Karphos - strangepresste Strohwände

02.02.2004



Hallo Forumsgemeinde,
hat von Euch jemand Erfahrung mit den Trockenbauelementen von Karphos (hochdruck stranggepresste Strohplatten mit Pappkaschierung). Macht vom Konzept her einen interessanten eindruck (www.karphos.de). Ich überlege gerade ob ich damit nicht meinen Fussbodenaufbau (Balkenlager) realisieren könnte in der Form:
Balken
- 22m Sichtschalung
- Ölpapier
- 28mm OSB
- 55mm Karphos
- Ölpapier
- 28mm OSB
- 16mm Massivholzparkett (Eiche)

Alternativ könnte ich mir auch folgendes Vorstellen
- 22mm Sichtschalung
- Ölpapier
- 28mm OSB
- Ölpapier
- Lewisplatten (o.ä)
- 50mm Estrich
- 16mm Eichenparkett (massiv)

Hat jemand Verbesserungsvorschläge oder Kommentare. Die "beste" Lösung zu finden ist ja irgendwie verdammt schwer.



Karphos



Irgendwo ist ein Fehler in Ihren Aufstellungen:

Lösung 1 hat drei (!) Lagen Holzplatten, was ich nicht verstehe und ist nur eingeschränkt druckfest.
Lösung 2 hat keine Dämmung. Was wollen Sie denn ?





Hallo Herr Beckmann,
die Frage ist natürlich wieviel Dämmung brauch ich überhaupt. Die Räume sind alle beheizt (temperiert) auch der Keller. Zwischen die Balken würde ich nur ungern eine Schüttung / Dämmung machen, da ich zu wenig Kopffreiheit habe. Und so der Balkenzwischenraum zumindest optisch das Gefühl von etwas mehr Kopfhöhe vermittelt.

Ich will einen Deckenaufbau der den Mindestanforderungen an Druckfestigkeit, Belastbarkeit, Schall- und Wärmedämmung entspricht. Aber ich möchte vor allem die Kosten im Überblick behalten.

An alle Holz- und Plattenwerkstoffe komme ich sehr günstig ran. Ölpapier dürfte ich auch günstig kriegen. Und jetzt ist halt die Frage welche Kombination im Sinne von Kostenbewusstsein und Zweckmäßigkeit am günstigsten ist.

Warum nimmt man als Schüttung nicht einfach getrockneten oder einigermaßen trockenen Sand. Geht das aus Gewichtsgründen nicht?

Was ich als Leie halt auch nicht ausrechnen kann ist welche Gewichtsbelastung eine Balkenlagerdecke verträgt?

Ich habe z.B. einen Raum mit 7 x 7 Meter. In der Mittelachse verläuft ein Stahl-Doppel-T-Träger Höhe 16 cm. Materialstärke ca. 2cm. Also ein richtig dickes Ding. Vom T-Träger zur Aussenwand gehen im 60cm-Abstand Kiefernbalken (16 x 10). Und darauf soll jetzt der Deckenaufbau.

Uii, jetzt hab ich aber viel geschrieben. Ich hoffe Sie haben überhaupt die Muse das alles zu lesen.



Ölpapier



Dieses Zeug ist dampfdicht und wie es mit Schadstoffen ausschaut, ist auch nicht nachvollziehbar!
OSB ist der selbige Fall und dazu kommt noch eine gewisse Ausgasung aufgrund von Formaldehydanteilen, die aber eben höher sind, als die aufgenommene Menge während des Wachstum's vom Holz!
Und das organische Material (Stroh) vom Karphos-Element ist dazwischen dann wunderbar aufgehoben!!!
Eigentlich ist dieses Produkt für Wandkonstruktionen entwickelt worden, aber für die Sanierung mit einem hohen Aufwand bzw. Verschnittabfall einhergehend.
Sinnvoll erscheint dieser Einsatz, wenn der Baukörper mit diesem System geplant wird, um große Verschnitte auszuschließen.
Ein Fußboden sollte diffussionsoffen gestaltet bzw. ausgebildet sein, denn da entstehen die wenigsten bauphysikalischen Probleme.

Fachgrüße aus der verschneiten OL.



