sanierung keller

17.07.2009



leider bin ich gezwungen, dieses kleine kellerloch in meinem Garten zu sanieren, da der bebauungsplan nicht einmal ein gerätehaus im bereich des histor. stadtgrabens zuläßt, und in dem fall der Bestandsschutz genutzt werden muß.... es ist ein mit vollziegeln (wandstärke ca. 35 cm) an den rand der bärme/abhang ehemal. graben gemauerter raum, ca. 5 qm, mit einem flickwerk an undichter Decke (ein drittel alte kappendecke, Träger durchgerostet, zwei drittel betondecke. am stoß der beiden bauteile entsteht bei regen ein wasserfall). die Mauer ist ausgefroren, wie man sieht. insgesamt muß das ganze auch noch um ca. 30 cm erhöht werden, um auf terrassenniveau zu kommen.
habe zwei vorschläge -beide in der hoffnung, daß nichts einstürzt- : einmal decke komplett runter, zerbröselte mauer entfernen, aufmauern, evtl. ringanker, leichtbetondecke (fertigteil) drauf. qm-kosten: etwa die einer Immobilie in bevorzugter wohnlage... der andere unternehmer möchte lediglich Abdichten und auf die vorhandene decke betonieren, die mauer soll mit Beton ausgebessert werden. kosten: hart an der grenze. der zweite vorschlag gefällt mir nicht, andererseits wird das bestenfalls ein mostkeller... in diesem fall wirklich eine absurde kosten-/nutzenrechnung, habe aber keinen Keller im haus, und keine chance, im garten irgendein anderes kleines Gebäude genehmigt zu bekommen. also: zuschütten ist nicht...
vielleicht hat ja jemand noch eine zündende idee, oder kann mir bei der entscheidung behilflich sein!
vielen lieben dank schon im voraus!
grüße, und ein schönes wochenende, carmen



Keller



Hallo Carmen,
Wenn der Raum um ca. 35 cm INNEN wegen der lichten Höhe angehoben werden soll, dann wirst Du um eine neue Decke nicht herumkommen.
Wenn es darum geht, die Oberseite der Decke als Terrassenerweiterung zu nutzen, dann kann die alte Decke drauf bleiben, wenn sie noch soweit in Ordnung ist. Sie kann dann als verlorene Schalung für einen neuen Deckenaufbau dienen.
Das Mauerwerk macht es sicher noch, was defekt ist wird ausgebessert.
Wichtig ist auch das der Eingangsbereich, also die Treppe, überdacht bzw. entwässert wird, damit kein Wasser in den Keller laufen kann.
Schade das Günzburg so weit ist, ich wäre gern einmal vorbei gekommen und hätte mit Dir das Problem vor Ort klären können.
Ende August fahre ich für 1 Woche nach Italien, mal sehen ob ich da einen kleinen Umweg über Günzburg machen kann.
Wenn nicht, stell noch ein paar Fotos von der Decke (oben und unten) und dem Innenraum ein. Vielleicht gehts ja mit Ferndiagnose.

Viele Grüße



@ georg



grüß dich, georg!
danke erstmal für die niederschmetternden worte...
hier noch ein paar fotos von der situation außen (es ist nur eine terrassenerweiterung) samt ebenfalls zu erneuernder stützmauer+treppe; dort, wo´s gras in dem bodenriß wächst, ist auch der wasserfall. und von innen auch, ich steh ungern drunter! die mauern sind natürlich feucht, macht aber nix (optimale Lagerung für moscht ;-), da würd´ ich halt den Putz wegschlagen und unverputzt lassen, oder? die Überdachung hab ich mir schon auch überlegt (steg über den Eingang von der Terrasse weg in den tiefer liegenden garten), incl. verlegung der treppe, siehe entwurf. die ganze geschichte draußen läßt sich merkwürdigerweise fast so schwierig an wie die haussanierung, man glaubt es nicht, und wird wohl erst im nächsten jahr stattfinden können.
lieben gruß nochmal, und danke! carmen
p.s. kannst gern vorbeikommen, wenn es deine zeit erlaubt! ich würd´ mich freuen.



