Fußbodenaufbau Holzdielen Tauwasser

22.12.2009


Wir möchten auf einer unterkellerten Betondecke in Kreuzlattung einen Eichendielenboden aufbauen und die 10 cm Zwischenräume mit Zellulose dämmen.

Das Haus ist ein Altbau von 1927 und der Keller ist relativ feucht. Ich hatte eigentlich geplant die Betondecke vor Aufbringung der Konstruktion mit einer Folie zu belegen um die Dämmung vor der Kellerfeuchtigkeit zu schützen.

In der Tauwasserberechnung nun gibt es Tauwasseranfall an der Innenseite der Folie. Was nun?

Grüße
Klaus



Keller gscheit lüften!



Gruss, Boris



Tauwasser



So ist das nun mal bei einer innenliegenden Dämmung.
Verwenden Sie kapillaraktive Dämmstoffe dann mindert sich der Tauwasseranfall.
Die Rücktrocknung erfolgt über die freiliegende Oberfläche der Dielen.
Gefährlich wird es, wenn diffusionsdichte Bodenbeläge auf die Dielen kommen.
Eine andere Variante wäre eine innenliegende Dampfsperre über der Dämmlage.
Ein möglicher Aufbau:
- Foamglasboards incl. Dampfsperre,
- Holzweichfaserplatten mit eingearbeiteter Traglattung,
- Dielung.

Viele Grüße



Genau so...



...ist das.

B-Variante: 5cm gebundener Blähton, darauf Abdichtung, HWPl mit Latten, Dielung.

Die Dielung sollte nicht lackiert, sondern wachsfrei mit einem Parkettöl aus dem Naturfarbenbereich geölt werden, dann bleibt sie relativ diffusionsoffen.

Grüße

Thomas



Tauwasser



Keller ist vor allem im Winter gut gelüftet.

Wir haben im einem Nachbarhaus gleicher Bauweise die Erfahrung gemacht, dass die Luftfeuchte in den Räumen trotz anständigem Heizen und Stoßlüften kaum unter 65 % zu bekommen ist (außer an sehr kalten Tagen), was zu hoch ist.
Hier ist der Aufbau Betondecke, Asche/Schlacke, Luft, Dielen.

In der Tauwasserberechnung ist angegeben, dass das im Winter anfallende Tauwasser im Sommer wieder abtrocknet.
Ich glaube Zellulose ist nicht kallilar? Könnte diese im Winter Schaden nehmen?

Wie sieht es aus, wenn man unterden Dielen 2 cm Luft lässt und durch die Fußleisten ein Luftaustausch zuläßt?

Grüße
Klaus



HWPl ?



Grüße
Klaus



HWPL =



Holzweichfaserplatte.

Ob über Lüftungsschlitze nun mehr Wassereingetragen oder abgeführt wird? Darauf würde ich verzichten.

Die Lüftung des Kellers hätte ohnehin mit einem Tauwasseranfall oberhalb der Abdichtung nichts zu tun.

Grüße

Thomas



Zellulosedämmung



scheint hier dann nicht erste Wahl zu sein?

@Thomas
was bedeutet denn gebundener Blähton. Handelt es sich dabei um eine Schüttung mit welcher man auch nivellieren kann?

Grüße
Klaus



Blähton...



...wären z.B. Liapor, Maxit Clay etc. Gebunden mit einen dünnen Zementleim, sollte das ganze nivelliert abgezogen werden, ist eine Art Leichtbeton.

Ich verarbeite das nicht selbst, habe aber schon oft Fußböden darauf aufgebaut.

Grüße

Thomas



Diesen gebundenen Boden



belegt man dann mit einer Dampfbremse und anschließend direkt mit Holzweichfaserplatten (mit eingelegten Latten) und darauf verschraubt man dann den Dielenboden?

Oberboden soll ein fertig geölten 21 mm Eichendielenboden mit umlaufend Nut/Feder sein.



So ist das.



Bei den fertiggeölten Dielen sollte darauf geachtet werden, das sie rein oxydativ härtend geölt wurden. Das Gegenstück dazu wäre ein Chemikalienmix mit Ölanteilen, eher ein dünner Lack mit "Öloptik". Wird ebenfalls unter "geölt" verkauft.

Grüße

Thomas



Warum...



...dämmen Sie nicht die Kellerdecke? So würde die Temperatur der Betondecke angehoben und dadurch der Taupunkt so verschoben das er nicht mehr im kritischen Bereich liegt.