Decke



Guten Tag Herr Göttler,

überschlägig: Balken ausreichend, der "dicke" Träger, wie Sie ihn beschreiben ein IPBv 160 (mit 1,4 cm Wandstärke) braucht bei 7 m Länge möglicherweise etwas Verstärkung, er ist zwar dick aber nicht hoch. Das könnte Ihnen ein Schlosser machen, sollte aber vorher vom Statiker gerechnet werden. Sie können auch unterspannen, sieht gut aus.

Ich würde keine Lewis-Platten einsetzen, weil die genauestens nach Herstellerangaben verlegt werden müssen und daher kaum für den Selbstbau geeignet erscheinen.

Zwischen Wohnräumen brauchen Sie keine dampfsperrenden Teile. Ein Rieselschutz kann aus Kraftpapier bestehen,für den Trittschallschutz würde ich 25 mm Estrichdämmplatte (Material nach Ihren Vorlieben, aber keine Schaumstoffe) nehmen, alternativ Gutex-Thermosafe 40 mm, eine Weichfaserplatte und darauf einen schweren Belag als Unterlage für Ihren Holzfußboden. Bewährt haben sich Trockenestrichelemente, wie Vidifloor, Knauf o.ä., darauf nocheinmal Gutex thermosafe n-f zum direkten verschrauben der Dielen oder Fertigparkett direkt verkleben. Jede Schicht kostet Geld!



Hallo Herr Beckmann,



danke für die lange und ausführliche Antwort. Was bedeutet denn Unterspannen in Verbindung mit der zusätzlichen "Aussteifung" des Trägers? Ich meine, was würde da genau gemacht werden?

Was ist denn an diesen Lewis-Platten so kompliziert? Ich meine, ich hab mir das angesehen und das sind doch "stinknormale", mit Schwalbenschwanzprofil versehene "Blechplatten". Wo liegt das Problem? Ich hab gute Handwerker auf der Baustelle, allerdings niemanden der diese Platten schon mal verarbeitet hat.

Was mir an der Lösung gut gefällt, dass ich halt eine homogene Estrichoberfläche (gegossen) bekomme. Die Oberfläche ist bei mir extrem wichtig, da darauf Eichenparkett (Massiv, 16mm-Riemchen (50 x 500mm) geklebt werden soll. Bei einem "Geschraubten" Aufbau kriegt man ja doch nur schwer eine wirklich waagerechte Platte her. So zumindest meine Erfahrunge mit Altbauten.

Ich dachte mir, bei den Lewisplatten ist es so, dass wenn sich was setzt, dann fängt das entweder die Platte auf auf, oder der gesamte Aufbau setzt sich mit. Oder sehe ich das falsch.

Können Sie über den Daumen gepeilt eine Richtung angeben was bei der von Ihnen vorgeschlagenen Lösung 1m2 Bodenaufbau (incl. Arbeitszeit bei Stundenlohn 15?) kosten würde. Ich brauchs nicht genau. Geht nur um folgendes. Mein Maurer berechnet für einen m2 Ortbetondecke incl. Schalung, Material, Arbeitszeit ca. 50?.

Dann stellt sich doch die Frage ob ich nicht gleich Betondecken einziehen sollte.

Man ist das alles kompliziert.

Im Augenblick besteht mein Haus aus Aussenwänden und Ständer - und Balkengerippe. Jetzt müsste sich erst mal der Zimmermann austoben und die ganzen Balkendecken sanieren. Wenn eine Betondecke nicht viel teurer kommt, dann würde ich gleich sowas machen. Was würden Sie mir denn raten?

Viele Grüße
Andreas Göttler



Hallo Herr Mühle,



Also gut. Ölpapier ist Schei... weil man nicht weiss womit das behandelt ist. OSB ist Schei... weil auch was drin steckt. Was nehm ich denn dann? Es muss ja auch noch bezahlbar bleiben. Wie Herr Beckmann geschildert hat, brauchen wir im Grunde ausser im Dach überhaupt keine Dampfsperre. Das käme mir und dem Geldbeutel ja schon wieder zu gute. Nach alledem scheint mir doch dann eine Betondecke am wenisten Schadstoffbelastend, oder? Ich meine wenn die mal trocken ist und dann oben drauf der Bodenbelag und unten drunter Kalkputz, dann kann doch da gar nicht mehr viel ausgasen, oder?

So langsam weiss ich echt nicht mehr was jetzt die richtige Lösung ist.



