Decke zum kalten Dachgeschoss abhängen und isolieren

22.03.2007



Hallo, ich habe mich schon reichlich über Dampfbremsen, Mineralwolle etc. schlau gemacht und weiß, dass ich in unserem Haupthaus (Fachwerk) nicht auf solche Sachen setzen würde...habe aber zu dem speziellen Fall unserer in den 70er Jahren fürchterlich ausgebauten Scheune ein paar Fragen, auf die ich auch nach reichlich Forumslesen keine eindeutigen Antworten fand: wir renovieren da jetzt den ersten Stock, der zum riesigen, luftig trockenen Dachboden nur an nachträglich eingesetzten Balken mit Dachlatten, irgendwelchen Platten und Mineralwolle abgehängt ist. Aus Kosten- und Zeitgründen wollen wir daraus jetzt erstmal keine Zimmermannsarbeit werden lassen (Begehbarmachung des Dachbodens haben wir erst in einigen Jahren vor). Uns geht es erstmal darum, die Decke neu zuverkleiden und bei der Gelegenheit noch eine Zwischendämmung anzubringen. Da hier keinerlei erhaltenswerte Substanz vorzufinden war (wie gesagt - nach oben hin wilder Plattenmaterialmix, Mineralwolle und sporadisch auf den Balken verteilte Platten zum Drüberlaufen), haben wir uns gedacht, dass wir jetzt auch erstmal mit "konventioneller Ware" arbeiten können, Mineralwolle drunter, Rigipsplatten davor und zugeputzt (das aber schon mit Lehm ;-) ). Muss man bei so einer Leichtbaulösung von unten trotzdem noch mit Dampfbremse arbeiten (die ganze Konstruktion sitzt auf vorgemauerten Wänden, die nicht bis ins Dachgeschoss hochgezogen sind; zusammen mit den nach oben offenen Rolladenkästen wäre eine dichte Dampfbremse ziemliche Frickelarbeit)? In dieser Zwei-Zimmerwohnung gibt es immerhin ein Duschbad und eine kleine Küche, aber auch reichlich große Fenster... Ich bin gespannt, und wie gesagt, ich weiß dass man es grundsätzlich von neuem besser machen könnte, aber jetzt brauchen wir erstmal eine Zwischenlösung, die nicht bereits nach zwei,drei Jahren Schimmel und nasse Deckenbalken bringt... Danke, Heike



ich verstehe



das jetzt rein technisch nicht ganz: die geschoßdecke müsste doch die gleiche grundfläche wie die decke haben, insofern verstehe ich jetz nicht, wo bei der Dämmung von unten der vorteil liegen soll? oben können sie die miwo doch offen liegen lassen, bis sie mal über einen Bodenaufbau nachdenken. und unten brauchen sie doch eh einen neuen deckenaufbau?
dann machen sie es doch wenigstens unten gleich richtig und für immer. denn wenn sie erst mal richtig drinnen wohnen im bewohnten raum in kurzer zeit noch mal von vorn anzufangen - das machen sie nicht, auch wenn sie das jetzt denken.
schon mal Rigips verarbeitet? macht echt keinen spass, bißchen Holz sägen für eine Schalung ist nichts dagegen, muss ja auch nicht schön sein, kommt ja Putz drüber. billiger ist es vermutlich auch.
und wenn schon rigips, warum noch Verputzen für eine übergangslösung? viel besser wirds dadaurch auch nicht, nur mehr dreck in ein paar jahren.
dampfbremse ist m.e. erforderlich von unten, aber da bin ich nicht der experte.
und schmeißen sie die rolladenkästen doch einfach raus, so einen hässlichen murks braucht man doch im og gar nicht. ein paar hübschen fensterläden bei finanzieller verfügbarkeit sind nachträglich doch leicht angebracht.



Decke zum kalten Dachgeschoß abhängen und isolieren



Hallo Heike,
wenn es um eine neue Deckenunterseite geht, dann kommt es auf die vorhandene Tragkonstruktion an. Wenn Ihr die alte Plattenverkleidung abnehmen könnt, ohne das Euch die Miwo- Platten entgegen kommen und die Dachlatten fest und gerade verlegt sind, dann ist es kein Problem, ein neues Traggerüst aus Hutprofilen und Gipskartonplatten an die Decke zu schrauben.Ansonsten auch die alten Latten weg und neue Tragprofile setzen. Nicht vergessen,eine Dampfbremse auf die Dachlatten bringen, um Luftströmung nach oben zu vermeiden. Die GK- Platten brauchen nur an den Stößen verspachtelt werden, Putz ist nicht erforderlich. In der Zeit, wo zwei Bretter zugesägt und an die Decke geschraubt werden, kann man 2,5 m² Gipskarton montieren.
Wenn die Miwo- Dämmung von der Stärke her ausreicht und ordentlich , also ohne Lücken, verlegt ist, kann sie bleiben. Bitte auch hier eine Winddichtung nicht vergessen!

