Oberste Lehmdecke dämmen

03.03.2005



Hallo,

wir bekommen in unserem Fachwerkhaus in diesem Frühjahr ein neues Dach. Im Rahmen dieser Maßnahme soll auch die oberste Geschossdecke gedämmt werden. Der Dachraum soll nicht bewohnt werden, aber als trockener Lagerraum nutzbar/begehbar sein.

Ich habe einige Forumsbeiträge gelesen, und sogenannte "Fachleute" befragt. Das Ergebnis: 6 sog. Fachleute haben 12 unterschiedliche Meinungen ;-)

Die Materie scheint ja wirklich kompliziert zu sein, in sofern kann ich die unterschiedlichen Meinungen verstehen.

Das Haus besteht aus einem Fachwerkteil und einem Anbau mit Ziegelmauerwerk. Vor ca. 15 Jahren wurden die Außenwände mit Eternitlattung 6x4cm, 60mm Rockwool, Streckmetallmatten, Putz und Außenputz saniert. Es wurden keine Folien o.ä. zur Dampfbremsung eingebaut. Das Raumklima in dem Haus ist (abgesehen von kalten Kellerdecken) sehr gut.

Zur Dämmung der Obersten Geschossdecke stehen 4 Alternativen zur engeren Wahl, wobei mir gundsätchlich nicht klar ist, wie Risikobehaftet es ist eine Dampfbremse einzubauen, oder eben wegzulassen.

1) Ausgleichen und Aufdoppelung der Decke mit ca. 10cm Holzbalken, Dämmen der 10cm mit Steinwolle, Spanplatte oder OSB-Platte drauf.

2) Diffusionsoffene Bahn, Ausgleichsschüttung, 10cm Polystyrol (im Verbund geklebt, schwimmende OSB-Platte drauf.

3) Diffusionsoffene Bahn verlegen, Holzstempel 10x10x (10 +- X) cm in der benötigten Höhe auf die Balken auflegen, Zellulosedämmstoff von Hand aufbringen (schütten und verdichten), OSB-Platten drauf.

4) Abbau der alten Bretter. Aufbringen einer Dampfbremse. 12 cm Holzbalken auflegen (auf die alten Deckenbalken). Mit Zellulose (Sackware) von Hand auffüllen. Querlattung aufbringen, Rauhspund drauf (mit 5 mm Lüftungsschlitzen).

Der Dachdecker/Zimmermann baut das Dach Winddicht, d.h. Neues Gebälk, DWD-Platten, Konterlattung, Dachlattung, Ziegel. Ich rechne also nicht mit Feutigkeit von oben und Denke dass die Deckenkonstruktion von oben her ablüften kann.

Die Alternativen 1-3 haben wohl dass Problem, dass die obere Schicht (OSB-Platte) den Dampf am stärksten bremst, und mit dem Risiko des "Absaufens der Dämmschicht" behaftet ist. Was bedeutet das, ausser dass die Dämmwirkung schlechter wird. Können hier auch Schimmel oder Feuchteschäden auftreten?

Bei Alternative 4 ist das Risiko wohl bei der Dampfbremse und den schwierigkeiten der korrekten Verarbeitung zu sehen.

Ich tendiere eigenlich zur Alternative 3, weil diese kostengünstig, ökologisch und einfach zu Verarbeiten ist.
Das Haus ist eh nicht ganz Dicht und was soll das dann mit der Dampfbremse???

Was sagt ihr denn dazu, liege ich damit total daneben?



Lehmdecke dämmen



Hallo

also zwischen der "Lehmdecke" und den Brettern ist jetzt noch "Luft"?
Dann würde ich zur Version 4 tendieren aber ohne der Dampfbremse!!: "4) Abbau der alten Bretter. Aufbringen einer Dampfbremse (nee!!). 12 cm Holzbalken auflegen (befestigen???) (auf die alten Deckenbalken). Mit Zellulose (Sackware) von Hand auffüllen. Querlattung aufbringen( für was??), Rauhspund drauf (mit 5 mm Lüftungsschlitzen) Warum?? würd ich zumachen!

Das Probelm ist ja wie immer nicht das Regeldetail der Decke sondern die Anschlüsse an den Übergängen zur Wand an den Seiten etc. Detailmässig sind das aber die wichtigsten Problembereiche!!

Naoch zum Schluß!
Wer von den 6 Fachleuten hatte da nur eine Meinung!!!! :-)
Das müßten doch in Summe mindestens 24 Meinungen sein!! :-)

Florian Kurz



Lehmdecke und Bretter



Zwischen der Lehmdecke und den Brettern ist teilweise Luft.
Das liegt daran, das die Decke nicht Eben ist. Das macht es auch schwierig auf den Deckenbalken Holzbalken zu verlegen, die dann letzlich eine einheitliche Höhe haben sollten.

