Holzbalkendecke




Wie kriegt man so schwarzes,teils verußtes Holz am schonensten sauber?



Am besten gar nicht



Am besten gar nicht, denn dies ist ein historischer Befund.
MFG
Johann Müller



Holzbalkendecke



Wie neu soll die Decke nicht werden, das dunkle kann ruhig bleiben ! Nur, wie reinigt man das Holz vom Ruß und Staub ? Mit Wasser verschmier ich doch alles nur, und später darf nichts runterrieseln, in den Räumlichkeiten ist ein Cafe geplant ! Schleifen würde ein zu unterschiedliches, und ich denke mal auch zu künstliches Erscheinungsbild ergeben !



Denkmalgerecht



Eine Denkmalgerechte Sanierung, wenn es denn ein Denkmal ist, würde den Russ lassen und lediglich die oberflächlichen Verschmutzungen mit einer Kunststoffbürste beseitigen. Der Russ kann ein Kennzeichen für einen Brand oder für offene Feuerstellen im Gebäude sein.
Sollch ein Befund ist ein sehr wesentliches Merkmal für die Geschichte des Hauses und sollte nicht beseitigt werden.
Falls dieser Befund störend ist sollte das Gespräch mit der Denkmalfachbehörde gesucht werden um einen Lösungsweg zu finden.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Müller



Verstehe, Thomas, ---



--- nach meiner Ansicht hat Ruß " fettige " Bestandteile ,
welche sich mit reinem Wasser nicht entfernen lassen.
Hat man jedoch schwarze Hände - verursacht durch die Berührung mit Ruß - bekommt man diese mit Seife und Wasser
wieder recht sauber. - Meine Gedanken zu Deinem Problem gehen in folgende Richtung : Einfach einmal mit einem handelsüblichen Spülmittel in deutlich höherer Konzentration als bei einem Geschirr- Abwasch in der heimischen Küche einen Versuch machen. Zuvor natürlich die
losen und groben Verschmutzungen abbürsten. Sicher braucht man für eine solche Aktion ein paar Quadratmeter Putzlappen.
Mit Schleifen und / oder Sandstrahlen kann man u. U. mehr
Schaden anrichten , als man eigentlich will. --- Einfach einmal einen viertel Quadratmeter als Testobjekt behandeln.
--- Eine Sau - Arbeit wird es in jedem Falle.
A. M.



Bei farbbedeckten Balken aus Lärche



habe ich eine Handflex mit elektronischer Drehzahlregelung und einem einfachen Drahtigel (Edelstahl-Bürste) benutzt. Hierbei sollte man allerdings an einer weniger auffälligen Stelle ein bischen probieren, evt. zerstört man bei falscher Drehzahl und falschem Anpressdruck die Faserstruktur des Holzes. Ist mir allerdings an keiner einzigen Stelle passiert. Heraus kamen wunderbar dunkle Lärchenbalken, absolut authentisch (in Bezug auf das Alter des Hauses) und überhaupt nicht künstlich.
Eine andere Möglichkeit ist eine Holzbürstmaschine zu benutzen, da gibt es Kunststoff und Messingbürsten. Eine Tischlerei in meiner Nähe verleiht sie mir für 10,- € am Tag. Ich hatte sie aber ausgeborgt um aus einer gehobelten Oberfläche die Maserung schön rauszuarbeiten. Das hat super funktioniert.

Ob denkmalgerecht oder nicht müssen Sie entscheiden.

Grüße aus dem schönen Mülsengrund
Frank Otto

PS: Ob ein verrußter Balken aufgrund eines (Wohnungs)-Brandes denkmalgerecht ist, möchte ich bezweifeln. Bei einer offenen Feuerstelle sieht die Sache natürlich anders aus.. Da habe ich allerdings auch keinen Rat betreffs Konservierung des Aussehens.



Anzahl der Farbschichten ?



Hallo Thomas Lingl,
die Bedenken, die Johann Müller und Andreas Milling äußerten, kann ich nur unterstützen.
Die Maßnahmen und die abschließende ästhetische Wirkung sollten der späteren Nutzung entsprechen und darauf hin mit allen beteiligten Partnern abgestimmt werden. Anlegen von Probeflächen mit unterschiedlichen Methoden sind dafür immer hilfreich. Man kann somit auch die verschiedenen Verfahren zeitlich und kostenmäßig miteinander vergleichen.
Es scheint eine wertvolle, auch plastisch einheitlich geschmückte Decke mit Verzierungen zu sein. Was ich auf dem Foto noch nicht sehen kann: Um wieviele Fassungsanstriche handelt es sich insgesamt? Aus denkmalpflegerischem Grund ist meistens die Erstfassung, die älteste von besonderem Interesse. Vielleicht war diese noch anders gestaltet ?
Nach der behutsamen Reinigung vom Staub & Schmutz und wenn die jetzige Fassung erhalten werden soll, würde ich eine stark verdünnte Paraloid-Lösung auftragen. Die bindet alle Partikel und glänzt nicht. Es kann aber sein, daß sich die Schwarzfärbung eher noch vertieft. Also: Auch hier testen.
Mit Restauratorengrüßen
D.Fr.