Sanierung Keller



Hallo Carmen,
also nach den Bildern denke ich, das ein Ende mit Schrecken wohl besser ist als ein Schrecken ohne Ende.
Das Mauerwerk sieht zwar schlimm aus, aber man kann das reparieren, ein Gesamtabbruch ist nicht erforderlich.
Innen dann den Putz ausbessern (Pinselputz) und mit Kalk weißen. Als Boden Gehwegplatten in Splitt legen. Oben liegen ja einige noch ganz passable auf der Terrasse.
Für eine Belüftung des Kellers sorgen.

Das Hauptproblem sind die Träger. Wenn das Profil noch tragfähig genug ist, kann man eine neue Decke aufbauen.
Dazu sollte oben alles bis auf die Kappen ausgeräumt werden.
Dann bis ca. 10 cm über den Scheitel der Kappen mit einem Beton C 20/25 auffüllen. Als konstruktive Bewehrung reichen ein paar N- Lagermatten.
Dn Beton mit ca. 5% Gefälle einbauen, für eine Tropfkante sorgen (Blech kann mit einbetoniert werden).
Die Oberfläche dann nach dem Erhärten mit einer mineralischen Dichtschlämme abdichten.
Als Terrassenbelag Gehwegplatten waagerecht im Splittbett verlegen. Die Kanten vorher abmauern, damit der Splitt nicht auswandern kann, an der Traufe für ausreichende Entwässerung sorgen.
Wenn die Träger zu marode sind, einen Unterzug mittig daruntersetzen.
Rostschutz nicht vergessen, sonst gammeln die weiter vor sich hin.

Die Variante mit dem Beton funktioniert nur, wenn ein Fahrbetonmischer mit Pumpe nah genug herankommen kann.
Mit 4 oder 5 m³ Beton müsste das zu schaffen sein.
Preis für die ganze Betongeschichte: Ca. 700,-€.
Wenn Du Glück hast, kannst Du Dir den Stahl auf Baustellen oder im Betonwerk aus Resten zusammenschnorren.

Falls das mit der Erreichbarkeit nicht klappt, dann wird es schwieriger.
Dafür die absolute Billigvariante:
Reparatur der Fläche, also Säubern der Risse, Entfernen von losem Material, Ausmörteln von Rissen und Unebenheiten mit Zementmörtel.
Danach Aufbringen eines Ausgleichsestrichs, der die Fläche einigermaßen begradigen soll und als Träger für die Abdichtung dient. Die Stärke sollte 5 cm am höchsten Punkt nicht unterschreiten, Verlegung ebenfalls mit Gefälle.
Dann abdichten mit flexibler mineralischer Dichtschlämme.
Darauf dann einen neuen Terrassenbelag aus Kanthölzern und Brettern aufbauen.
Als grober Kostenrahmen:
- ca. 200 € Material für die Reparatur der Wände, Treppe, Tür in Eigenleistung,
- ca. 800 € Betonieren,
- ca. 600 € Terrassenbelag

Grob geschätzt kostet der Spass ca. 1.600 €. Billiger wirds glaube ich nicht.

