Konvektion über 2 Stockwerke

31.08.2010



Hallo, ich hatte hier schon mal über Probleme nach Kauf eines kleinen Hauses aus Zeiten Hitlers Machtergreifung um Rat gefragt. Durch bauliche Massnahmen wie Nordseite dämmen, Fundament ausgraben etc ist soweit jetzt alles ok und auch die Heizbarkeit ist durch Einbau eines Kaminofens im Wohn-/Esszimmer (statt des offenen Kamins) endlich gut. Die 40 cm Ziegelwände nehmen diese Wärme gut auf und geben sie lange wieder ab, das Haus bleibt endlich warm. Heizkosten noch 30% des Versuchs, dieses Haus über eine kleine Therme im Bad mit Gas warm und den vorhandenen alten heizkörpern warm zu heizen.

Das Problem: Alle Zimmer des winzigen Hauses (Photo) liegen auf der Südseite, unten 28 qm Wohn-Esszimmer, oben durch Scheindrempel verkleinertes Schlafzimmer. Flur, Aufgang und Bad auf der Nordseite. Und oben bleibt es sehr kalt, Winter mit Frost macht 11 Grad im Schlafzimmer. Meine Frage:

Die Luft unter der Decke im Ergeschoss ist nach einiger Zeit Ofenheizung sehr warm, wenn ich nun ein Loch durch die klassische Holzdecke (Balken, dazwischen Bretter mit Kies drauf, oben Dielen, unten verputzte Schilfmatten)"bohre", sollte die heisse Luft aus dem Esszimmer ins Schlafzimmer aufsteigen und durch die geöffneten Türen über die Treppe wieder ins Wohn-Esszimmer zurück.

Bisher steht die warme Luft auch im Treppenaufgang exakt bis zur Decke zum OG und drunter fliesst kalte Luft nach unten. Kerzen zeigen das schön. Es kommt keine Konvektion in Gang.

Angst vor Kondesation der heissen Ofenluft im Schlafzimmer habe ich eigentlich nicht, da es ja keine warme Luft von draussen ist, die dann dort mehr Feuchtigkeit als kalte haben könnte. Ich habe an ein Loch mit 10 cm Durchmesser in der Nähe des Kamins gedacht, notfalls mit einem Lüfter drin, der die Sache zwangsweise in Gang bringt. Verschliessbar, wenn oben schlafe, falls der Ofen mal ein Problem hat...

Neuer Ofen mit Wasseranschluss zur Versorgung der oben vorhandenen Heizkörper an einer Gastherme ist im Moment zu teuer.

Könnte das funktionieren? Schwerwiegende Einwände?

Danke für Antworten und Gruss

Dieter



Warmluftschacht



Das Prinzip ist das eines Warmluftschachts.
Vorteile: 2 Fliegen mit einer klappe (Heizen)
Nachteile: Hellhörigkeit, niemals unter der Küche!

Allerdings sollte der Schacht unmittelbar über dem Ofen sein (Leistung), und vom Kaminkehrer begutachtet werden.

gruß P.



Danke!



Jetzt kenne ich wenigstens einen Fachnamen, unter dem ich mich schlauer machen kann wg. Durchmesser etc. Wenn man erst mal so ein altes 70 qm Häuschen hat, fällt einem auf, dass es davon eine ganze Menge gibt, die vielleicht ähnliche Probleme haben. Werde berichten...

Gruss Dieter



Ich würde weder...



...die "verbrauchte" Luft vom EG im Schlafzimmer haben wollen, noch würde ich das Kondensatthema so leger vom Tisch wischen. Ihre Chancen auf Schimmel sind hoch, wenn das SZ keine eigene Heizung hat. Warme, feuchtereiche Luft aus dem EG in Verbindung mit mieser oder nichtvorhandener Dämmung Ihrer adolfinischen Bausubstanz bedeutet Kondensat. Wenn Sie im Winter 11 Grd Lufttemperatur haben, wie kalt mögen dann wohl Wände oder Dachschrägen sein?

Grüße

Thomas



Danke!



Hallo Thomas, wenn dem so ist,dann müssten eigentlich alle alten ungedämmten Häuser mit einer Hauskonvenktion dieses Problem mit Schimmel etc aufweisen. Tun sie aber wohl nicht, denn der Schimmel scheint mir ein neueres Problem zu sein.