Die unterschiedlichen Höhen der alten Decke machen mir auch die Lösung 3 mit den Holzstempeln und OSB-Platten sympatisch. Allerdings sollte ich wohl die alten Bretter entfernen, weil der Luftzwischenraum wohl eine Schwachstelle ist?

Der Rauhspund sollte aus Gründen der Ablüftung mit der Querlattung und den 5 mm Luft verlegt werden. So ganz klar war mir das auch nicht aber ich kann meínen Ratgeber hierzu ja nochmal befragen.

Bei Lösung 3 sollte noch eine Rieselschutzbahn o.ä. (was auch immer das sein mag?) mit aufgebracht werden. Wahrscheinlich damit die Flocken in die Darunterliegenden Zimmer rieseln, obwohl die Zimmerdecken eigentlich rieseldicht sind. Oder stauben die Flocken so dass in den darunterliegenden Zimmern was ankommen kann?

Das mit der Dampfbremse sehe ich mittlerweile genauso. Ich kann einfach nicht sicherstellen, dass die Anschlüsse an der Wand alle Dicht sind, also lasse ich diese weg.

Wirkt die OSB-Platte auch kritisch (so stark, dass die darunterliegende Dämmung feucht wird, nicht nicht mehr trocknen kann) dampfbremsend? Ich dachte bisher das es sich um stark gepresstes Holz handelt, das eine gute Tragfähigkeit besitzt (18 mm OSB = 22 mm Spanplatte). Irgendwo habe ich gelesen, dass aber auch andere, möglicherweise gesundheitsgefährdende Stoffe, enthalten sein sollen. Hat jemand dazu Infos?


Gruß Harald



Lehmdecke dämmen



Hallo Harrald,
wir stehen vor dem selben Bauvorhaben.
Für uns kommen nur 2 Möglichkeiten in Betracht:
Ausgleichen und Aufdoppelung der Decke mit ca. 10cm Holzbalken, dämmen der 10cm mit Holzkalkestrich oder Lehmmischung mit Korkgranulat, als Bodenbelag verwenden wir Rauschbund.
Besonders der Holzkalkestrich eignet sich meines Erachtens wegen des geringen Geweichtes und der günstigen Herstellung.

Mit netten Gruß
Rüdiger Brett
www.baudochmitlehm



Lehmdecke dämmen



Hallo
Rüdiger und Harald
Wie ich schon geschrieben habe:
Das Probelm ist ja wie immer nicht das Regeldetail der Decke sondern die Anschlüsse an den Übergängen zur Wand an den Seiten etc. detailmässig sind das aber die wichtigsten Problembereiche!!

Die Lehmdecke ist doch "dicht" warum dann einen Rieselschutz??

"…der Luftzwischenraum wohl eine Schwachstelle…" JA!


OSB - Ist statisch gesehen sehr gut - leider diffusionsgeschlossenener als Rauhspundbretter! - ohne Fuge verlegen - ein dichtes Paket "schnüren"!

Möglichst homogen arbeiten!

Leichtlehmmischung ist nicht schlecht - dämmt aber nicht so gut - würde ich dem Holzkalkestrich vorziehen!

Als Regel merken!
Innen - dicht ……… nach außen offnerer werden! diffusionsmässig und im Vergleich gesehen - und Lehmdecke - Leichtlehmschüttung und Holz passen da gut zusammen - Als Dämmung außen auch Holfaserplatten andenken!!

und nochmal:
Das Probelm ist ja wie immer nicht das Regeldetail der Decke sondern die Anschlüsse an den Übergängen zur Wand an den Seiten etc. detailmässig sind das aber die wichtigsten Problembereiche!!

Da entscheidet sich die die Qualität des Gesamtsystems!
Nach dem Motto:Die Kette ist so stark, wie Ihr schwächstes Glied!
und da kann einiges in die Hose gehen!

Florian Kurz



Luftschicht kein Problem!



Wenn der Aufbau wie folgt aussieht:
- Lehmputz 10-20 mm (Anschlüsse an alle umfassenden Bauteile Luftdicht?)
- Luftschicht
- Blindboden
- 5-10 cm Leichtlehm
- Luftschicht 30-50 mm
- Dielenboden 20 mm
- 100 - 120 mm Zellulose
- 22 mm Rauhspund oder OSB
funktioniert die Konstruktion mit einem Tauwasseranfall von 0,21 kg/m² bei einer möglichen Verdunstung von 0,86 kg/m². Will man den Tauwasseranfall vermeiden muss man eine Dampfbremse verlegen.
Ich empfehle 120 mm Zellulose (EnEV). Ich würde die Zellulose aufblasen lassen und nicht selber verarbeiten. Die innenliegenden Luftschichten sind kein Problem, da es erst außen unter der OSB-Platte zu einem Tauwasseranfall kommen kann. Das ist der Vorteil einer außen liegenden Dämmung.
Problematisch sind die Übergänge zu den Außenwänden vor allem, wenn es auf grund von Undichtigkeiten zu Luftbewegungen kommt. Hier muss sehr sorgfältig gearbeitet werden, auch wenn es schwierig ist.

