Alte Cottos auf neuer Holzbalkendecke

21.02.2013



Hallo Fachleute,

möchte mir einmal ein Meinungsbild zu folgendem Vorhaben machen:

Altes Naturstein-Rustiko in Süditalien. Bestandsdecke zwischen EG und 1. OG herausgenommen, einsturzgefährdet, weil Balkenköpfe abgefault. Alte, wunderschöne, handgeformte Cottos für späteren Wiedereinbau gesichert.

Neue Holzbalkendecke eingebaut. Aufbau Balken von unten sichtbar 14/14, Abstände ca. 70 cm, darauf Brettschalung 22 mm, Rieselschutzfolie, 5 cm Perlite-Schüttung, darauf schwimmend als Trockenestrich 2 Lagen 18 mm Sperrholz verschraubt und verleimt mit Stoß-Überlappung in beide Richtungen.

Meine Frage ist nun, wie verlege ich am besten diese alten Cottos 20 mm stark, 19/19 cm groß so auf diese Decke, dass sie sich nicht durch Bewegung im Laufe der Zeit lösen. Die traditionelle Methode hier war, die Fliesen im 3- 4 cm Zement-Dickbett zu verlegen, es gibt aber bei vergleichbaren alten Häusern vereinzelt durchaus Risse in den Fugen.

Die gängigen Flexkleber sind mir eher unsympathisch, wegen der chemischen Ausdünstungen. Dickbett-Mörtel auf Zementbasis bringt dagegen eine Menge zusätzliches Gewicht auf die Decke und die Gefahr von Rissen und Ablösungen.

Wäre sehr dankbar, wenn jemandem dazu etwas einfallen würde.



Baukunst



Hallo

Was war denn in der alten Decke drin …

Wenn es wirklich Zementmörtel gewesen wäre, hätten Sie nie und nimmer den schönen alten Cotto Freilegen können …

Diese: Steinboden auf Holzbalkendecke hatten schon die Römer von den Griechen abgeschaut … und war seitdem kein Problem …

NUN wird es ein Problem weil der Verstand oder das Verstehen dieser alten, überleiferten und wirklich nachhaltigen Konstruktionen gekillt werden … durch Zementpampen … Trockenschüttungen … und baulichem Unverstand …

die beste Lösung wäre so aufzubauen wie es war … und sich Gedanken zu machen: Warum sind die Balkenköpfe vergammelt … ?

Florian Kurz



Warum...



...fragen Sie erst jetzt?

Die Brettschalung ist grenzwertig dünn.

Das Gekrümel (Perlit) ist möglicherweise nicht mal für eine Lastaufnahme geeignet, was steht denn auf der Tüte? Es wird wohl in jedem Falle nicht völlig zur Ruhe kommen, Setzungserscheinungen bzw. Punktbelastungen werden dafür sorgen.

Ihr "Trockenestrich" aus 2x 18mm Sperrholz ist auch eher ein Witz, als eine Unterlage für Cotto.

Mir fällt hier keine sinnvolle Lösung ein, die nicht den Abriss der bestehenden Provisorien beinhaltet.

Grüße

Thomas



Holzbalkendecke



Also dieser Deckenaufbau ist weder authentisch noch italienisch noch macht er Sinn.
Ob Profile 14/14 tragfähig genug sind sei mal dahingestellt, das kommt auf die Spannweite an.
Wozu die Trockenschüttung verbaut wurde entzieht sich auch meinem Verständnis. So was kommt bei unebenen, schiefen Altbaudecken zur Begradigung und als Trittschallschutz zwischen einzelnen Nutzungseinheiten zum Einsatz.
Als gravierenden Mangel sehe ich bei Ihrem Deckenaufbau die fehlende Masse, die zu Schwingungen führen wird.
Verlegen sie auf dem Trockenestrich eine Entkopplungsmatte (z.B. Schüter- Ditra) und verlegen Sie die Platten dann im Dickbett mit Kalkmörtel oder reißen Sie den ganzen Kram raus.

Viele Grüße



Holzbalkendecke



Hier eine Decke aus der Toscana, ca, 700 Jahre alt.
Kräftiger Unterzug, schwächere Kanthölzer eng gelegt mit geringer Spannweite. Darauf entweder Tonhurdis oder wie hier Bohlenstücke. Darauf dann Cottoplatten im Dickbett.



Decke



Auch so was passt besser:
TT- Träger und Altholzbohlen, aus einem Abbruch geborgen und wiederverwendet. Obendrauf Cottoplatten im Dickbett in Kalkmörtel. Der Zwischenraum bis zum Obergurt wurde vorher mit Beton aufgefüllt.



Cottoboden



So sieht der Fußboden darüber mit wieder verwendeten Cottoplatten aus:



@ Georg



Ich bewundere 'mal wieder Dein Fotoarchiv - und teile auch Deine Fragezeichen zur Dimensionierung der Balken.

Grüße

Thomas



Alte Cottos auf neuer Holzbalkendecke



Hallo Fachleute,
Vielen Dank für die Beiträge.

Ihr macht mir ja Mut!

Ja, die Römer und die Griechen, die hatten es drauf. Die hatten aber auch mehr Zeit, durch Versuch und Irrtum technische Lösungen zu optimieren.
Mit dem Zementmörtel hat er mit Sicherheit recht, das muss Kalkmörtel gewesen sein.
Die Balkenköpfe waren abgefault, weil die westliche Außenwand Feuchtigkeit gezogen hat.