Und ich denke, nachdem ich das von Fachleuten komplett sanierte und gedämmte Haus meines Nachbarn aus gleicher Zeit betrachte, dessen Klima jetzt gewächshausartig ist und das der ständigen Lüftung mit offenen Fenstern bedarf, dass sich solche Probleme früher vielleicht über Sollkondensationsflächen erledigten.

Eiskalte, weil einschichtige Fenster, an den sich das Kondensat gezielt bildete, dort in eine Rinne lief und dann nach aussen abgeführt wurde. Das entfällt (jetzt auch bei meinem Nachbarn) bei modernen Fenstern, also muss man rundum so dämmen, dass keine Kondensationsflächen entstehen können. Aber irgendwie ist das auch nicht toll...

Unser Schlafzimmer weist zusätzlich zu den Südfenstern eine klassische Blechdachluke mit Einschichtscheibe auf, die auch nach jeder Nacht im Winter voller Tropfen ist - Kondensat.

Könnte eine solche Sollkondensationsfläche ausreichen, um der warmen Luft aus dem Untergeschoss die Feuchtigkeit gezielt an unschädlicher Stelle zu entziehen - in einen Tropffang. Fenster sind 90er Doppelglasstandard in Holzrahmen. Isolierung der Schrägen ist Heraklit, wie früher halt üblich, Kaltdach.

Frage also: Ist der Gedanke an Sollkondensationsflächen sinnvoll? War das neben undichten Fenstern der Grund , warum die Schimmelproblemtik früher geringer war und kann man so etwas in meinem Fall heute noch nutzen?

Ein loch im Boden wäre halt genial einfach, um eine Konvektion und damit zusätzliche Luftwärmung des
kleinen Häuschens in Gang zu bringen.
Gruss Dieter



Mit Wunschdenken...



...überlisten sie nicht die vorhandenen physikalischen Gesetze. Sie produzieren da, vermutlich zu zweit, jede Nacht Feuchtigkeit, und holen sie auch noch aus dem EG? Viel Spaß bei einem unnötigen Selbstversuch, dessen Konsequenzen leicht absehbar erscheinen. Ich rate ab.

Schimmel als neues Problem? Dann hängen sie sicher der auch hier im Forum vertretenen Schule der Bauromantiker an.

Grüße

Thomas



Danke für die Antwort.



Ich weiss bereits, dass es hier zwei Denkschulen gibt, die der Bauphysiker und die der "Bauromantiker". In diesen Streit möchte ich mich sicher nicht einmischen, denn er ist nicht zu entscheiden, wenn man kein Entscheidungskriterium definiert.

Altes Haus abreissen, neues nach neuer Theorie bauen und darin dann glücklich und gesund wohnen, wenn die Fenster bis zum Boden reichen und Stosslüftung überhaupt möglich ist, kein Problem. Bauphysik hat recht.

Altes Haus nicht abreissen, sondern Teile der Theorie in die Praxis umsetzen und nachträglich bestmöglich dämmen und neue Fenster, die aber nicht bodentief sind, ergibt nach meinem dafürhalten und laut Haus des Nachbarn mehr Probleme als nötig.

Altes Haus nicht abreissen und der Empirie aus Traditionen vertrauen - Wärmestrahlung statt reine Konvektion - ergibt bei ausreichend dicken Mauern nur geringfügig höhere Heizkosten und glücklich gesundes Leben in einem alten Haus. Hoffe ich wenigstens.

So mein persönliches Dafürhalten.

Mir ging es jetzt bei meiner Frage darum, in Erfahrung zu bringen, ob es solche "Heissluftlöcher" in einer Decke früher schon gegeben hat, offensichtlich ja, und wie man das Problem mit der möglichen Kondensation gelöst hat. Mein Gedanke war der an eine Sollkondensation, die früher durch Fenster gegeben war. Andere Ideen hätte ich gerne gehört.

Einen neuen Investiturstreit (geistliche gegen weltliche)wollte ich hier ganz sicher nicht erneut lostreten.

Also danke für die Antworten, ich suche mal unter Warmluftschacht etc. weiter.

Gruss Dieter



In jeder Hütte...