Zu den OSB-Platten: Sie werden mit Isocyanathaltigen Leimen hergestellt. Grenzwerte gibt es hier meines Wissens nach noch nicht. Ob das auf einem Dachboden ein Problem darstellt muss jeder für sich entscheiden. Ich würde darauf verzichten und Rauhspundbretter verwenden.



Holzkalkestrich



Hallo zusammen,

die Lösung mit dem Holzestrich finde ich interessant.
wie schwer ist denn 1 m3 Holzestrich in etwa?

Gruß Harald



Viel wichtiger ist es



welche Dämmwerte bringt er und wie kann man die Anschlüsse zu den Außenwänden herstellen.



Tauwasseranfall



Woher kommen die Zahlen für den Tauswasseranfall, sind das Konstanten, Durchschnittswerte oder errechnete Werte?

Kann ich (Laienhaft) 0,21 kg/m2 zu 0,86 kg/m2 so interpretieren, dass der Holzboden ca. die 4 Fache Menge an Tauwasser abgibt, wie in der Konstruktion entstehen kann?

Verdunstet das Tauwasser auch bei winterlichen Temperaturen, oder sammelt es sich in der Dämmung?

Das mit den 12 cm Dämmung ist so eine Sache. Da das neue Dach noch nicht drauf ist, habe ich keine Ahnung wie hoch die Fußfette wird. An dieser wollte ich mich eigentlich orentieren, ich denke da bekomme ich einen guten Anschluss. Falls die durchschnittl. Dämmstärke deutlich unter 12 cm liegt werde ich mir wohl was einfallen lassen müssen.

PS: Ihr seid echt super, habe selten ein so lebendiges Forum erlebt!!!



Dämmpaket mit Taupunkt



Hallo

also ich hätte ein Problem mit der Luftschicht zwischen Decke und Brettern auch wenn dann die Dämmung kommt!
Ich würd es - Rechnerei hin oder her - nicht machen!
Homogene Aufbauten bevorzuge ich! Wenn Luftschicht, dann hinter einer "außenliegenden" Verschalung!!!

Florian Kurz



Den Tauwasseranfall



kann man berechnen und die Interpretation ist richtig. Das Tauwasser verdunstet immer dann, wenn das Klima entsprechend ist. Gerechnet wird mit einer jährlichen Tauperiode von 2 Monaten und einer Verdunstungsperiode von 3 Monaten.
Die Fußpfettenhöhe kann man vermutlich so wählen, das 12 cm Dämmung möglich sind. Ist vermutlich nur eine Detailfrage.

Die Skepsis von Florian Kurz gegenüber gerechneten Ergebnissen kann ich so weit nachvollziehen, dass die Berechnungen bestimmte Materialqualitäten nicht berücksichtigen, sie können immer nur eine Richtschnur sein. Bzgl. innen liegender Luftschichten, bei gleichzeitig korrekter Ausführung aller übrigen Details, mit außen liegender Dämmschicht, kann ich die Bedenken nicht teilen.

Die von Herrn Kurz angesprochene außen liegende Luftschicht hinter einer Verschalung oder einer Verklinkerng hat eine völlig andere Funktion und hat mit den hier angesprochenen Luftschichten keine Gemeinsamkeit. Im einen Fall geht es um eine nur schwach bewegte Luftschicht ohne Zu-und Abluft (allenfalls Raumluft), im anderen Fall um eine geplante Belüftung mit Außenluft in der erforderlichen Größenordnung.





Hallo Fred Heim

gerade das:
" In diesem Fall geht es um eine nur schwach bewegte Luftschicht ohne Zu-und Abluft (allenfalls Raumluft)"
ist meines Erachtens das Problem: Unkontrollierte Luftschichten sind oftmals der Tod eines Bauwerks - man weiß nicht was darin passiert!

"entweder kontrolliert - oder garnicht"

mir wär das zu riskant!
Erst die "komromissliche Berechnung" und dann das noch!
Wem's gefällt - mir nicht!

Florian Kurz



Jetzt sag mir doch mal einer



was ist eine "komromissliche Berechnung"!!??!! Hab ich in der Schule nicht gelernt.