Viele Grüße



danke, georg,



für deine vorschläge, das beruhigt mich jetzt ein bißchen ...zur erklärung nochmal: es befindet sich nur ein einzelner träger noch in der decke und ein gemauertes feld, der rest wurde von einem der vorbesitzer betoniert, ohne sauberen anschluß an den träger. mir wär´ natürlich lieber, wenn der ganze pfusch weg wäre, ist ja klar! für die Belüftung ist übrigens -mangels tür- optimal gesorgt...
was hältst du davon, die decke doch runterzunehmen, und (nach aufmauern, oder lieber betonieren?) ein fertig gegossenes teil draufzulegen? so gäbe es einige arbeiten, bei denen meine nachbarn helfen könnten. die anfahrt mit schwerem gerät/teleskop ist kein problem. ich muß mir mal diese einzelnen positionen anbieten lassen, bisher wurde nur gesamt (keller, stützmauern, höhenausgleich, treppe usw.) verhandelt. gleichermaßen stellt sich gleich nebenan die frage bei den vielen stützmauern und -mäuerchen: was ist preiswerter, ortbeton, fertigteile (L-winkel) oder, wahrscheinlich nicht mehr bezahlbar, gußbeton, für den ja -wie beim betonieren auf der baustelle- auch erst fundamente gelegt werden müssen. andererseits will keiner so recht im bereich der bärme graben für die winkelteile, aus angst vor einem kleinen erdrutsch. die terrasse muß neu abgestützt werden, sie rutscht langsam den Hang ´runter, und es muß ca. 30 cm höhe ausgeglichen werden, deshalb auch die erhöhung des kellers und ungefähr zwei treppenstufen mehr. für mich ist wichtig, daß soviel vorbereitung/arbeit in "eigen"leistung erbracht werden kann wie möglich, aber ich fürchte, ich komm um eine vergabe einiger arbeiten nicht ´rum, außer ich mach´s wie in deinem letzten vorschlag: der billigvariante.
die preise, die ich bislang für diese arbeiten erhalten habe, liegen übrigens weit davon in galaktischen entfernungen.... und es sollte doch auf der neuen terrasse dann schon noch für ein fläschen vino reichen!
bei der angesprochenen billigvariante wäre es also eigentlich ein aufgelegtes holzdeck, richtig? das heißt, die decke muß wie ein Flachdach betrachtet werden in puncto wasser und ableitung, oder? wie wird der anschluß zu dem umgebenden, höherliegenden niveau richtig gemacht? dort soll wieder gepflastert werden (nur in splitt+eigenregie gelegt). fragen, nichts als fragen! kannst du mir da ein bißchen weiterhelfen?
vielen herzlichen dank wieder für die beantwortung, für die betreuung und deine zeit!
schön wär´ es, wenn du dann auch irgendwann auf der durchreise gen italien oder frankreich einen kleinen zwischenstop hier auf einen kaffee machen könntest, und nicht, um bauprobleme anzuschauen...!
grüße nochmal, carmen





Du hast ja von G. Böttcher nicht nur eine Antwort, sondern schon ein ausführungsreifes Vorprojekt erhalten ...
Meine Idee: Decke runterklopfen, Schutt oben nebenan deponieren, Mauern auf gleiche Höhe bringen (alles in Eigenleistung), dann Decke schalen und betonieren lassen (Firma, Betonpumpe), dann abdichten, mit dem Schutt und evtl. weiterem Material soweit auffüllen, dass man mit Splittbett und Gartenplatten auf Endhöhe der neuen Terrasse kommt. Ein Teil der erforderlichen Stützmauer könnte möglicherweise gleich an die Decke anbetoniert werden, das wäre statisch günstig.
Bitte bei Böschungsmäuerchen Betonflächen und Fertigbetonteile möglichst vermeiden oder hinter einer Vormauerung aus Naturstein verschwinden lassen, weil sie sich nicht bewachsen. Wenn es nicht anders geht, kann man bei Ortbeton Struktur in die Schalung einlegen und Styrporklötze mit einbetonieren lassen; schattige Mauern bemoosen sich dann rascher und die durchgehenden Löcher, die durch die Klötze freigehalten wurden, kann man bepflanzen. Nicht schön, aber weniger schlimm.
Wenn man gut im Organisieren ist, kann man sich Abbruch von alten Bruchsteinmauern besorgen, den (Kalk)mörtel abklopfen und daraus kleinere Stützmauern selber machen. Die Steine müssen nur frostbeständig sein.
Bitte bei diesen Dingen nicht am falschen Ort sparen, der Mehrpreis schmerzt einmal, die Kompromiss"lösung" jedesmal, wenn man die Terrasse benutzt. Und die Terrasse sieht ja recht lauschig aus!