...steckt ein Heim (Hornbach:-)

Spaß beiseite. Niemand kam früher auf den putzigen Gedanken, Löcher in die Decke zu säbeln. Es gab geheizte (Küche, Stube), und es gab ungeheizte Räume (Schlafkammern etc.). Die waren aus gutem Grund durch Türen, Flure etc. voneinander getrennt. Auf meinem Hof war im WH in der Küche ein Küchenöfen, und in 2 angrenzenden Stuben ein Ofen, der beide beheizte. Im gesamten OG gab' keine Öfen, dort wurde mit der Wärmflasche geschlafen (oder mit wem auch immer :-).

Es gibt ein Entscheidungskriterium-die Praxis. Und die kennt eben keine Löcher in der Decke.

Grüße

Thomas



Einverstanden



So war das Haus hier auch aufgebaut, mit einem grossen Ofen, der irgendwie Küche und Wohnzimmer beheizte, oben musste wohl die Kaminwärme reichen, um frostfrei zu bleiben. Irgendwann hat dann jemand den grossen Ofen rausgerissen und einen offenen Kamin installiert, dazu alle möglichen Heizkörper gesammelt, verrohrt und an eine kleine Therme angeschlossen. Mit einem entsprechend schlechten Ergebnis.

Eh ich das jetzt alles rausreisse, probier ich die 15 Grad im kleinen Obergeschoss per Loch in der Decke und offenen Türen zu erreichen.

Das ist dann mein Erfahrungskriterium Praxis :-) und ich werde mich nicht scheuen, Hustenattacken, Schimmel und anderes Ungemach mitzuteilen nach dem Winter. :-(

Schaun wir mal

Gruss Dieter



als



Nutzer des gleichen heizsystem - Luftschacht ins OG kann ich folgendes berichten:

Schimmel in den OGs gab es nicht - lag wohl auch am Wandaufbau. Da durch den Kachelofen ständig Frischluf ins Haus gesaugt wurde, hatte ich eine entsprechend niedrige Luftfeuchte, zumal auch die Winddichtigkeit zu wünschen übrig lies. Der Unterschied ist, dass die angesprochenen Luftheizungen die Kaltluft aus dem Fußbodenbereich absaugt, Ihr aber die Luft unter der Decke nutzt. Da ist schon ein Unterschied vorhanden. Die Lüftung über das Treppenhaus halte ich für unnötig, undichte Türen lassen genug Luftströmung zu, außerdem gelangt genug Zimmerluft vom OG ins Freie.
weitere Nachteile: Staubtransport im Haus - man sieht, ich habe kein Problem mit der Feuchte.

Der Hinweis auf hinreichende Dämmung im OG (mein Schiegeropa hatte im gleichen Haustyp nur eine 5 cm HWL-Platte)ist aber auch beachtenswert. Bei mir sind es inzwischen 26cm und da reicht der PC als Heizung, die Lüftungslöche sind eine Etage tiefer bereits von den Kindern abgedichtet, da meine Frau im EG gerne 26++ hatte und wir Männer in den 2 Etagen obendrüber fast nackig rumliefen.



Der Vorteil eines durchschnittlichen Vorstellungsvermögens,



gepaart mit Wissen, ist doch wohl, daß man nicht alles ausprobieren muß. Wenn ich meinen Hut in den Bach schmeiße, wird er naß und schwimmt weg. Wozu ausprobieren?


Mit Sicherheit wird täglich mehr Bausubstanz durch Pfusch, als durch Feuer vernichtet. Nur ist ersteres nicht versicherbar.

Dann mach 'mal, wenn sowieso bloß Zuspruch gefragt war.

Grüße

Thomas



Danke ...



...für die Beschreibung dessen, was war und wie es verbessert wurde - durch Dämmung oben.

Ich wusste ja nicht einmal, dass es solche Systeme überhaupt gibt, daher meine Frage.

Da sind bei uns die Verhältnisse etwas anders, weil eine effektive Dämmung fehlt und die Luftführung anders wäre. Aber es ärgerte mich nach wie vor, dass ich unten unter der Decke extrem warme Luft stehen habe und im Zimmer darüber bei Frost um die 10 Grad.

Vielleicht gibt es ja auch eine andere Lösung, die hohe Temperaturdifferenz zu nutzen als zu versuchen mit dem "Loch" in der Holzdecke eine Gesamtkonvektion im Haus in Gang zu bringen.

Gruss Dieter



ohne



an der Decke mittels Öffnungen zu probieren könntest Du doch erst mal ein Konzept zur Dämmung im DG erstellen. Da sind aus den 10 schnell 15°C ohne das Du Luft nach oben lässt. So könnte Zellulose zwischen die Sparren einblasen lassen. Fachberatung dazu ist vor Ort am Besten. - ISOFLOCK oder andere.



