Wer kennt Brettstapelholzdecken?

Die alten Eisenträger im Teilkeller meines Hauses sind rostig. Der Statiker meinte, ich solle die Gewölbedecke nebst Trägern komplett erneuern. Er berechnet dazu gerade die erforderliche Statik.
Ein Zimmermann hat mir zu einer Brettstapelholzdecke geraten. Im Gegensatz dazu steht eine Betondecke. Hat Jemand Erfahrung mit der Erneuerung und kann mir etwas zu den Kosten sagen?
Und ist eine Holzdecke über einem unbeheizten Keller wirklich gut? Will in ein paar Jahren ja nicht wieder was Neues einbauen müssen...

Brettstapel

SgH
Besuchen Sie folgenden Link:
http://www.goforwood.info/en/search.php?name=brettstapel&search=1
Jetzt auf Piktogram 'website' klicken für mehr Info

MFF
Roland

Hallo Alexandra,wenn die Träger rostig werden spricht das für eine erhöhte Luftfeuchtigkeit im Keller, die hier auch schon lange herrschen dürfte. Das spricht zunächst nicht für eine Holzdecke zwischen Keller und Erdgeschoss.
Ich nehme an es handelt sich bei Dir um eine Preussische Kappendecke, deren Trägerenden langsam aufgeben. Handelt es sich nur um die Enden oder um das gesamten unteren Zugband des Trägers der sich auflöst? Je nach Schädigungsgrad können die Auflager "erweitert" werden, sprich hier werden die Träger an deren Enden untermauert. Wenn dies lt. Statiker nicht funktionieren kann weil die Träger zu geschädigt sind sieht das nach Betondecke aus. Der Eingriff ist aber kein geringer. Erdgeschoss: gemauert oder Fachwerk?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Brettstapelholz

Brettstapelholzelemente sind nebeneinander hochkant stehende und mechanisch verbundene Bretter. Wegen Luftfeuchtigkeit im Keller nicht zu empfehlen, weil Futter für Schimmel ...

Die Mauerwerks-Konsolen von Architekt Kornmayer sind eine gute Idee, falls die Stahlträger nur am Auflager schadhaft sind.

Es wäre zu prüfen, ob der Rost nur oberflächlich ist oder ob das Profil bereits angefressen ist - dazu müßte die Decke an der offensichtlich meist-verrosteten Stelle geöffnet werden. Im ersten Fall würde evtl. Rostentfernung genügen. Im zweiten Fall muß Decke erneuert werden.

Gleiche Ausführung als Preussische Kappendecke ist wg. Stunden teurer als massive Betondecke. Daher empfehle ich Betondecke mit 3,5 bis 5cm Betondeckung unten.

Grüsse,

Die alten Eisenträger zu entrosten

wäre natürlich super! Aber dazu müsste ich tatsächlich mal in die "Tiefe" der Decke gehen. Ich hatte zuerst gedacht, man könne die kompletten Träger mit neuen Eisenträgern und Stützbalken abstützen. Lt. Statiker geht das aber nicht.

Von der Holzdecke verabschiede ich mich so langsam. Beton erscheint mir auch sicherer. Vielleicht kann man ja Eigenleistung einbringen, Schalungsbretter anbringen etc.

Für Christoph, zwischen den Trägern sind Backsteine in gewölbter Form gemauert. Wird wohl die von Dir genannte Kappendecke sein.
Im EG über dem Keller sind eigentlich nur alte Leichtbauwände aus Holz mit Lehm und Kalkputz. Haben wir im OG auch. Die Außenwände sind wohl Fachwerk mit Backstein.

Der marode Teil des Kellers ist etwa 18-20 qm groß. Die anderen Teile muss ich ja nicht erneuern, da sind Träger ok. Und was unter den Fußböden ist, wo kein Keller drunter ist - keine Ahnung! Hört sich auf jeden Fall "gesund" an.

Nächste Woche werde ich wieder vor Ort sein. Dann mache ich mal Fotos und prüfe die Decke genauer.
Danke schonmal für Eure guten Tipps!

Wie wäre

es mit einer sog. Ziegelträgerdecke ohne Aufbeton? Ich habe keine persönlichen Erfahrungen damit, aber ich denke die haben den Vorteil erheblich geringerer Trockenzeiten und ENtfall der gesamten Schalungsarbeiten.

Ziegel - Einhängedecke

... das ginge auch ... hätte sogar ein bißerl besseren Wärmeschutz

Für die erforderlichen Gitterträger müßte man aber evtl. neue Auflager brechen, weil die Systemweite schwerlich mit dem Bestand zusammenpaßt.