@ Florian Kurz
Die Luftschicht zwischen Putz und Blindboden hat es zu allen Zeiten gegeben. Ist die auch ein Problem?
Warum nicht? Weil ein Kondensatproblem erst viel weiter außen in der Konstruktion auftritt, mit und ohne Berechnung.

Grundsätzlich würde mich einmal interessieren wie in Nürnberg die bautechnischen Nachweise ohne Berechnungen geführt werden?



Berechnung und Luftschicht



Hallo

eine "komromissliche Berechnung" ist eine Berechnung der ein "p" fehlt
eine Berechnung, die mehr Schwächen als Stärken hat!
Das mit den Berechnungen zum bautechnischen Nachweis ist doch machbar!
Für wen machen Sie die Berechnungen: Für den Bauherren oder den Staat?

Die Luftschicht zwischen Putz und Decke ist hier ja nicht vorhanden, da es sich meines Erachtens um eine Stakendecke handelt - er schreibt von: der Lehm geht bis an die Balkenoberkante ...

Wie gesagt: Ich tät es nicht machen!

Florian Kurz



Komromiss



Ich habe mal nach "komromisslich" gegoogelt und keine Treffer gefunden. "Komromiss" findet Googel 72 mal. Die Verwendung des Wortes Komromiss lässt auf eine Bedeutung schliessen, die dem Wort Kompromiss ähnelt. Ich gege davon aus, dass "kompromisslich" gemeint war und es sich um einen üblichen Schreibfehler handelt.

> Unkontrollierte Luftschichten sind oftmals der Tod eines Bauwerks - man weiß nicht was darin passiert!

Ich habe eher den Eindruck, dass der Versuch, Luftschichten zu kontrollieren ein realistischeres Gefahrenpotential darstellt (defekte Dampfbremsen etc.). Diese Luftschicht befindet sich seit über 100 Jahren in der Decke und hat keinen bedrohlichen Schaden angerichtet.

Wenn ich das mit dem Dampf und dem Taupunkt richtig verstanden habe, dann müsste der Taupunkt zur Zeit (bei -9 Grad Außentemperatur) in der Lehmdecke, bzw. an der Luftschicht liegen. Das Gebäude kommt aber schon 100 Jahre damit klar.

Natürlich wird durch die Dämmung diese Struktur verändert, nur bin ich der Ansicht, dass der Taupunkt dann nicht mehr in der Lehmdecke liegt sondern in der Dämmung bzw. an dem begehbaren Teil. Damit ist es wichtig, dass die Konstuktion diese Feuchtigkeit auch wieder abgeben kann.

Ich glaube so haben die alten Gebäude schon immer Funktioniert, und dies mit einem optimalen Wohnklima.

Noch eine Anmerkung zur Dampfbremse. Wenn ich das Richtig verstehe Arbeitet eine Dampfbremse ähnlich wie eine Klimafaser in der Bekleidung (Gore-Tex o.ä.). Ich hab so eine sauteure Jacke mit Klimafaser. Der Gag ist dass die Jacke unter den Achseln Reissverschlüsse hat, die geöffnet werden können, wenn die Klimafaser es nicht mehr schaft die Feuchtigkeit nach aussen zu bringen. Und das passiert ziemlich schnell, wenn man einen Berg hochgeht o.ä..
(In der Werbung für Klimafasern habe ich dass noch nie gesehen.)

Wo ist der Reissverschluss beim Haus, und wer merkt, wann es zu Feucht wird. Dieses System kann eigentlich nur dann funktionieren wenn man ein automatische Lüftungssystem mit Feutigkeitssensoren hat. Dass ist mir technisch viel zu aufwendig.

Resume: Das Einfache ist oftmals das Beste!



Das ist richtig!



Der Taupunkt liegt jetzt in der Luftschicht und an der Unterseite der Verschalung. Nach dem Dämmen der Decke im äußeren Bereich der Dämmung und unter der neuen Beplankung. Je nach eingebauter Dampfbremse kommt es gar nicht mehr zu einem Tauwasseranfall aber dann kann auch nicht mehr von einer diffusionsoffenen Konstruktion gesprochen werden. Natürlich alles nur gerechnet, stimmt aber trotzdem.


@Florian Kurz
Ich mache die bautechnischen Nachweise gem. den gesetzlichen Vorgaben, in der Form, dass der Bauherr damit ein möglichst optimales Ergebnis erhält und sich trotzdem darauf verlassen kann, dass er die geltenden Regeln einhält. Man soll es nicht glauben, aber es geht.

Wie diese geforderten Berechnungen in Nürnberg zu erbringen sind, wurde aber noch nicht beantwortet! Ich gehe davon aus, dass es in Nürnberg nicht anders wie bei uns im Rheinland ist. Die Nachweise müssen erbracht werden und man muss dafür gerade stehen, dass an der Baustelle genau so gearbeitet wurde. Oder?