hier mal ein foto



vom kürzlich angelegten garten des nachbarhauses, es veranschaulicht die situation am ehemaligen graben ganz gut. dort hatte man allerdings nicht das problem mit einem keller und einem zusätzlichen abgang, aber die fläche mußte auch mit stützmauern gesichert werden. in diesem fall waren es eingefärbte, gegossene fertigbetonteile. sie reichen bis auf das niveau des treppenansatzes, es wurde nach dem setzen auf ein betoniertes Fundament erde angehäuft auf ca. 2/3 der eigentlichen höhe. bis zum terrassenniveau sind es 6 oder 7 stufen.
dieses haus liegt etwas höher, es hat -im gegensatz zu meinem- einen gewölbekeller, und: die stadtmauer ist auf der ganzen länge unterfangen! also nur von der lage her ein vergleich...
links lugt durch den urwald (meiner!) noch die holztüre zu meiner zukünftigen terrasse; ein foto meiner seite bringt nicht den vollen durchblick, weil immer noch baumaterialdepot, parkplatz, und: ziemlich verwildert...
ich denke, man kann sich jetzt die problematik besser vorstellen, und ich bin sehr dankbar für hilfreiche antworten, da selbst die hartgesottenen Handwerker mit einigem respekt vor der (fundamentlosen) mauer stehen, und ich erst recht... deshalb auch ein etwas zögerlicher umgang mit größeren eingriffen. es war schon aufwand genug, die mauer innen im haus zu sichern. ich möchte vermeiden, feststellen zu müssen: "...und sie bewegt sich doch" ;-)
danke schön!
gruß, carmen



Keller



Hallo Carmen,
das ablaufendes Wasser über eine Traufe abgeführt werden muß, hatte ich schon geschrieben. Das kann man mit einem einbetonierten Blech machen.
Nätürlich kann man auch die teure Variannte mit Demontage der alten Decke (wie ein paar Tonnen Schutt herausschaffen?), dem Aufmauern der alten Wände und einer neuen Decke lösen.
Ein Fertigteil muß für diesen Fall extra angefertigt werden. Für die Montage ist das Transportproblem zu lösen. Ein Kran muß von der Straße aus bis zum Keller gelangen. Je nach Ausladung und Fertigteilgewicht (Lastmoment)kann die Miete teuer werden.
Das Betonieren vor Ort ist da billiger, aber:
-Da oben eine von Menschen genutzte Terrasse steht, muß die Decke bemessen werden, also die Bewehrung geplant und angefertigt.
- Dann muß geschalt werden.
Die Abdichtung, die Gefällegebung und der Terrassenbelag fehlen dann immer noch.
Ob es das für ein paar m² Abstellfläche wert ist?

Zur Stützmauer kann ich konkret nichts sagen, da ich die Verhältnisse nicht so genau kenne.
Ich habe bei mir im Garten dafür Bruchsteine als Trockenmauer verwandt.
Bei größerer Höhe habe ich die Steine mit einer Betonhinterlage als Schwergewichtsstützmauer ausgelegt, da die Steine als reine Trockenmauer bei größerer Höhe zu klein waren. In die Betonhinterlage habe ich alles an Bauschutt mit versenkt, was da war.
Diese Variante könnte ich mir bei Dir auch vorstellen. Die Wand kann abschnittsweise in Eigenleistung errichtet werden, der Preis hält sich in Grenzen, wenn man örtlich vorhandene Steine nimmt. Ansonsten kann man Bruchsteine billig bei Abbrüchen erhalten.

Viele Grüße



Keller / Trockenmauer



Guten Morgen!

An eine Trockenmauer für Carmens Hangproblematik habe ich auch schon gedacht. Mit der Betonhinterlage bekommt das ganze natürlich auch die nötige Stabilität.

Deine Lösung gefällt mir ausnehmend gut. Dazu zwei Fragen:
- wie breit/mächtig ist die Betonhinterlage und
- wie hast Du das Fundament gestaltet (Schotterpackung? Beton? Tiefe?...)

Gruss und schönes Wochenende!
franz.