Decken



Das mit der Betondecke ist schon richtig, sind eben wenig Schichten und Beton ist billig wie nie. Ist aber kaum denkmalgerecht und raubt dem Haus sicher auch seine Atmosphäre. Kosten sind für ein Bauteil mit vielen Schichten immer recht aufwendig zu ermitteln.

Lewis-Patten: stimmt ja alles was sie sagen, aber Vorsicht bei Überschreitungen der freien Spannweiten ! habe ich auch bei einer F 90 Holzbalkendecke mal machen lassen - das mit der Feuerwiderstandsklasse ist auch noch so eine Vorteil -

Die glatte Oberfläche für Parkettriemchen kriegen Sie auch aucf den beschriebenen Unterlagen alternativ hin.

Unterspannung: ich schick ihnen mal eine mail als jpg-datei oder so was, also nicht gleich wegklicken, wenns komisch aussieht.



Aufbau zwecks Waage!





Aufbau zwecks Waage!



Blindboden, gesamtverlegter Rieselschutz, Lehmschüttung nach vorgegebener Dichte, darüber unter Umständen eine lehmpaneele und darüber eine 50 mm DHD Stufenfalzplatte mit integrierbarer Traglatte zur Eichendielenbefestigung und gleichzeitigen Entkopplung gegen Trittschall.
Diese Platten sind auch noch preiswerter als bei Gutex und zudem noch trittfester!
Ist im Scharfrichterhaus umgesetzt worden!

Grüße zurück



Hallo meine Herren,



gestern war ich wieder auf der Baustelle. Der Zimmerer sagt, die Balkenlage - incl. Tragwerk - ist so morsch, die Balkenköpfe so abgefault, dass das zu reparieren kaum Sinn macht und komplett neu rein müsste, da reparieren doppelt so teuer kommt wie neu.

Dann ist es so, dass die Wohnung im EG so gebaut werden soll das fremdvermietet werden kann. Ausserdem soll auf der Decke vom EG ein Lehmofen (ca. 4T) und ein Schornstein mit zwei Zügen (1T?) aufsitzen. Daher meinte meine Architektin, dass Sie vorschlagen würde die Decke vom EG in Beton zu machen.

Die Decken vom 1.OG und 2.OG würden wir dann mit dem verbleibenden Material aus der EG-Decke machen.

Damit ich das jetzt wirtschaftlich noch vergleichen kann suche ich händeringend nach jemandem der mir sagen kann was 1m2 Deckenaufbau aus Beton+Estrich kostet und was 1m2 Deckenaufbau mit neuer Balkenlage, Trägerwerk, Fehlboden, Schüttung, Trittschal (bei dieser Decke) eher wichtig kostet. Es geht ja jetzt nicht um den Euro genau. Hauptsache mal ein Anhaltspunkt.

Mir wär Holz ja auch lieber gewesen. aber Na ja. Zumindest hab ich in den decken von 1.OG und 2.OG noch Holzbalken ;-)

Viele Grüße
Andreas Göttler





Nix für ungut, Herr Göttler, und viele hier im Forum (ich schließe mich ein) beantworten Ihre Fragen gerne. Aber irgendwie zäumen Sie das Pferd von hinten auf: Sie fragen nach dem richtigen Rohr für die Wandheizung und nach dem letzten i-Pünktchen beim Deckenaufbau und stellen dann fest, dass die Tragbalken morsch sind ... Es böte sich vielleicht an, zusammen mit der Architektin ein Schritt-für-Schritt-Konzept der sanierung zu erarbeiten, mit dem Grundlegenden zu beginnen und dann die Details auszuarbeiten. Und zu den Kosten: Das sollte gerade ein(e) Archtiekt(in) Ihnen im Handumdrehen überschlägig sagen können; oder sie macht Ihnen eine einfache Ausschreibung, mit der man sich dann Kostenangebote von einigen Firmen in der Nähe holt. Aber bitte: Immer schön eins nach dem anderen!
gf



Hallo Herr Flegel



keine Sorge, ich kann auch mit Kritik umgehen und Ihre Einstellung durchaus nachvollziehen. Bis vorgestern war für mich eigentlich klar dass ich Holzbalkendecken in allen Geschossen haben werde. Seit gestern hat sich das etwas geändert. Die Heizung war so ein Thema dass ich mir selber auf die Fahnen geschrieben habe, da meine Architektin davon überhaupt keine Ahnung hat. Und wegen der kosten für die Decke höre ich halt immer ganz gerne eine andere Meinung. Wobei ich dazu sagen muss, dass meine Architektin mit der Sanierung nicht unbedingt der absolute Spezialist ist. Denn den kann ich mir nicht leisten. Ich finde Sie macht Ihre Arbeit ganz gut und ich kann nach Stunden bezahlen und nicht nach HOAI. Deshalb dachte ich halt, dass hier jemand vielleiht einfach sowas schon gemacht hat oder mal ausgerechnet hat was sowas tutti kompletti kostet.

