist ein aus Natursteinen gebildetes Gewölbe über den ganzen, einzigen Raum. Masze circa 3,50 x 4. Die Decke im Raum darüber war vom Nässe zerstört. Nachdem wir sie aufgemacht haben, fanden wir klatschnasse Erde. Das Erdreich trocknet nach der Öffnung binnen weniger Tage aus (Sommer).

Bisheriger Planungsansatz: Wir werden versuchen, die Mauer von außen zu „entwässern“ in dem wir ein Drainagerohr im Niveau unterhalb des Fundaments einbauen lassen und das Wasser abführen. Nachteilig ist der gepflasterte Gehweg direkt am Haus. Ich denke darüber nach, die Erde von oben aus dem Gewölbe zu entnehmen und durch Glasschaumschotter zu ersetzen, da ich nicht weiß, ob wir das Wasser ganz raus bekommen. Die Gemeinde hat erhebliche Änderungen bei der Wasserführung im Umfeld vorgenommen. Die Auswirkungen sind positiv. Aber noch nicht hinreichend zu beurteilen.

Ich wollte den neuen Boden „schwimmend“ mit Estrichplatten aufbauen.

Nun meine Frage: Hat da Jemand Erfahrung ? Welche Zwischenlagen sind beim Einsatz von Estrichplatten mit Isolierung sinnvoll ?



Mal den Glas-



schaumschotter ganz schnell vergessen.

Schaust Du hier:
community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/293286$.cfm#293304

Darin der Tipp von TW Böhme:

Du entlastest ein Gewölbe (Dreck ausschachten), was dessen Stabilität gefährden kann, und willst dann SGS aufbringen, den man verdichten muss. Das gefährdet wiederum die Stabilität. Im schlimmsten Falle rauschst Du mit all dem Gedöns ein Stockwerk tiefer. Weiter: SGS ist kapillarbrechend, aber nicht dampfdicht. Es wird also Wasserdampf passieren können, der das aufgebrachte Holz schädigen kann. SGS zerreibt sich ferner leicht, Punkt - oder Streifenlasten durch aufliegende Balken, ggf. mit Nivellierklötzern darunter, verbieten sich also.

Dein Aufbau hat ganz offensichtliche Fehler. Das empfielt auch kein Hersteller so. Mein gelinder Spott richtet sich gegen den an und für sich lustigen, aber in Konsequenz bauschadenträchtigen Brauch in Bauforen, daß sich Laien gegenseitig die Taschen mit Frischergoogeltem und Unverstandenen füllen. Du hast Dein Fachgebiet, aber das ist es eben nicht. Bitte betrachte Dich nicht auf den Schlips getreten.

"Was tun?" Fragte schon Lenin :-)

Abhängig von der gesamt möglichen Aufbauhöhe würde ich die vorhandene Füllung vollständig belassen oder nur zum Teil entnehmen. Darauf Geovlies und einen Leichtbeton, wenigstens 10cm stark - waagerecht abgezogen. Darauf eine Sperrbahn (Schweißbahn oder eine PE - Bahn wie GEFITAS PE 3/300, an der Wand bis UK Dielung hochgezogen.

Der Zimmermann würde jetzt mit einer Holzkonstruktion weitermachen wollen. Da 2 dünne Balken nicht so tragfähig wie ein dickerer sind, aber besser mit einer nivellierten einfachen Balkenlage passender Dimensionierung. Dazwischen dämmende Schüttung oder Matten. Ich aber würde (waagerecht abgezogener Leichtbeton!) statt dessen mit Holzweichfaserplatten (Rohdichte 0,25) und eingelegten Lagerhölzern weitermachen: Z.B. eine Lage 25mm HWPl durchgehend, darauf 2 überlappende Lagen HWPl 60cm breit mit eingeliegten liegenden Leisten 40 x 60. Auf diese wird die Dielung geschraubt. Damit die Leisten beim schrauben nicht zu tief liegen, an einigen Stellen etwas zerknüllte Zeitungspapier drunterlegen - oder Du hobelst Dir halt 50er Leisten auf 48mm runter. Vorteil dieser Konstruktion: Die Dielen liegen vollflächig auf der tragfähigen HWPl, der aufbau ist hohlraumfrei, sehr stabil, und besonders leise. Hier sind bedenkenlos 22mm - Dielen ausreichend. Bei Nadelholz kein großer Preisunterschied, bei Eiche hingegen schon.