Trockenmauer



Hallo Franz,
wichtig ist die Steingröße und die Form.
auf dem ersten Foto habe ich alte Pflastersteine genommen, eigentlich sind die für eine Trockenmauer nicht geeignet, da man wegen der konischen Form nur am unterkeilen ist und das Längen/Breitenverhältnis nicht reicht.
Das Fundament ist 1 Schippe breit und tief aus verdichtetem Kies. (Diese Wand ist übrigens eine reine Trockenmauer ohne Betonhinterlage).
Im unteren Drittel sollte die Wandhinterlage dann etwas breiter wie die Gründung sein, um gegen den Hang zu drücken.
Bei größerer Höhe sollten größee, lagerhafte Steine verwandt werden, Fußbreite der Wand ca. 40, besser 50 cm. Höher als 2 m würde ich nicht gehen, dann mit ca. 70 cm Fußbreite.
Bei einer Betonhinterlage setze ich zuerst eine Schicht Steine trocken auf und verfülle dann von hinten. Bei den Mengen an Bauschutt, die ich verarbeitet habe, war das mehr ein Hintermauern mit alten Ziegeln, Betonbrocken usw. Die Fuge zum Hang habe ich mit Kies aufgefüllt. Beim Hintermauern habe ich darauf geachtet, das genügend Zwischenräume offen blieben; so kann die Wand entwässern.
Mit dieser Methode konnte ich auch mit kleinformatigen und polygonen Steinen arbeiten. Der Fachmann sieht zwar, das so eine Trockenmauer von allein nicht halten würde, aber den meisten fällt das Missverhältnis zwischen Steingröße und Höhe der Wand nicht auf. Mir persönlich sind bei niedrigeren Mauern kleinere Steine auch aus Gründen der Proportionalität lieber.
Das beiliegende Foto ist eine mit Beton und Bauschutt hinterfüllte Wand (davor liegt auch noch genug herum).

Viele Grüße



die paar qm......



grüß dich, georg! das ist ein unschlagbares argument! danke, ich bin hart auf dem boden aufgeschlagen ;-) du hast recht. aus Erfahrung (betonieren Bodenplatte seinerzeit) weiß ich, was ein kran mit ausleger usw. kostet... ich werd die verschiedenen möglichkeiten jetzt mal mit spitzem bleistift durchrechnen!
die mauern bei dir gefallen mir natürlich wesentlich besser, wie du dir denken kannst - nach all den fotos von mauerwerk... vielleicht wären trockenmauern wirklich eine bessere lösung, auch im hinblick auf eigenleistung. mir fallen grad die solnhofener steinbrüche ein, das wäre nicht weit weg und würde passen. versuche, mich jetzt mal schlau zu machen zu diesem thema, gefällt mir gut, vor allem im hinblick auf entwässerung.
weniger ist manchmal mehr... auf jeden fall erstmal ganz lieben dank an dich, deine antworten haben mir sehr geholfen!
ein schönes wochenende wünsch ich dir, danke!
carmen
p.s. du bist herzlich eingeladen auf die terrasse zu ´nem käffchen bei der durchreise, wenn auch noch in schieflage...!
p.p.s. servus, franz!



die paar qm......



grüß dich, georg! das ist ein unschlagbares argument! danke, ich bin hart auf dem boden aufgeschlagen ;-) du hast recht. aus erfahrung (betonieren bodenplatte seinerzeit) weiß ich, was ein kran mit ausleger usw. kostet... ich werd die verschiedenen möglichkeiten jetzt mal mit spitzem bleistift durchrechnen!
die mauern bei dir gefallen mir natürlich wesentlich besser, wie du dir denken kannst - nach all den fotos von mauerwerk... vielleicht wären trockenmauern wirklich eine bessere lösung, auch im hinblick auf eigenleistung. mir fallen grad die solnhofener steinbrüche ein, das wäre nicht weit weg und würde passen. versuche, mich jetzt mal schlau zu machen zu diesem thema, gefällt mir gut, vor allem im hinblick auf entwässerung.
weniger ist manchmal mehr... auf jeden fall erstmal ganz lieben dank an dich, deine antworten haben mir sehr geholfen!
ein schönes wochenende wünsch ich dir, danke!
carmen
p.s. du bist herzlich eingeladen auf die terrasse zu ´nem käffchen bei der durchreise, wenn auch noch in schieflage...!
p.p.s. servus, franz!



einmal hätt auch gereicht...



die kiste hängt irgendwie wieder.