Als weitere



alternative, die wir häufig verwenden, bietet sich Lehm-Hobelspan-Dämmung an.
Gute Feuchteregulierung, gutes Dämmverhalten.
Diese wird in diesem Fall im Schüttverfahren verareitet.
Desweiteren wäre folgendes Material denkbar, Thermomix, Thermofloor, Thermoplan B1
Wobei hier die Tauwasserproblematik nicht vom Tisch ist.

So bleibt eigentlich nur noch die Kellerdecke von unten zu dämmen.



Kellerdecke dämmen



wäre das beste, macht aber wegen der verminderten Stehhöhe bei den schon flachen Räumen keinen Sinn. Ferner laufen dicke Betonzüge an der Unterseite lang, welche zur Vermeidung von Wärmebrücken auch verkleidet werden müßten.

Ich habe mal die alternative Version gerechnet. Statt Blähton habe ich mal mit Schaumglasschotter gerechnet, da es in etwa den gleichen U-Wert hat. Blähton ist im Rechenprogramm nicht verfügbar.
Es fällt Tauwasser an der Innenseite der Betondecke, welche laut Programm im Sommer wieser verdunstet. Schadet die Feuchtigkeit dem Blähton im Winter?

Grüße
Klaus





Hallo Klaus

Ich hab keine Ahnung mit welchem Programm Du den Taupunkt errechnet hast, in jedem Fall fehlen die Angaben zur relativen Luftfeuchte völlig. Ohne diese ist die Bestimmung des Taupunktes nicht möglich.



Das



kann man jetzt drehen und wenden wie man will, der Tauwasserausfall wird beim geplanten Aufbau immer im Übergangsbereich zwischen Betonplatte und Dämmung liegen und einen schädlichen Tauwasserausfall nach Glaser verursachen.
Den Dämmstoffen wie Thermofill, Blähton, Schaumglasschotter etc. macht die Feuchtigkeit nichts aus, da diese unverrottbar sind.
Wie sich der Verlauf der Feuchtigkeit in der Praxis sich verhält, lässt sich schwer beurteilen.

Der einzigste Weg eine Tauwasserfreie Konstruktion zu erhalten ist, so leid es mir tut, das dämmen der Kellerdecke.





@Struve
gerechnet ist mit Innentemperatur 20 Grad und 50 %Luftfeuchte. Keller ist gerechnet mit 0 Grad und 80 % Luftfeuchte.

Grüße
Klaus



Übrigens



ist dies die alte Konstruktion. Auch hier ist natürlich Tauwasseranfall. Beim Ausbau des Bodens waren aber keine Feuchteschäden vorhanden. Die Lagerhölzer und die Schlacke waren trocken.



Aha



Mein ungeheizter Keller hat ca. 15°C (Plus)
Nun rechne ich das mal mit 10°C Kellertemperatur.


[pubimg 20105]



P:S. Bei 0°C Kellertemperatur wäre meine Decke längst gedämmt.



und hier nochmal...



...Keller seitig

[pubimg 20106]





@Struve
habe wohl die Kellertemperatur in dem unbewohnten Haus als zu niedrig angenommen.
In einem fast baugleichen bewohnten Nachbarhaus haben wir jetzt bei ca. 2 Grad Außentemperatur auch nach den sehr kalten Tagen noch eine Kellertemperatur von 10 Grad. Heizungsrohre, Brenner, Waschmaschine etc. sind wohl dafür verantwortlich.
Somit könnte auch die Konstruktion mit der Zellulose im grünen Bereich sein und man könnte den U-Wert des Boden von jetzt 1.4 auf ca. 0.33 senken.

Grüße
Klaus





Wenn der Keller nicht kälter als 10°C wird, und das sollte das Ziel sein dann ist alles im grünen Bereich.
Ich persönlich würde denn noch die Dämmung der Kellerdecke vorziehen.



Taupunkt?



Ich grüße alle Forumsmitglieder an diesem festlichen Tag. Falls hier jemand glaubt, daß ich einer von diesen bemitleidenswerten Menschen bin, die an so einem Tag/Abend nichts besseres zu tun haben, als blöde Fragen in einem interessanten Forum zu stellen, dann kann ich den beruhigen, da ich den festlichen Teil schon hinter mir habe und berufsbedingt ein wenig für Sicherheit sorgen muß. Und da dies zumindest momtenan nicht erforderlich erscheint, habe ich hier die Zeit für diese Frage:

Um es mal weihnachtlich zu formulieren, was um Himmels willen ist der Taupunkt? Vor allem wann soll er entstehen?

Bitte wegen dieser infantilen Frage nicht verzweifeln.