Aber wieder mal die alte Leier. Über Preise scheint hier niemand sprechen zu wollen. Warum auch immer.

Nichts für ungut





Lieber Herr Göttler, das war auch gar nicht als Kritik gemeint, eher als Tipp, sich nicht zu verzetteln, denn auch Zeit und in den Sand gesetzte Pläne sind Geld. Zu den Kosten einer tragenden Betondecke kann ich Ihnen nicht sagen, auch wenn ich das gerne tun würde, weil ich eine solche noch nicht eingebaut habe. 40 qm armierten WU-Beton im Kellergeschoss hat mir eine Firma für knapp 5000 Euro eingebaut. Da brauchte es aber weder Schalung noch Auflager noch sonstwas. Ich hatte aber auch Angebote weit über 10.000 Euro. Also: Handwerker in der Nähe fragen, denn was nutzt Ihnen ein günstiges Angebot aus Rosenheim oder Sachsen? Ebenfalls nix für ungut! gf



Wie recht Sie haben...



klaro, verzetteln kostet Zeit und Geld. Allerdings ist das im Augenblick noch meine Zeit und nachdem es Freizeit ist, kostets nicht allzuviel. Wir sind ja auch erst seit drei Wochen am Umbauen. Und wissen Sie, das hauptproblem ist nicht mal das verzetteln, sondern das "suchen" nach der - immer in Anbetracht der Finanzen - "besten" Lösung. Aber ich bin sicher so nach und nach wird das werden.

Mein Maurer hat gesagt für den m2 Betondecke möchte er 50 - 60?. Das wär dann ja direkt noch günstig.

Vielen Dank für die superschnelle Antwort übrigens





Nur nebenbei: Ich habe bei meinem Projekt ähnlich angefangen und mir über 1000 Einzelheiten den Kopf zerbrochen, hier ein Loch zugemacht, da wieder eins aufgeklopft ... mit einem straffen Maßnahmenplan und Zielzeiten geht es aber wirklich viel besser, und manche hintan gestellte Frage beantwortet sich von alleine (weil man ja auch mit der Aufgabe wächst). Den Maurer würde ich mir warmhalten: Aufmaß machen, Festpreis aushandeln und loslegen lassen. Klingt echt günstig!
Günter Flegel



Zusatz



Auch wir sind gern zu konstruktiven Zusammenarbeiten bereit und die ersten kleinen Schritte sind bereits dazu getan.
Ich stimme unserem Aktivmitglied Hr. Flegel vollend's zu,
daß man sich viel Zeit und Aufregung ersparen kann, wenn vom ersten zeitpunkt der Sanierung ein guter Fachplaner (Architekt) zur Seite genommen wird.
Bedeutet nicht, daß da Halsabschneidermethoden entstehen, denn hier gibt es einige sehr gute Kollegen, die im Vordergrund noch etwas Idealismus haben und besitzen.
Natürlich müssen gewisse Aufwendungen erstattet werden, doch dies zahlt sich bei weitem am Ende aus!!
Ruf doch mal den Herrn Garkisch an von Dritte Haut Architekten (Plattformeintrag!) und Du wirst sehen, da gibt es noch genügend Speilraum.
Haben gerade gestern wieder ein gemeinsames Projekt unter Dach und Fach gebracht, welches auch auf eine ähnliche Art sich entwickelte.
Bilder vom BV, wo ein Nachfolgeauftrag sich nun entwickelte, stelle ich nachfolgend hier hinein.
Eins gleich als Geschmack!

Beste Grüße und auf Unterstützung zählend,
die ARGE LehmWerk aus der verschneiten OL.