Viele Grüße
Georg



Decke zum kalten Dachgeschoss abhängen und isolieren



Danke für die schnellen Antworten! Liebe Bettina: Ich habe gerade deshalb etwas ausführlicher unsere Situation beschrieben um diese, natürlich durchaus gut gemeinten, Antworten zu verhindern - Rolladenkästen raus würde jetzt gleich auch noch die Fassade betreffen, Dämmung von unten ist zusätzlich zu der alten von oben gemeint, weil wir jetzt die Wohnung gerade von unten renovieren - ohne Dachbodenausbau - und die teils kaputte Abhängung eh ersetzen müssen. Ich denke eher wie Georg- ist jetzt auf die schnelle mit einfach Mineralwolle und Rigips flott gemacht. Und meine technische Frage hast du, lieber Georg damit auch wunderbar beantwortet: also doch auch noch ne Dampfbremse drauf. (Ich weiß ja, dass wenn wir irgendwann alles ökologisch top machen, wir darauf wahrscheinlich verzichten können). Danke aber für jeden Beitrag, Heike



Dampfbremse?



Hallo, der Einbau einer Dampfbremse hat nichts mit Ökologischem zu tun sondern hat lediglich bauphysikalische Gründe. Sorry, ich bin zwar kein solcher Experte, meine aber, dass die Sparversion nicht die Geeignete ist, um eine Geschoßdecke oberhalb einer Wohnung auf Dauer schimmelfrei zu halten. Es ist äusserst schwierig, eine Dampfbremse 100%ig so dicht zu bekommen, dass keine Feuchte Luft aus Bad und Küche in die Dämmung gelangt. Geschieht dies, wird die MiWo ganz schnell feucht und erholt sich nie wieder. Sie fällt als Dämmung aus mit dem Ergebnis, einen feuchten Klumpen im Deckenhohlraum zu haben. Ich plädiere für eine diffusionsoffene Zwischendeckendämmung mit Zellulosewolle bzw. Holzweichfaserplatten. Durchgehende Feuchtigkeit kann sich im großem Dachbereich der Scheune verteilen und keinen Schaden anrichten. Die beiden genannten Dämmstoffe können Feuchte ertragen und bieten zudem einen hervorragenden sommerlichen Hitzeschutz, was man von MiWo noch nicht einmal ansatzweise sagen kann. Ich möchte noch anmerken, dass bei der geplanten Sparversion mit z.Z. offenem Deckenoberboden und MiWo darunter sich Mäuse gerne tummeln. Z.Zt. stört das niemand, aber wenn die Räume erstmal bewohnt sind?
Gruß aus der ebenfalls hessischen Wetterau



Decke zum kalten Dachgeschoss abhängen...



Zunächst zur Dampfbremse (und keine Dampfsperre!):
Ihre Funktion ist hier zuerst die der Windichtung, die Warmluft und damit Energie nicht in den Kaltraum durch Konvektion abfließen lassen soll. Bei einem großen, gut belüfteten Dachraum spielt die Dampfdichtheit nicht die große Rolle, da die Bauteile gut ablüften können. Das sich jetzt plötzlich Schimmel bilden soll, ist nicht nachvollziehbar. Übrigens würde der sich bei entsprechenden Feuchtigkeitsbedingungen einstellen, und zwar unabhängig von der Dämmung. Allenfalls wächst er lieber auf Holzfasern als auf Miwo.
Zur Behauptung,es sei äußerst schwierig, eine Dampfbremse dicht zu bekommen: Nun es ist auch schwierig, Putz an die Decke zu bkommen oder eine Wand gerade zu mauern oder einen Löffel zu schnitzen und und und...
Es ist sehr wohl möglich, eine Dampfbremse dicht zu bekommen.
Zum Dämmstoff:
Das Mineralwolle zu einem feuchten Klumpen zusammenfällt, wenn etwas Luftfeuchtigkeit an ihr kondensiert, ist ein Märchen.
Übrigens: Weichfaserplatten oder Zellulose werden unter gleichen Bedingungen genauso feucht und eben genauso wieder trocken. Mäusen gefällt es in Holzfaserplatten oder Zellulose ausnehmend besser als in Miwo.
Zellusosedämmung einzublasen setzt etwas mehr Aufwand voraus; die gesamte Decke muß vorher abgebrettert bzw. belegt werden oder soll der gesamte Dachraum ausgeblasen werden?
Was den sommerlichen Wärmeschutz betrifft:
Mineralwolle ist hier die schlechtere Wahl, aber sie ist schon da! es ist einfach, Lösungen vorzuschlagen, die man nicht bezahlen muß.
Einen effektiven Wärmeschutz erhält man nur durch Masse auf oder in der Decke.
Zum Abschluß: Ich bin kein glühender Verehrer von Miwo oder irgend einem anderen Baustoff von irgendeinem Hersteller. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau.
Ich versuche, den Fragestellern realistische und finanzierbare Tipps zu geben. Kompromisse einzugehen, gehört nun mal zum Bauen.