Dämmung...



...des Kaltdaches möchte ich im Moment nicht. Grund:

Mein Vorgänger hat den Dachboden mit 10 cm Styrodurplatten gedämmt - gut - und diese bis an die Biberziegel sauber herangeschoben und um die Sparren ausgeschnitten - schlecht, denn:

Mit dem Erfolg, dass die Zirkulation der Luft im gesamten Bereich der Schräge bis zum Dachboden nicht mehr existierte - die Sparren waren dort "klatschnass" und grau-schwarz.

Ich habe den Bereich wieder freigeräumt, den Dachdecker geholt, der meinte, die Sparren könnten sich noch erholen, wir haben rundum lüfterziegel eingebaut, den First als belüftenden First neu eingedeckt etc. Jetzt, nach 2 Sommern und Wintern bin ich froh, dass alles abgetrocknet ist und die Holzkonstruktion sich wieder erholt hat Anders gesagt:

Ich würde es jetzt gerne bei dem belüfteten Kaltdach belassen, bis in 10 Jahren vielleicht ein komplett neues Dach mit höherem Drempel etc drauf kommt, wenn die Gemeinde mitspielt. Auch deshalb der Versuch der Lösung mit dem Loch in der Decke - für 10 Jahre vielleicht.

Gruss Dieter



dann



wist Du wohl für 10 Jahre eine dickes Bettzeug kaufen müssen und auf die altbewährte Bettflasche zurückgreifen.



HiHiHi,



eine "bewehrte" Bettflasche wär kein Kuschelobjekt, auch wenn sie sich bewährt hat :-)

Wochenendgrüße

Thomas



Die Bauweise ist stark unterschiedlich,



aber in den USA waren Konvektionsöffnungen in der Decke des EG in Bauernhäusern absolut üblich! Im Normalfall gab es zwei Öffnungen um eine Luftzirkulation zu ermöglichen wenn mich nicht alles täuscht.



War das vielleicht...



...in etwas wärmeren Regionen? Dann diente das nicht der Erwärmung des OG, sondern dem Abzug für ausdünstende Schweißfüße.

Soweit ich mich errinnere, hatten Tipis sogar eine Konvektionsöffnung nach oben in's Freie.

Grüße

Thomas



USA



Danke, der Tipp mit den USA ist gut, haben nur kurz bevor ich los muss einmal kurz gegoogelt und das hier gefunden

http://www.homesteadingtoday.com/archive/index.php/t-105970.html

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um das gleiche Problem wie bei mir in einem kleinen Haus, doch man unterhält sich da nur um die Form der hot-air-register, kein Wort zu Schimmel oder sonstigen Problemen. Leider aber auch kein Erfolgs- oder Nichterfolgsbericht.

Gruss Dieter



Da war



definitiv die Rede von Heizung... ein eiserner Herd in der Küche, eventuell noch in einem weiteren Zimmer ein Ofen und damit mußte dann der obere Stock mit den Schlafräumen mitgeheizt werden.



Na dann...



...auf zu den Erfolgen amerikanischer Baukunst.

Berichte doch mal später, wie's so läuft.

Grüße

Thomas



Amerikas Baukunst



Na ja, ich erinnere mich aus meinen USA-Aufenthalten an seltsame dicke Ventilatoren an der Decke, aus denen Kälte ins Zimmer fiel und an jedem Haus draussen an die dazugehörigen Kälte-/Wärmeanlagen und an unglaublich dünne Häuser, die mit Latexfarbe gestrichen war, die so gut war, dass sie manche für ihre Segelboote nahmen. Steinhäuser gab es aber auch. Was gegenüber Deutschland auffiel: Keinerlei Zäune um die meisten Hausgrundstücke.

Klar berichte ich über den Erfolg oder Misserfolg eines Lochs in der Decke, zu dem es offensichtlich klassische Vorbilder gab. Bin ja selbst gespannt.

Gruss Dieter



Naja



aktuell üblich ist in den USA mit der Klimaanlage gekoppelte Warmluftheizung, je nach Klima mit Öl- oder Gasbrenner im Keller oder elektrischer Heizpatrone. Der Klimakompressor steht üblicherweise hinter dem Haus im Freien.