Frank





Der Taupunkt ist der (Temperatur)Punkt, ab dem aus Wasserdampf (Raumluftfeuchte) Wasser wird, also Kondensiert. Beschlagene Fensterscheiben beispielsweise. Oder auch das kühle Bierglas im Sommer.



oder



die beschlagene brille wenn man im winter von draußen einen beheizten raum betritt.





geht doch



Okay,



ist klar! Diese Beispiele kann ich nachvollziehen. Da treten warme und ausreichend kalte Luftschichten in direkten Kontakt miteinander auf, woraufhin sich die Feutichkeit, d.h. Kondensat bildet. Nur, wo soll das in einem Haus stattfinden, da ja hier dieser direkte, für die Kondensatbildung ausreichend große Temperaturunterschied eigentlich nirgends auftritt!
Und ich habe letztens gelesen, das dieser Effekt in einer Hauswand tatsächlich nicht entstehen kann! Das ist jetzt provokant, weiß ich. Ich kann diese Taupunktberechnung nur nicht nachvollziehen, da ja Wärme und Kälte durch die Masse einer Hauswand gleitend ineinander übergehen und nirgends direkt miteinander in Kontakt treten. Oder?





… doch noch nicht verstanden.





Taupunkt



---Forenreferenz-----------
-
Hallo Eric,
der Wasserdampf kondensiert immer an den kältesten Stellen (zuerst), je nach Sättigung der Raumluft. Da das meist die Fenster sind, wird sich auch hier das Wasser sichtbar niederschlagen.
Das ist eigentlich eine gute Sache, denn so siehst Du wann gelüftet werden muss.
Da warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann als kalte solltest Du die Raumtemperatur anheben und dann stoß lüften.
In meinem Schlafzimmer beispielsweise, nachts kalt, muss ich morgens die Heizung etwas aufdrehen. Ca. 15 min später ist das Kondenswasser an den Scheiben weg dann drehe ich die Heizung wieder zu und lüfte 5 Minuten. Danach ist wichtig die Zimmertür geschlossen halten da sonst die Wärme aus dem besser beheizten Raum der Restwohnung auch die Feuchtigkeit in den kalten Raum bringt und dort zwangsläufig als Kondensat ausfällt. Wie gesagt, zuerst wieder an den kältesten Stellen.
Herr Burhorst,
Der Austritt von Kondensat hängt ausschließlich von der Raumtemperatur, der relativen Luftfeuchte und der Oberflächentemperatur ab. Aus diesem „Dreieck“ errechnet sich der Taupunkt.
Bei einer Raumtemperatur von 20 Grad und einer Raumluftfeuchte von 45% fällt Kondensat an allen Bauteilen die eine Temperatur unterhalb des Taupunkt (7,73 Grad) haben an. Bei einer Raumtemperatur von 15 Grad und der relativen Luftfeuchte von 45% fällt das Kondensat bereits ab 3,12 Grad an.
Der Aufbau von Wandoberflächen ist für das Entstehen von Tauwasser nebensächlich, dem Kondensat ist es egal ob da Lehm-, Kalk-, Gips- oder Kunststoffputze verbaut wurden.
Während aber beispielsweise Lehm Wasser sehr schön aufzunehmen vermag und es bei sinkender Luftfeuchte auch wieder an die Raumluft abgibt, wird es an Kunststoffputzen, Fliesen und Fensterscheiben sichtbar herunter laufen. mehr ...
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Oliver



ich habe deine letzte Nachricht gelesen und verstanden, daß unter bestimmten Bedingungen die Raumluftfeuchte kondensieren kann. Dabei verstehe ich nicht, wie dann die Feuchtigkeit in den Wandaufbau gelangen kann, da du die speziellen Bedingungen innerhalb eines Raumes beschrieben hast und nicht die Wechselwirkung zwischen Temperatur außen und innen. Jetzt wirst du mir möglw. vorhalten, die Diskussion in deinem Link nicht verfolgt zu haben. Dabei muß ich dir recht geben, da ich mich jetzt über die Tage hier nicht mehr stellen kann. Also speziell dir noch ein nettes Weihnachtsfest auch wegen deiner offenbar immer hoch motivierten Bereitschaft, dumme Fragen verständlich zu beantworten.

So long

Frank



Ob, und wie weit



die Feuchtigkeit an der Oberfläche runter läuft, oder rein kommt hängt von der Kapillarstruktur des Baustoffes ab.
Hier ein Kondenswasserausfall auf einer Lehmwand.
[pubimg 20130]



Taupunkt



Hallo Klaus,
schöne bunte Grafiken sind eben nicht alles.
Erst mal ist das eine stationäre Betrachtungsweise, die Temperatur- und Druckverhältnisse in so einem Fußboden ändern sich von Tag zu Tag und in Abhängigkeit der realen Nutzung.
Deshalb sollten Sie die Dinger nicht so ernst nehmen.