Viele Grüße
Georg Böttcher





Hallo Herr Böttcher, ich empfehle Ihnen, sich mal mit Blower-Door-Tests zu beschäftigen. Im Holzhausbau bei Vollwand- und Vollsparrendämmungen werden Sie staunen, wieviel Lücken es in der Dampfbremse gibt, durch die Luft richtiggehend strömt und somit Schaden anrichten kann. Die schlecht verlegte Dampfbremse wird in der Regel von Handwerksfirmen ausgeführt. Wenn schon diese es nicht können, wie soll es dann Frau Meister gelingen, die ja fachlich nicht vom Bau ist? Was feuchte Miwo betrifft: Machen Sie eine Solche mal nass und warten Sie, wann diese wieder trocken ist!! Gleiches sollten Sie mal mit gepresster Zellulosewolle oder Holzweichfaserplatten machen. Sie werden staunen. Was die Schimmelbildung angeht, meinte ich nicht die Dämmung, sondern den Putz an der Decke. Sie wissen doch, die warme, feuchte Luft setzt sich an kalten Oberflächen fest. Der Schimmel kann blühen. Das wird verhindert durch einen gescheiten Dämmaufbau in der Abschlußdecke. Und einen Solchen wollte ich Frau Meister statt einem Dämmflickentechnik empfehlen.
Vile Grüße.



Decke zum kalten Dachgeschoss abhängen und isolieren



Ihr Lieben, jetzt ist es also doch soweit...genau das sind die Dinge, die mir von Anfang an im Kopf rumkreisten und schlaflose Nächste bereiteten...
Die verscheidenen Für und Wider, die von Euch alln - Danke für die Beiträge! - kamen, haben wir nämlich bereits im Freundes- und "Experten"kreis erörtert.
Ich möchte aber nochmal wissen, ob ihr euch in Punkto Dampfbremse einig wäret, wenn die Dämmung doch konsequent von oben erneuert - oder aufgedoppelt - wird? Bisher war ja auch keine da, und alles war trocken, allerdings muss man zugeben, dass so viel Hohlräume und Ritzen vom Zwischenraum nach oben existierten, dass das energietechnisch wahrscheinlich eine Katastrophe war, deshalb wollten wir ja von unten...naja und so weiter.
Also so rum wärs wohl auch nicht mehr Arbeit, nur en bisschen ekliger und mit ein paar Schutzmaßnahmen verbunden, auf/in der alten Dämmung rumzuwühlen.
Übrigens Deckenputz: Also die Rigips-Platten sollen ja nicht sichtbar bleiben und auf Tapete haben wir keine Lust - ich dachte eher an was leichtes wie Lehmstreich- oder Rollputz...?
(Und Jörg: die Mäuse haben bereits die Vorbesitzer, die für den ganzen Scheunenverschandelungsausbau verantwortlich sind und bis vor kurzem darin gewohnt haben, ertragen - da kam uns unter der Deckenverkleidung ein ganzer Friedhof entgegen, ich glaube damit müssen wir unabhängig vom Aufbau leben...)
Miau, Heike