Bauweise: Holzständerwerk, üblicherweise bei Neubauten 2x6" für AUßenwände (ca. 5x15cm). Außen mit Sperrholz oder OSB beplankt, mit Feuchtigkeitssperre versehen und zu guter Letzt mit Holzimitat aus PVC zugedeckt ("vinyl siding"). Innen zwischen die Ständer Mineralwolle (hat auf einer Seite ab Werk starkes Papier auflaminiert, soll die Dampfsperre sein), dann Gipskarton. Decken meistens ebenfalls aus Holz, "Balken" 2x8 oder 2x10 je nach Spannweite, alle 16" (also 5x20 oder 5x25cm, Mittenabstand 40cm), darüber OSB oder Sperrholz und Teppichboden oder eventuell Laminat ohne Trittschalldämmung, von unten Gipskarton. In Naßräumen Trockenestrich-Elemente mit den Balken verschraubt und übergefliest (auch Wände).

Altbauten: Ständerwerk 2x4" (5x10cm), außen zur Aussteifung mit diagonaler Bretterschalung und darüber wwagrechter Sichtschalung, innen Spalierlattung und Putz (warum Briten und Amis niemals Rohrstabmatten verwendet haben, sondern immer auf die Spalierlattung direkt verputzt wüßte ich auch gerne! Dafür kracht ab und zu die ganze Decke runter wennd er Verputz durch Vibrationen oder Dauerfeuchte beleidigt wurde). Manchmal wurden diese Holzhütten sogar von außen verklinkert.
Fußböden: Balken meist wie bei Neubauten beschrieben, oben eventuell ein Blindboden, darauf Dielen, oder auch direkt starke Dielen. Unten Spalierlattung und Putz. Trittschalldämmung? Fehlanzeige. Wenn im Zimmer oberhalb jemand geht, klingt das unten als ob eine ausgewachsene Elefantenherde herumtrampeln würde (ok, das kann ein deutscher Bau aus den 30ern auch, wo die Lagerhölzer direkt auf der Beton-Rohdecke liegen und die Dielen hohl drauf... *immernochalpträumekriegvondemhaus*).

Daß man Ziegelmauern Verputzen könnte ist übrigens nahezu unbekannt. Schon vor 100 Jahren (außer in Gegenden mit viel deutschen Einwanderern die viel in Eigenleistung gebaut haben) wurde innen vor die Ziegelwand Ständerwerk gesetzt, Spalierlattung und Verputz. Wenn ich mir überlege, wieviel Wohnfläche man (bei den ohnehin meist winzigen Zimmern) durch Entfernen dieser 4" Ständerwerk gewinnen könnte, kommt mir jedesmal das Grausen.

Gedämmt wird normalerweise entweder durch Entfernen des gesamten Verputzes innen oder durch Einblasen von Zellulose, ohne Dampfsperre.



na ja



jetzt bin ich wirklich klüger, denn soooo genau habe ich mir das damals nun nicht angesehen, vor allem auch ohne jedes grössere Interesse und fachlichen Hintergrund. Ich war da in ganz anderen Sachen unterwegs, aber die fehlenden Zäune und Hecken um die Häuser fielen selbst mir auf.


Die Bauweise hat sicher ihren Hintergrund auch darin, dass man dort immer noch viel Holz zur Verfügung hat, und wo das bei uns so war, gibt es ja auch heute moch Dacheindeckungen und Wandverkleidungen aus Holztäfelchen - zumindest zu sehen. Deren Herstellung/Aussuchen in ihrer nicht frei wählbaren Schichtung offensichtlich eine Kunst war, die heute kaum noch jemand kennt oder beherrscht, habe ich mir in einem Schwarzwald-Handwerk-Museum mal erklären lassen.

Weiter Weg vom kleinen Loch in der Decke unseres Häuschens über die USA zum Schwarzwaldhaus mit Fettnäpfchen auf dem Küchenboden :-)

Gruss Dieter



Ja,



gespaltene Holzschindeln sind eine echte Kunst! Verwandte von mir haben ein denkmalgeschütztes Haus mit Holzschindeldach in Oberösterreich, und mein Vater hat von der Neueindeckung in den 60ern erzählt. Damals haben sie den einzigen Holzschindeldecker weit und breit aufgetrieben, der hat dann einen ganzen Winter lang alleine die Schindeln gespalten und im Frühjahr gedeckt.