Ruß...



...ist kein Ausdruck von gestalterischer Eingebung, sondern einfach eine unvermeidliche Ablagerung diverser Kochprozesse. Es ist sicherlich sinnvoll, innerhalb einer musealen Präsentation eine "Schwarze Küche" schwarz zu lassen.

Was im Museum stimmig ist, muß es im täglichen Leben nicht unbedingt sein - wenn unter einer "gruftigen" Decke der Cappucino geliert, war was falsch. Selbstverständlich sollte man eine Probeachse anlegen, um zu schauen, ob da überhaupt eine interessante Fassung unter dem Ruß ist (was ich in einer Küche eher nicht vermute).

Ein Test mit Spülmittel, wie vorgeschlagen, oder auch mit einer ammoniakalischen Waschlösung ist jedenfalls sinnvoll, wenn nicht:

Als Lösemittel würde ich es erst einmal mit Zitrusöl versuchen - unter den verträglichen ist es wohl das wirkungsvollste für fettige Ablagerungen. Für Testbenzin oder Aceton gänge es bei diesen Flächen ja nur unter guter Atemmaske.

Berichte doch bitte, wie es weitergeht.

Grüße

Thomas



hmm,



nachdenkliches Hallo zu der geplanten Untersicht - ist das tatsächlich eine Decke über offener Feuerstelle ? wir haben eine solche in einem gehabten DenkmalBV unbehandelt gelassen , die war /ist aber nicht so flächig schwarz wie es auf deinem Foto den Anschein hat . Aber zur Frage : "Sauber" kriegst du es am besten mit Balkenbürste Typ "Messing" oder Flex mit gezopfter Topfbürste (ja, das heißt so ! )- und Geduld .
So lassen hieße natürlich auch die Putz-/Leistenstreifen auf der Unterseite sichtbar zu lassen , oder nur diese zu schleifen ? Rieselt es von schwarzen Balken ??
Bei geschützten geschwärzten Untersichten werden ergänzende Hölzer mit Ammoniak nachgedunkelt
Gruß Jürgen Kube



Diskussion



Mit meinen Hinweisen habe ich wohl für etwas Aufregung unter den reinen Restauratoren gesorgt.
Mir als Denkmalpflger geht es eben ums Denkmal und dessen historische Aussagekraft.
Deswegen bin ich Nach wie vor der Meinung, daß Befunde, so weit möglich konserviert werden müssen. Falls es hier einmal zu Problemen mit der Nutzung kommt, gibt es immer wieder Möglickeiten Befunde eben nicht verschwinden oder wegrestaurieren zu müssen.
Es ist sehr riskant die Nutzung über die historische Aussage zu stellen, denn damit fängt ein Verfälschungsprozess an, der nach und nach die historische Aussagekraft des Objektes ad absurdum führt.
Ich selbst war und bin bei Objekten beteiligt, wo es noch um Assagekraft und Befunde geht, so ist es beispielsweise keine Seltenheit, daß auch in Wohnbereichen geschwärzte Decken auch schwarz bleiben und nicht geschönt werden.
Als Denkmalpfleger erntet man eben oft Kritik, aber damit kann ich umgehen.
Übrigens die zerstörisch effektiven Hinweise mit Stahl- oder Messingbürsten waren wohl hoffentlich nicht ernst gemeint.
Viele Grüße
Johann Müller



Holzdecke



Vielen Dank an alle ! Jeder von euch hat auf seine Art etwas hilfreiches beigesteuert ! Werd mich mal mit dem Hausbesitzer zusammensetzten, und über die weitere Vorgehensweise beratschlagen!



Holzdecke



@Jürgen Kube
Hab deine Frage noch nicht beantwortet ! Die ehemalige schwarze Küche befand sich im Nebenraum ! Die wurde aber irgendwann vor Jahrzehnten rausgerissen ! Ab dem ersten Stock ist noch der Abzug erhalten,aber leider hinter Platten versteckt! Ob die schwarze Küche und der Raum mit der Decke mal eins waren kann ich nicht sagen, in dem Haus hat so ziemlich jeder Besitzer der letzten Jahrhunderte seine Spuren,positiv wie negativ, hinterlassen !