Decke zum kalten Dachgescho



Lieber Herr Steinhäuser,
ich habe Dutzende von Gutachten und baufachlichen Stellungnahmen über Mängel und Schäden an Dämmungen im Dachbereich geschrieben und weiß also wovon ich rede.
Wenn eine Dampfbremse oder eine Dämmung nicht funktioniert, weil beim Einbau gepfuscht wurde, liegt das nicht am Material oder am System.
Wenn Sie eine bauliche Lösung suchen, die resistent gegen Faulheit, Dummheit, Ungeschicklichkeit und Ignoranz bei der Montage ist, werden sie wohl keine finden.
Der vorhandene Aufbau bei Heike Meister funktioniert jetzt sogar ohne Dampfbremse, die Miwo müsste nach Ihrer Theorie schon lange zu feuchten Klumpen zusammengeballt herumliegen und die Deckenunterseiten vor Schimmel strotzen. Ich glaube, dann würde die Anfrage von Heike anders aussehen.
Jede auch noch so schlecht funktionierende Dampfbremse unter einer Dämmung ist besser als keine, da sie in diesem Fall zumindest einigermaßen winddicht ist. Bei einem großen, belüftbaren Dachraum oberhalb ist die Trocknung von eventuell eingedrungenem Kondenswasser kein Problem. Ich hatte mal einen Fall, wo man im Zwischenboden des (großen) Dachtragwerkes am Geruch feststellen konnte, welches Zimmer sich gerade darunter befand. Schimmel gab es da nicht, obwohl die Dampfsperre hundsmiserabel eingebaut war. Die Kosten für den Einbau einer neuen Dampfsperre wären immens gewesen und waren in diesem speziellen Fall, der dem von Heike gleicht, auch nicht erforderlich. Der erhöhte Wärmedurchgang konnte durch Nacharbeit der Fehlstellen in der Dämmung und Aufbringen einer zweiten, dünnen, versetzten Lage Dämmkeile deutlich vermindert werden. Die Dämmkeile erfüllten gleichzeitig die Funktion der Windichtung. So kam keine kalte Außenluft mehr an die Oberseite der Zimmerdecken. Das bisschen Konvektion durch austretende Warmluft war tolerierbar, da keine Schäden durch Feuchtigkeit auftreten konnten.
Gefährlich wird es bei Dämmsystemen, wo die äußere Oberfläche der Dämmung NICHT belüftet ist und statt einer Dampfbremse eine Dampfsperre eingebaut wurde. Dort können Schäden an der Dampfsperre die Dämmung mit Kondenswasser anreichern, übrigens egal, ob Miwo, Zellulose oder Weichfaserplatten. Kondensat macht da keinen Unterschied.

Viele Grüße
Georg Böttcher





Hallo Heike, hallo Herr Böttcher. Natürlich ist gegen eine Dampfbremse nichts Negatives zu sagen. Selbstverständlich erfüllt sie ihren Zweck, wenn sie fachmännisch verlegt wird. Herr Böttcher und ich wissen, welchen Schaden schlecht verarbeitete Dämmungen (und die meisten Laien glauben, sie könnten es) anrichten können. Die Dampfbremse muss mit einem speziellem Klebeband untereinander verklebt werden. Der Klebestoss muss auf einem Sparren, bzw. ausreichender Deckenunterlattung liegen. Im Wandbereich muss die Dampf- bremse heruntergezogen werden und mit einem Kleber an der Wand befestigt werden, der dort auch hält (unebene Putze u.ä.). Durchdringungen wie z.B. für Entlüftungsrohre, Kabel usa. müssen luftdicht an die Dampfbremse angepasst werden, und, und, und. Hier wird oft gesündigt. Die von Herrn Böttcher genannte Konvektion kann sich zu Luftströmen entwickeln, die der Dämmung schadet. Im Übrigen sind wir gleicher Meinung, dass der Dachraum durchgehendes Kondensat vertragen kann. Und damit komme ich wieder zu meinem Ursprungsthema: Lasst doch die Feuchtigkeit durchdiff- undieren. Das geht allerdings nicht mit Mineralwolle. Was den Schimmel anbelangt, spreche ich aus eigener Erfahrung. Meine Dusche ist im OG. Die Decke zum Dachraum ist noch nicht gedämmt. Zwischen den Deckenbalken sind lediglich Lehmwickel. Die Unterseite der Dachgeschossdecke hat eine abgehängte Unterdecke aus Rabitzgewebe und Kalkputz. Der Zwischendeckenhohlraum ist kalt. Auschließlich die Deckenfläche in meiner Dusche zeigt Schimmelflecken.
Gruß von einem, der ein altes Fachwerkhaus besitzt.