Ob es ohne Aufbeton geht (auch wegen Querverteilung der Lasten) müßte anhand von Stützweite und Belastung statisch überprüft werden ...

Grüsse,

Natürlich

es werden bei allen mir bekannten Systemen mehr Träger werden als bei einer Kappendecke.
Einen Statiker braucht man so oder so wenn man mit derartigen Arbeiten loslegt.

Keller trockenlegen?

Vielen Dank nochmal für Eure Antworten! Beton, Ziegel, das alles erscheint mir aufwendiger und teurer als diese Brettstapeldecke. Problem wäre ja hierbei "nur" der Keller mit höherer Luftfeuchte. Die Frage ist nun, besteht nicht die Möglichkeit, den Keller soweit "trocken zu legen", dass man doch Holz verwenden kann? Wenn es so an die 40 Jahre hält, wäre das ok. Danach können sich dann andere mit dem Problem herumschlagen ;--))
Schimmelschutz vielleicht auch noch regelmäßig drauf??

Brettstapeldecke

Liebe Alexandra,
das mit der Feuchtigkeit ist mitnichten das größte Problem.
Das ist die Montage so einer vorgefertigten Decke.
Die funktioniert nur, wenn man das Haus über dem Keller abbricht.
Problem erkannt?

Viele Grüße

Neue Decke

Hallo Alexandra,

den Einbau einer Brettstapeldecken habe ich auch mal überlegt. Das geht auch in einem vorhandenen Gebäude. Die Deckenelemente werden so gefertigt, wie Du sie brauchst. Problem ist das "Reintragen". Dazu braucht es einen guten Kranfahrer oder ein paar starke Männer.

Wir haben uns aus preislichen und feuchtetechnischen Gründen gegen die Brettstapeldecke und für eine Betondecke entschieden. Der Einbau war problemlos und konnte zu 90% in Eigenleistung erfolgen. So haben wir's gemacht:

1. Ein Statiker hat uns bei den Arbeiten begleitet und mir vorher gesagt, welche Bauteile ich gefahrlos entfernen kann und worauf ich sonst noch achten muss.

2. Dielen, Lehmeinschübe und alles andere aus der Kellerdecke entfernt, alle Holzbalken freigelegt. Balken provisorisch abgefangen (mit Baustützen) und an den Auflagerpunkten mit der Kettensäge abgesägt. Reste der Balkenköpfe mit Stechbeitel und Klopfholz aus dem Kellermauerwerk entfernt. Alles sauber gemacht. (1 Tag).

3. Wir wollten Raumhöhe gewinnen und einen warmen Fußbodenaufbau mit Dämmung und Estrich ermöglichen. Deshalb haben wir von unserem ca. 60cm dicken Kellermauerwerk die obersten 20cm ca. 20cm breit innen abgetragen. Die Schwellhölzer der Fachwerkkonstruktion liegen immer noch auf dem alten Kellermauerwerk auf. (1 Tag)

4. Das Kellermauerwerk wurde innen ausnivelliert und mit Backsteinen aufgemauert, so dass rundherum eine waggrechte Auflage von ca. 20cm entstanden ist. Darauf habe ich eine Dachpappe gelegt. (1 Tag)

5. Bei einer regionalen Betonfertigteilefirma habe ich mir Streifen à 30cm bestellt, Länge ca. 3,80 Meter (Das ist bei uns die Deckenspannweite). Die Elemente wurden mit einem LKW angeliefert. Wir haben Sie mit dem Frontlader abgeladen.

6. Für die Betonelemente musste eine Stützkonstruktion gebaut werden, sog. Joche. Dazu habe ich mir kurze Baustützen ausgeliehen und lange dicke Kanthölzer (10 x 10 cm) in einer Zimmerei geholt. Das Bauen geht am Besten zu Viert. Zwei halten vorne und hinten eine Stütze, zwei legen ein Kantholz drauf. Danach ungefähr alle 1m eine zusätzliche Stütze stellen.

7. Zu den Betonteilen gab es einen Verlegeplan mit Statik. Kam alles von der Firma. Super Service. Die Teile waren alle nummeriert. Aussparungen in der Decke (für Abflussrohre etc.) konnte ich vorher zentimetergenau bestellen. Die anstrengendste Arbeit war das Verlegen. Jedes Element haben wir mit dem Frontlader einzeln ans Haus gefahren und auf Metallschienen in die richtige Position gezogen. Da so ein Teil ca. 200 kg wiegt, war das bei ca. 70m² echt schweißtreibend. (6. und 7. zusammen 1 Tag).