Dann gibt es einen signifikanten Unterschied wo die Dämmung liegt, an der warmen oder kalten Seite.
Bei einer innenliegenden Dämmung gibt es einen Temperatursprung zwischen der warmen Dämmung und dem Übergang der ungedämmten Außenseite, hier die Kellerdecke. Da die eben nicht gedämmt, dafür gut wärmeleitend ist entsteht in dem Übergang Dämmung= warm und Decke = kalt dieser Wechsel.
Das wäre nicht schlimm, aber Dämmmaterialien bestehen zum größten Teil aus Luft, einem Gasgemisch in dem auch "Wassergas" enthalten ist. Das kondensiert im Gegensatz zu den anderen Gasen schon bei geringen Temperaturdifferenzen aus.
Je mehr "Wassergas" in der Luft ist, je geringer diese Temperatur- das ist der Taupunkt.
Die Luft gelangt über die Dielung und hier Zellulosedämmung bis in die Dämmung und an die Grenzschicht (Kondensationsebene).
Die warme Luft kühlt ab, "Wassergas" wird Wasser.
In der Luftschicht der Dämmung entsteht eine Dampfdruckdifferenz, durch Mischung wird neues "Wassergas" herangeführt und kondensiert. Diese "Kondenswasserpumpe" wird durch die Temperaturdifferenz und die Schwerkraft (Konvektionsströme) angetrieben.
Das hört nur auf wenn
-so viel Wärme von innen in das System geleitet wird, das die Innentemperatur der Kellerdecke so hoch ist, das der Taupunkt nicht erreicht wird
oder
-die Zufuhr von feuchterer Innenluft unterbunden wird.
Das wäre eine Dampfsperre, eigentlich eine luftdichte Schicht.
Oder man verwendet Dämmstoffe, die einen geschlossenen Zellaufbau haben und damit nicht von Luft durchströmbar (diffusionsdicht)sind, wie z.B. Foamglas.

Betrachten wir den anderen Fall, die Dämmung liegt an der kalten Seite:
Die Temperaturdifferenz zwischen der Oberseite der Decke und der Unterseite ist viel geringer, die Decke ist im warmen Bereich des Hauses.
Die Temperaturdifferenz spielt sich im Dämmstoff ab.
An der wärmeren Oberfläche der Decke kondensiert kein Wasser, die Außenluft ist kälter und trockener. Und durch die Kellerdecke, die zum großen Teil aus Beton und nicht aus Luft besteht, findet kein Gasaustausch mit dem Innenraum statt, da sie diffusionsdicht ist.

Deshalb:
-entweder Dämmung an die kalte Seite
oder:
- diffusionsdichte Innendämmung
oder:
- diffusionsoffenere aber kapillaraktive Innendämmung.
In kapillaraktive Dämmungen kann zwar am Übergang zur kalten Seite Kondensat ausfallen, das wird aber durch den Dämmstoff kapillar nach innen geleitet und verdunstet hier.
Der Kapillartransport ist je nach Material um den Faktor 10 bis 100 höher als die Wassermenge, die durch Diffusion hineingelangen kann.

Noch ein paar schöne Feiertage



@Böttcher



Der Anteil „Wasserglas“ wurde der Luft doch bei Ermittlungen der Taupunktabelle nicht entzogen.



Taupunkt



Ich meinte Wasserdampf, darunter verstehen Laien aber oft Kondensattröpfchen in der Luft.
Wie gesagt, ich halte nichts von solchen Berechnungsschemata und bunten Grafiken.
Man schreibt ein paar Werte in die Matrix und schwupps hat man ein schönes buntes Bild, das einem suggeriert wie Wasser in der Wand herabläuft.
Das ist Humbug, die Wirklichkeit ist komplexer.
Ohne physikalisches Grundlagenwissen und praktische Erfahrung können Laien mit solchen Programmen nichts anfangen, da sie nicht wissen, was da eigentlich wie berechnet wird.

Viele Grüße





Die Taupunktermittlung ist ja nicht sooo komplex. Sie hat ja mehr mit ablesen als mit rechnen zu tun. Für die ersten Planungen, speziell von Laien die sich damit auseinandersetzen und nicht gleich drauf losbasteln, halte ich solch bunte Grafiken schon für hilfreich.
Der Profi wird eh die Kellerdecke dämmen.