Bevor ich was abreiße mache ich lieber noch eine Lage Sperrholz drauf. Im Übrigen ist die Decke, um die es geht nur ca. 17qm groß, allerdings Trapez-förmig. Längste Balkenlänge 4,80m, kürzeste 2,20m.

Sie haben Recht, der Deckenaufbau ist weder italienisch noch authentisch, das war aber auch nicht unbedingt mein Anliegen, sondern eine minimale Trittschall-Entkopplung (unten Schlafbereich, oben Wohnküche). Die auf den Balken liegende Brett Schalung (Nut und Feder) von 22mm ist so dick wie hier üblich

Der Tipp mit der Entkopplungs-Matte Schüter-Ditra ist sicher ein guter, bin mir aber nicht sicher, ob ich das hier bekomme. Einheimische Handwerker legen einfach eine Lage Dachpappe unter das Dickbett.

Wenn jemand dazu noch etwas einfällt, wäre ich sehr dankbar.
Herzlichen Dank noch einmal für Eure Beiträge

Rolf



Ein 14er Kantholz...



...über 4,80m? Das ist tatsächlich indiskutabel dünn.

Die alten Römer waren tatsächlich besser dran, es gab nämlich keine Baumärkte mit einem bunten Potpurri unausgegorener Bastelsätze. Andererseits: Wer sucht, findet heute solide Informationen in wenigen Minuten.

Was Sie da gebaut haben, bricht vermutlich nicht gleich durch. Wird aber auch nicht durch noch mehr Sperrholz gerettet. Und erfüllt nicht die Mindestanforderungen an eine Deckenkonstruktion. Schade um die Arbeit und das Geld. Für sich selber können Sie ja bauen wie sie wollen, aber vermieten sollten Sie sowas, auch in Sizilien, besser nicht.

Besteht die Möglichkeit, unter Ihre Balkenlage einen mittigen Unterzug einzubauen?

Grüße

Thomas



Holzbalkendecke



Für eine lichte Weite von 4,8 m wären bei dem Achsabstand Profile 12/22, besser 12/24 erforderlich. 14/14 sind viel zu schwach.
Zur Verdeutlichung: Die Tragfähigkeit solcher Balken hängt vom Widerstandsmoment ab:
12/22: 968 cm³
12/24: 1.152 cm³
14/14: 457 cm³.
Ihr Balkenquerschnitt hat noch nicht mal die Hälfte der erforderlichen Tragfähigkeit!
Von der Sortierklasse will ich gar nicht erst anfangen, die kann auch noch mal unangenehme Überaschungen verursachen.

Viele Grüße

p.s. Nutzen Sie das Haus selber oder ist oben eine andere Nutzungseinheit?



Alte Cottos auf neuer Holzbalkendecke



Hallo Fachleute,

das Haus werden wir ausschließlich selbst nutzen, als Feriendomizil sozusagen. Insofern ist EG und 1. OG eine Nutzungseinheit.

Ein quer verlaufender Unterzug hätte auch eine sehr große Spannweite und damit, wenn man es denn besser machen wollte, eine stattliche Höhe, die den unteren Raum doch sehr beeinträchtigen würde. Ein Stahlträger käme für mich aus Authentzitäts-Gründen nicht in Frage.

Habe noch mal genau nachgemessen, die Balken sind exakt 15/15, das macht es, bezogen auf das Widerstandsmoment, auch nicht viel besser, aber dafür ist ein anderes Maß günstiger, nämlich der Balkenabstand. Da es keine parallelen Seiten im Grundriss gibt, spreizen sich die Balkenrichtungen etwas auf. Wenn man in Feldmitte misst, betragen die mittleren Balkenabstände zwischen 55 und 57 cm, im ungünstigsten Fall in EINER Raumecke 62 cm. Beim Holz handelt es sich um das sog. abate rosso, ein für Nadelholz sehr tragfähiges Holz, was traditionell hier für Deckenbalken Zwecke eingesetzt wurde. Die Balken sind aus ganzen Stämmen geschnitten, d.h. sie haben an allen 4 Kanten noch Abrundungen durch die ursprüngliche Stammform.

So einfach vom Gefühl her schwingt die Decke auch beim Betreten von drei 90kg-Männern kaum spürbar - im Moment - möglicherweise ändert sich das durch das zusätzliche Gewicht der Fliesen + Mörtel ja noch.

Die alten Balkenquerschnitte einfach zu übernehmen war wohl trotzdem etwas blauäugig, da die Menschen zur Bauzeit wahrscheinlich nur die Hälfte auf die Waage gebracht haben.

Vielen Dank nochmals und Beste Grüße
Rolf



Balkendecke



Wenn sie das Haus ausschließlich selber nutzen warum dann dieser Riesenaufwand für einen zweifelhaften Schallschutz?
Wenn Sie unten schlafen können Sie nicht gleichzeitig in der Küche herumtrampeln.
Als Trittschallentkopplung reicht eine Matte von ca. 1 cm Höhe.

Viele Grüße



Alte Cottos auf neuer Holzbalkendecke



Hallo,

ja, das ist ein berechtigter Einwand.

Wir nutzen allerdings seit vielen Jahren ein altes Haus in der Nachbarschaft mit exakt dieser Situation und da meine Frau gern länger schläft als ich, war der Tritt-Schall immer das Problem - das zur Erklärung.

Besten Gruß
Rolf