8. Jetzt kommt etwas ganz wichtiges. Auf die Betonfertigteile muss eine Bewehrung aus Stabstahl aufgebracht werden. Das habe ich beim örtlichen Raiffeisenbaumarkt auf Länge bestellt und liefern lassen. Genau nach Plan werden die Stäbe verlegt. Oben drauf kamen dann noch Baustahlmatten ebenfalls genau nach Plan. Zwischen das ganze Stahl habe ich noch meine komplette Elektroverteilung im ganzen Erdgeschoss (in Leerrohren) gelegt. Der Statiker hat alle geprüft und abgenommen (1 Tag).

9. Jetzt kam die schönste Arbeit. Bei einer Betonfirma im Nachbarort habe ich mir knapp 10 Kubikmeter Beton bestellt. Die haben eine kleine Pumpe. Das hat 150 EUR Aufpreis gekostet. Dafür haben wir aber das Reinschieben mit der Schubkarre gespart. Ich glaube der ganze Beton war nach zwei Stunden drin. Das ging echt super einfach. Der Fahrer ist mit dem Rüssel durch die Haustür rein. Von dort sind wir mit einem Pumpschlauch durch's ganze Erdgeschoss.

10. Jetzt musste der Beton geglättet und verdichtet werden. Dazu habe ich mir einen Facharbeiter ausgeliehen. Der brachte eine Rüttelflasche und ein Lasernivelliergerät mit. Das hat mich glaube ich zusammen 100 EUR gekostet, war aber echt eine Erleichterung. Der wusste genau worauf's ankommt. Die Decke ist heute perfekt. (9. und 10. zusammen auch 1 Tag).

11. Jetzt musste der Beton trocknen, aber nicht zu schnell. Alle paar Stunden habe ich mit dem Gartenschlauch die Decke gewässert. Auch hier hat uns die Betonfirma bestens beraten. Nach einer Woche war die Decke ausgehärtet und voll begehbar.

Die Betondecke liegt niveaumäßig unter unseren Schwellhölzern. Dadurch gibt es keine Spannungsprobleme zwischen dem steifen Beton und der Fachwerkkonstruktion, die immer ein bisschen arbeitet. Auf die Betondecke kann ein üblicher Aufbau wie im Neubau: Feuchteschutzfolie, Randdämmstreifen, Estrichdämmung, Fußbodenheizung, Estrich, Fliesen (oder bei uns Terrazzo).

Der Einbau der Decke hat insgesamt einen Monat gedauert, weil ich immer nur am Wochenende arbeiten kann. Insgesamt habe ich pro Quadratmeter ca. 75 EUR bezahlt.

Viele Grüße vom Nachtgespenst

Brettstapeldecke

Das mit dem Aufteilen funktioniert bei einer Brettstapeldecke nicht.
Sie wird im Ganzen vorgefertigt.
Übrigens muß man sich nicht mit Betondeckenelementen abplagen.
Es gibt handmontagefähige Ziegeldecken, die mit einem Minimum an Betonverguß auskommen.

Viele Grüße

Brettstapeldecke

Hallo Herr Böttcher,

ich habe Hochachtung vor Fachleuten. Sie sind so einer, nämlich Ingenieur. Aber das mit der vorgefertigten Brettstapeldecke habe ich schon anders gesehen. Man kann Elemente in verschiedenen Breiten und Längen und sogar Höhen bestellen, z. B. das T-Board von MHP. Die Elemente werden üblicherweise mit einem Kran verlegt und vor Ort zusammengefügt.

Im Sommer wurde bei uns im Ort ein Passivhaus errichtet, das als Abschluss des EG eine Brettstapeldecke bekam. Das Haus ist ungefähr 16 Meter lang und 6 Meter breit. So eine Decke kann man nicht in einem Stück produzieren und verlegen. Meines Wissens nach wurden 8 Elemente einzeln aufgelegt und mit Gewindestäben zusammengezogen.

Viele Grüße vom Nachtgespenst.

Der Holzweg

ich denke auch, daß elementweises Verlegen möglich ist. Im vorliegenden Fall wäre die Elementbreite also durch die Türhöhe begrenzt. Wie will man die Elemente im Altbau zusammenspannen? Ein umlaufendes Auflager bräuchte man genauso wie bei der Filigran-Decke des Nachtgespenstes.