Kein Dielenboden



Danke für die schnelle Antwort. Die Nachteile von Glasschotter habe ich befürchtet. Es scheint aber auch da unterschiedliche Meinungen zu geben. Obwohl ich ein Freund von Dielenböden bin und selbst schon viele Quadratmeter saniert habe, möchte hier aufgrund der Nutzung keinen Dielenboden haben. Auch spekuliere ich auf einen Gewinn an Raumhöhe durch einen flachen Bodenaufbau. Holzunterkonstruktionen sind mir geläufig. Bin nebenberuflicher Holzwurm ;-) Das Gewölbe analysieren wir noch. Es scheint ziemlich stark zu sein. Bei der vorhandenen Bauart erscheint mir eine Entlastung risikolos. Eine Mehrbelastung (zB durch die Verwendung von Schotter o.ä.) könnte eher Probleme machen.- Zu der persönlichen Qualifikation: Ich könnte Bücher über die Fehlleistungen von studierten Baufachleuten und gelernten Handwerkern schreiben. - Bringt uns nicht wirklich weiter.



Vorsicht mit der Drainage



Eine Drainage unterhalb des Fundaments ist keine gute Idee. MIt dem Ableiten des Wassers werden auch die Feinanteile des Baugrunds mit ausgewaschen. Das tragende abgestufte Korngefüge des Bodens wird destabilisiert und Setzungen sind die Folge.
Drainagen nie unter dem Fundamentniveau und am besten mit etwas seitlichem Abstand.



Drainage



Danke für die Antwort. 1. Seitlich ist klar. „Unter“ war auf das Niveau bezogen. Stand auch so drin. Die Frage ist für mich: Wenn 200 Jahre durchlaufendes Wasser die Kleinteile aus dem Boden weggespült hat, wie hoch ist dann das Risiko weiterer Setzungen ?



Moin,



wie schon die Vorgänger geschrieben haben.
1. Unterhalb des Fundamentes habt Ihr nix verloren, gar nix. Die Drainage darf bis UK Fundament verlegt werden nicht tiefer, sinnvoll ist diese aber höchstwahrscheinlich nicht, das Haus wurde ohne Drainung gebaut.
Es sollte vielmehr die Ursache des Wasserandrangs gefunden werden bzw. die Veränderung die stattgefunden hat, dass es zu dem Wasserandrang kam. Wenn das Erdreich so nass wie beschrieben ist, sollte man tunlichst nicht graben, denn die Grundbruchgefahr ist viel zu hoch.
2. Die Gewölbeentlastung führt zu einem geänderten Lastabtrag im Gewölbe, das Gewölbe wird nun nicht gleich zusammenfallen, über lange Sicht werden sich jedoch aus der Verformung irreparable Schäden einstellen.



Harz



Danke für die Stellungnahme. 1. Bisher ist das Gewölbe nahezu unverändert belastet. 2. Ortskundige wissen. was eine Ortslage am Fuße des Harzes bedeuten kann. Es läuft Wasser quer durch’s Haus. Wir haben einen Brunnen, der nicht besonders tief ist (alt) und im Garten mehrere Quellen. Da brauche ich keine Ursache zu suchen. Entweder leite ich ab oder durch.



Off-topic: Warum soll Gewölbe entlasten gefährlich sein?



Schon wieder der Einwand.....
Ich finde es immer wieder......lustig?.....seltsam?......mindestens fragwürdig (im Wortsinn), wenn hier im Forum davor gewarnt wird ein Gewölbe zu entlasten, weil es dadurch instabil würde und/oder einstürzen könnte.
Ich frage mich schon lange, wie das gehen soll.
Vorausgesetzt die Widerlager sind stabil genug, hält ein Gewölbe schon durch sein Eigengewicht. Selbst wenn sonst keine weiteren Lasten drauf liegen/stehen.
Ich habe schon mehrere Gewölbe mit verschiedenen Spannweiten komplett frei gegraben. Eingestürzt ist keines und nachgegeben hat auch keines. In welchen Situationen kann es passieren?
Bitte erkläre mal jemand genau, wieso eine Entlastung gefährlich sein soll.
Gruß,
KH



Naja



Statik Kh. Ein Gewölbe funktioniert mit Last. Für Laien hat es der leider viel zu früh verstorbene Herr Georg Böttcher erklärt, zu finden unter Lesestoff.
Aber wer seinem Dünken freien Lauf lassen möchte kann dies gerne tun. Ich freue mich immer über Aufträge bezüglich. Statik und Lösungen