@ Johann Müller



Die Hinweise auf Stahl- und Messingbürsten waren durchaus ernstgemeint, und zwar weil sie entgegen Ihrer offensichtlichen Meinung eben NICHT "zerstörisch" sein müssen. Zumindest nicht für die Holzoberfläche des Balkens.
Da ich eigene Erfahrungen machen durfte, tritt hier ein Fall ein, den man mit "Da steht die Praxis über der Theorie" bezeichnen darf.
Wer natürlich den Erstanstrich unter mehreren Farbschichten herausarbeiten will, der ist mit der oben beschriebenen Vorgehensweise schlecht beraten.



Denkmalpflege



Sehr geehrter Herr Frank Otto,
ich bin schon gespannt wie der Denkmalpfelger Ihre Praxismethoden sieht. Es gibt Handwerker, die brauchen keine Stahl- und Messingbürsten wenn es um Denkmlapflege geht.
Nehmen Sie es bitte nicht persönlich.
Viele Grüße Johann Müller - seit heute Denkmaltheoretiker



Lieber Herr Müller!



Ihr Engagement in allen Ehren, aber hier geht es in keinster Weise um Denkmalschutz. Die Worte historischer Befund und Denkmalschutz stammen ja wohl von Ihnen und nicht vom Fragesteller Thomas Lingl.
Weiterhin bitte ich Sie, mir nicht mit dem Denkmalpfleger zu drohen. Das hier ist ein Forum zum Erfahrungsaustausch, und keine Kampfarena.
Die angesprochenen Lärchenbalken stehen übrigens nicht unter Denkmalschutz. Aber das konnten Sie ja nicht wissen, sondern nur vermuten.
Ich habe bei meinen Versuchen mit einfacher Technik (ich besitze nun mal keine Balkenbürste, wohl aber eine Flex und einen Drahtigel) ein für mich optimales Ergebnis erzielt. Mehr wollte ich nicht. Oder ist es falsch, eine Methode anzuwenden, die von allen Handwerkern und auch von einschlägiger Literatur abgelehnt wird, sich aber in der Praxis (in meinem Fall) bewährt hat?
"Es kann nicht sein was nicht sein darf!"? - Nein: "Grau ist alle Theorie, doch grün des Lebens goldner Baum".

Aber Schluß jetzt - ich glaube wir langweilen die anderen Community-Mitglieder.



Holzdecke



Der Hausbesitzer hat heut bei einem Telefonat Trockeneisstrahlen ins Gespräch gebracht ! Wär das was ? Hab da echt keine Ahnung davon und auch noch kein Objekt gesehn das auf diese Weise behandelt wurde !
Beim Telefonat hab ich auch erfahren, das der Denkmalpfleger mit im Boot sitzt ! Nun warten wir mal ab was der gute Mann an Vorschlägen und Anregungen vorbringt !
Einfach ins Blaue spekulieren bringt nichts, also abwarten und miteinander quatschen wenn es soweit ist ! Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird !



Ich habe vor Jahren...



...versucht, ein furniertes Parkett mit Trockeneis entlacken zu lassen. Der Vertreter von Linde (Trockeneislieferant) war zusammen mit einer Firma da, die hauptberuflich damit Geld verdient. Große und wirklich interessante Maschinen wurden aufgefahren, danach habe ich das Bein eines Klavierhockers geopfert ("aber auf Eiche geht das viel besser") und eine Delle in's Parkett bekommen ("das ist uns noch nie passiert"). Für weiches Nadelholz befürchte ich deshalb das Schlimmste. Vorrrsicht! Auch Trockeneis hat seine Härten.

Grüße

Thomas



Auch Holzbeine bekommen Krampfadern --



-- selbst mit den strahlendsden Schonmethoden.
- Aber vielleicht klappt es ev. mit Softeis ???
@ Thomas, Klasse Negativbeispielfoddo !! - Gruß nach Dresden -- Andreas



Trockeneis



Danke für den Hinweis Thomas,
Premiumschädlinge :-) versuchen halt sich zu helfen !
Ich kanns mir einfach nicht verkneifen, weil ich das Wort so gut finde!
Es wird sich eine Lösung finden,aber erst mal abwarten was der Denkmalpfleger zur Decke sagt !



Softeis ist Gut :-)



aber auf dem Buchenbein nur was Helles, Zitrone oder so...

Grüße

Thomas



Ihr Spaß- besser Eisvögel



Und zum Schluß tropft dann Waldmeister, Walnuss, Erdbeer, Schoko, Vanille und Banane von der Decke direkt in den Cappucino ! :-)



Und das nennt man:



ERLEBNISGASTRONOMIE!

Fun for all

Thomas