Auch wenn es möglich ist halte ich eine Brettstapeldecke über einem unbeheizten Keller aber für einen groben konstruktiven Fehler - man denke nur an die vielen Ritzen, in denen die Feuchtigkeit kapillar hochsteigt. Das Holz quillt auf, Schimmel ist vorprogrammiert und die ersten Mängel werden meiner Meinung nach nicht erst nach 40 sondern schon nach 3 Jahren oder früher zu beklagen sein ...

Grüsse,

Vom Einfachen zum Komplizierten

Die Brett(er)Stapelkonstruktionen waren anfangs als einfache Variante für einfache Herstellungsweisen erdacht worden:
einzelne Bretter nebeneinander gestellt und vernagelt - billig, selbstbaufreundlich, flexibel.
Daraus wurden Hightec-Elemente für Kranmontage.

Es gibt auch Balkenstapelkonstruktionen - da wurden aus den Brettern einfach dickere Balken teilweise auch mit "Nut+Feder"artigen Ausbildungen (z.B. BS-Holz-Dielen von Haas)

Holzdecke über Kellern stehe ich auch skeptisch gegenüber, habe allerdings auch schon alte Holzkonstruktionen über feuchten Kellern gesehen, die älter als 200 Jahre waren (Eichenbalken mit Lehmeinschubelementen)

Machbar ist vieles - sinnvoll nur manches - gemacht immer nur eines.

FK

Wer keinen Beton will - preussische Kappendecke

(oder kann man die auch nur "im Ganzen" verlegen?)
:-(

Noch ne Frage:
Wie rostig sind denn die Träger? Oberflächlicher Rost oder blättert der richtig tief schon ab (meist in den Auflagern) mal versuch anzuflexen wie tief der Rost sitzt (kommt auf das Alter der Träger an, die vor langer zeit im Gefüge "offener" waren als die mit modernerer Fertigungstechnik hergestellten.)

Brettstapeldecke

An Nachtgespenst:
Was soll das mit dieser Rechthaberei?
Eine Brettstapeldecke in einen Keller implantieren zu wollen ist nun mal "grober Unfug", sowohl aus bauphysikalischen als auch aus montageseitigen Gründen.

Noch mal für Sie:
1. Ein Bestandsbau ist kein Neubau, man kann die Decken nicht von oben mit einem Kran auf das Kellergeschoss setzen.
2. Nach Abbruch der alten Kappendecke verbleiben als Auflager nur die Öffnungen der Träger in der Wand. Für eine Brettstapeldecke braucht man ein linienförmiges Auflager. Ob die Kellerwand hier springt wie in dem o.g. genannten Beispiel mit der Betondecke ist fraglich.
3. Das die Brettstapeldecken in Ihrem Beispiel beim Neubau mit Gewindestangen nachträglich verspannt wurden, hat i.d.R. etwas mit der Transportgröße bzw. der Deckengröße zu tun. Man kann auf deutschen Straßen nicht jede beliebige Deckenbreite transportieren.
4. Gewindstangen bei einem Teilkeller! einzuziehen sollte auch nicht so ohne weiteres möglich sein.

Viele Grüße

Rechthaberei?

Hallo Herr Böttcher,

warum so gereizt? Ich bin völlig Ihrer Meinung. Sie haben mit allem Recht, außer mit dem Aufteilen. Lediglich darauf wollte ich hinweisen. Dass eine Holzdecke über einem feuchten Keller Probleme verursacht habe ich im eigenen Altbau erlebt. Ihren Vorschlag mit den Ziegeldecken finde ich super. So eine Decke haben wir im OG eingebaut.

Grüße vom Nachtgespenst

Ziegeldecke statt Betondecke

Hallo Alexandra,

ich persönlich habe eine Filigrandecke aus Beton verlegt, so wie oben beschrieben. Meine Gründe waren: Stabilität, einfache Konstruktion, regionale Verfügbarkeit aller benötigten Teile, Preis und ganz wichtig: Es gibt keine sichtbaren Teile aus Holz oder Metall, die durch die Kellerfeuchtigkeit in Mitleidenschaft gezogen werden könnten.

Eine Decke mit Einhängeelementen ist auch mit viel Eigenleistung möglich. Es gibt etliche Anbieter unterschiedlicher Systeme. Einen guten Überblick bekommst Du, wenn Du mal "Einhängedecke" oder "Hourdis" bei Google eingibst.

Viel Erfolg und herzliche Grüße vom Nachtgespenst