Re: Decke über Kellergewölbe



@ SAG
Schaumglasschotter (SGS) macht nur Sinn wenn man zur kapillaritätsbrechenden Funktion auch gleich eine Dämmung erreichen will. Da aber SGS einen relativ schlechten Dämmwert hat (bei einer Verdichtung von 1,3:1 ca. ? = 0,084 W/(m·K)), müsste die Schicht recht dick werden um eine zeitgemäße Fußbodendämmung zu erreichen.
Von daher würde ich es an deiner Stelle ähnlich machen wie Th. Böhme es beschrieben hat: Die Füllung überm Gewölbe so weit abgraben, dass genug Platz für den Aufbau ist, als erstes ein Geovlies auf den planierten Untergrund auslegen, damit sich die nachfolgende kapillarbrechende Schicht nicht mit dem Untergrund vermischt, darauf ca. 5 - 10 cm 2/7-Pflastersplit (läßt sich leichter verdichten als grober Schotter) als Kapillarenbrecher, darauf eine dampfdichte Folie (an den Ränder hochgezogen bis OK FFB, darauf einen Plan abgezogenen Magerbeton als Sauberkeitsschicht, ca. 8 - 10 cm dick, darauf eine verrottungsfeste Fußbodendämmung, darauf einen "normalen", gegossenen Estrich, evtl. gleich mit Fußbodenheizung, darauf den Belag.
So bist du auf der sicheren Seite, was die von unten anstehende, in deinem Fall extreme Feuchtigkeit betrifft und wärst "zukunftsfähig" was die Heizart angeht.

Ein anderes Thema, das du auch im Auge behalten solltest, ist die Feuchtigkeit im Natursteinsockel unterm Fachwerk. Hast du schon eine Horizontalsperre unter der Schwelle?



Re: Naja



Dass es um Statik geht ist mir klar, um was sonst? Und dass ein Gewölbe durch Last funktioniert ist mir auch klar. Nur, schon die Eigenlast des Gewölbes reicht aus, damit es nicht einstürzt. Sonst könnte man ja gar keines ohne Hilfsschalung bauen.
Ich habe gestern die beiden pdfs von G. Böttcher zum Thema Gewölbe anlässlich dieses Beitrags, bzw. den Kommentaren dazu, extra mal genau gelesen. Finde aber auch da keine Aussagen warum und wieso ein Entlastung gefährlich wäre.
Also, bitte erklärs mal, am Besten für Mitleser laienverständlich, oder zitiere bitte die entsprechenden Stellen aus G. Böttchers Erläuterungen, falls ich sie überlesen, oder nicht verstanden habe.
Danke!



Einwände ?



Der Beitrag von Karl-Heinz Hubel bzgl. eines möglichen Bodenaufbaus scheint mir plausibel. (Wir planen dort keine FBH.). Vielen Dank.

Gibt es dazu Einwände ?



Gelesen vielleicht



verstanden nein.

"Nur, schon die Eigenlast des Gewölbes reicht aus, damit es nicht einstürzt. Sonst könnte man ja gar keines ohne Hilfsschalung bauen." ist Dein Ernst oder? hat was vom Niveau "Am Klimawandel ist die Sonne schuld"
Es geht um Horizontralkräfte, ich bin aber nicht hier um Defizite in Naturwissenschaften einzelner Personen auszugleichen, ich gebe lediglich ab und an einen Rat den man befolgen kann oder nicht. Ich kommentiere auch nicht jeden Beitrag der sich schon im Ansatz als absurd entpuppt wenn nicht Gefahr für Leib und Leben besteht.



Beitrag wurde gelöscht



 



Staun



Wie kommt man dazu, Jemande als „Expertenschwindler“ zu bezeichnen. Wir dürfen um Erläuterung bitten. Oder ist das ein Joke ?



Gewölbe entlasten?



Mit seinen Bedenken bezüglich des Ausbaus der Schüttung kann ich Olaf Bernhardt nur beipflichten.
Klar hält sich ein Gewölbe mit festen Widerlagern unter Eigengewicht im Einbauzustand. Diesen Zustand wird es aber danach nie mehr haben.

Wir sind ständig mit Gewölben konfrontiert, die Schäden haben infolge assymetrischer Belastung, unvorsichtigen Freilegungen im Fußbodenbereich, einseitige Entlastung durch Ausbau von Füllungen in Gewölbekappen für Gasleitungen/Haustechnik/etc., Einbau von Schaumglasschotter mit der entsprechenden verdichtung, nachgiebigen horizontalen Auflagern durch Leitungsverlegung vor dem Haus.

Wer sich mit Tragwerksbemessungen von Gewölben beschäftigt, weiß um die Bedeutung der Schüttungen.
Je mehr Überschüttung ein Gewölbe hat, umso tragfähiger ist es und um so weniger sensibel reagiert es auf assymetrische Belastungen.



Fa. Boehme



Wenn der Troll hier versucht einzelne Mitglieder zu mobben, ist für mich langsam eine Grenze überschritten. So was sollte man in einem Forum auf keinen Fall dulden.