Wie wahr, wie wahr



Guten Morgen Udo,
danke für den Hinweis auf den Architekten da werd ich mir mal Gedanken machen. Was ich aber viel dringender bräuchte wäre jemand der in der Lage ist mit mir gemeinsam meine Heizungspläne zu realisieren. Und der sollte halt dann noch irgendwie aus dem Großraum Köln Frankfurt kommen und mit Bauteiltemperierung Erfahrung haben.

Kennen Sie da vielleicht jemanden?

@Udo@Herr Flegel
hat jemand von Ihnen Erfahrung mit den Luftkalkmörteln der Fa. Solubel. Das Produktblatt macht - wie ja immer - einen guten Eindruck. Meine Kellerräume möchte ich nicht mit Lehm verputzen, sondern lieber mit Kalk.

Auf den Seiten von Konrad Fischer wird recht geheimnisvoll von dem Kalkputz schlechthin gesprochen. Allerdings wird - für meinen Geschmack - bei fast allem von ihm ein Geheimnis draus gemacht. Die Inhaltsangabe des von ihm favorisierten Kalks deckt sich aber haargenau mit der von Solubel.

Solange die Leute die viel von der "alten Kunst" wissen immer so tun als wär das Magie, wird es sich nie durchsetzen. Aber das ist mein persönlicher Eindruck

Viele Grüße aus der Mühle im Westerwald in der gestern zwei Mühlsteine und zwei "neue" Keller entdeckt wurden.

Andreas Göttler



Solubel-Geschäft



Kenne ich und auch beide Herrn des Unternehmens!
Vater und auch Sohn.
Doch seit der Sohn die Geschäfte in den Händen hält, ist man auf weiter Flur verlassen.
Habe vor zwei Jahren eine erstes Geschäft mit dieser Firma
tätigen wollen und das Endergebnis waren dann Schreiben
von einem Anwaltsbüro.
Kurzer Abriß:
Zum Erstgeschäft bietet die Firma eine Vor-Ort-Beratung mit Anwendungseinführung an. Denkste!!
Bautermin geplatzt und ich als Fa. saß auf dem Material, da der Bauherr seine geplante Maßnahme mit jugendlichen Handwerkern im ökolog. Jahr ausführen wollte und wir gleichzeitig in diesem Objekt noch ein Produktseminar organisiert hatten!
Dazu kam, daß ich zu keiner Zeit informiert wurde, wann diese Material auf der Baustelle eintreffen sollte!
Wegen der Entladung natürlich!
Urplötzlich war es eben da und der Fahrer mußte selbst entladen und ich durfte "gehörig bluten"!
Somit mußte in Eigenregie das Material auf die Lehmausfachung aufgebracht werden, doch ohne ein Datenblatt bzw. Sackaufdruck, muß man dann schon ganz schön
zirkeln.
Leider blieb das Material nicht im Gefach hängen und die gesamte Aktion wurde abgebrochen und das Ergebnis war eben
vertragsentzug!
Jetzt steht dieses Material schon fast zwei Jahre in unserem Lager zur Abholung, doch dies ist scheinbar auch nicht möglich, nachdem ich auf der Denkmalmesse 2002 in Leipzig bei dieser Fa. dann mal so richtig mir Luft gemacht habe.
gegenstandslos!!!

Also kurz und knapp, schlechteste Erfahrung auf ganzer Linie!
Wollte übrigens hier damit eine Vertriebsstruktur eröffnen, aber leider.

Gebeutelte Grüße zu diesem Thema aus der Lausitz.



Es ist wie immer...



ich denke mir... "oh das könnte das passende Material sein..." denkste. Nun denn. Das was Sie da schreiben spricht jetzt nicht für Solubel.

Hat den von den restlichen Forumsmitgliedern jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Könnt sich ja auch um einen dumm gelaufenen Einzelfall handeln. Oder aber scheinbare Geschäftspolitik.

Was würden Sie denn alternativ für Luftkalk nehmen?

Denken Sie dass das von Konrad Fischer "hochgelobte" und nach allen Kriterien geprüfte Luftkalkmaterial das von Solubel war?

Viele Grüße ins Lehmland

@Udo
Krieg ich auf meine Mail eigentlich auch eine Antwort. Wollte nur mal darstellen, dass das zwischezeitlich innerhalb einiger Monate die zweite Anfrage per Mail war. Antwort hab ich auf die erste aber auch nicht gekriegt :-(