Beitrag wurde gelöscht



 



Bahnhof



#Fa. Böhme: Ich verstehe nur Bahnhof. Sorry.
#Entlastung Gewölbe: ICH werde das Gewölbe bei mir nicht wesentlich freilegen. Interessanterweise hat die Kappe nur eine geringe Überdeckung. Ich gehe nach den Befunden davon aus, dasz dieser Zustand schon lange so ist.



Re: Bahnhof



"#Fa. Böhme: Ich verstehe nur Bahnhof. Sorry. "
Fa. Böhme ist ein Troll, der sich schon länger hier mit dummen Sprüchen austobt. Einfach nicht beachten.

Die Bedenken und "Negativ-Beispiele" von Thomas Leyh sind alle verständlich und nachvollziehbar.
Nachdem was du schreibst, willst du auf das Gewölbe keine (tragenden) Wände drauf stellen und es auch keinen assymetrischen Belastungen aussetzen, "nur" einen neuen Boden drauf bauen. Es also, wenn überhaupt, nur maximal bis zum Scheitel frei graben und anschließend mit ungefähr der gleich Masse/dem gleichen Gewicht wieder gleichmäßig belasten. Von daher bin ich immer noch davon überzeugt, dass das mit der nötigen Umsicht geht und du deinen Plan umsetzen kannst.



Durchblick



Schon lustig, wenn ein Forum seine Trolle pflegt. Hilfreich wäre allerdings ein Troll-Verzeichnis, damit man sich zurecht findet. In anderen Foren fliegt man bei der Konstellation einfach raus.



#Hubel



Ich erlaube mir zu zitieren „ Von daher würde ich es an deiner Stelle ähnlich machen wie Th. Böhme es beschrieben hat: Die Füllung überm Gewölbe so weit abgraben, dass genug Platz für den Aufbau ist, als erstes ein Geovlies auf den planierten Untergrund auslegen, damit sich die nachfolgende kapillarbrechende Schicht nicht mit dem Untergrund vermischt, darauf ca. 5 - 10 cm 2/7-Pflastersplit (läßt sich leichter verdichten als grober Schotter) als Kapillarenbrecher, darauf eine dampfdichte Folie (an den Ränder hochgezogen bis OK FFB, darauf einen plan abgezogenen Magerbeton als Sauberkeitsschicht, ca. 8 - 10 cm dick, darauf eine ..“

Eine Frage habe ich noch: Die Dampfsperre direkt auf den Beton ? Keine schützende Zwischenlage ?

Vielen Dank



Wo die Dampfsperre?



"Eine Frage habe ich noch: Die Dampfsperre direkt auf den Beton ? Keine schützende Zwischenlage ?"
Nein, die Dampfsperre soll UNTER den Beton, damit der schon im Trocknen liegt. Dann kann man die Dämmung ohne schützende Zwischenlage direkt auf dem Beton (Rohboden) auslegen.
Je nach Estrichart, vor allem bei Fließestrich, legt der Estrichleger nochmal eine Folie auf die Dämmung, damit die frische Estrichmasse beim Einbau nicht durch offene Fugen durch die Dämmung auf den Rohboden sinkt.



Danke sehr



Lustig ist, dasz Andere die DSP auf den Beton legen wollen, Ok, das mit dem trockenen Beton ist sinnvoll. Er könnte sonst zum Wasser-Akku werden. Je nach Beschaffenheit. Dann liegt die Folie aber auf dem Splitt.



Wo die Dampfsperre?, die Zweite



Ja, richtig, die Einen legen die Folie auf, die Anderen unter den Beton. Ich habe es von einem alten Betonbauer so gelernt und "übernommen", weil die Folie unter dem Beton, beim Betonieren das Anmachwasser daran hindert in den Untergrund zu sickern. Das erleichtert das Abziehen des Betons weil er etwas länger flüssig bleibt.
Und ja, die Folie liegt dann auf dem Split. Deshalb sollte man eine dickere/stabile Folie verwenden, damit sie beim Betonieren keine, bzw. nicht zu viele Löcher bekommt.



Zwischenlage



Was könnte man als Zwischenlage (zw. Splitt und Folie) nehmen ? Geovlies ?



Re: Zwischenlage



Da brauchts keine Zwischenlage als Schutz für die Folie. Nimm einfach eine dicke Baufolie und gut ist. Die Profi-Betonbauer legen selbst auf grobem Schotter nur eine Folie aus. Ein paar kleine Löchelchen sind kein Problem. Da läuft nicht mal eine Handvoll Beton durch. Man sollte sie halt nur nicht völlig "perforieren".
Legt zum Betonieren ein paar Bretter/Schaltafen aus, auf denen ihr mit der Schubkarre fahrt (und tragt bei der Arbeit keine Stöckelschuhe... ;-)... ) dann wirds.