Lehmwickel entfernen

02.12.2012 Sausi



Hallo,

in dem von uns kürzlich erworbenen Bauernhaus von 1805 habe ich begonnen, die teilweise sehr niedrigen Zwischendecken heraus zu nehmen.

Hier war von unten her erst eine Putz/Strohschicht und dann eine Verbretterung zum Vorschein gekommen. Über den Brettern dann aber in zwei Räumen, wie ich inzwischen mich habe belehren lassen, Lehmwickel. Ein Lehmbauer hat nun gemeint, man solle den Lehm sowie die Staken gern für spätere Verwendung aufbewahren.

Nun meine Frage: Die Staken sind ja in einer Nut im Balken eingelassen. Wie bekomme ich die da raus, ohne sie zu beschädigen? Ist meine Vorstellung korrekt, daß die bei der Auslegung der Balken seinerzeit in die Nuten eingepaßt wurden? Oder wurden erst die Balken gelegt und die Staken dann in die Nuten reingedrückt?

Wenn die Zwischendecken raus sind, soll auf einer höher gelegenen Balkenlage eine neue Decke eingebaut werden. Hierzu werde ich noch eine separate Frage posten.

Vielen Dank schon mal für Eure Hinweise.



Ausbau Lehmwickel



Soweit ich aus meiner Erfahrung weiß,wurden die Lehmwickel immer im Nachgang eingebaut.Da ich vor Kurzem bei uns auch erst alle Decken entkernt habe kann ich nur sagen, dass an einer Stelle im Balken eine Kerbe sein muß wo von unten die Lehmwickel in die Nut gesteckt wurden. Da kann möglicherweise ein noch kleiner Keil drin stecken.Die Latten mit den Lehmwickeln sind meistens nicht genau im rechten Winkel in der Decke, so dass die "ausbaurichtung" vorgegeben ist.Es wird sich nicht vermeiden lassen ein oder zwei Latten kaputt zu machen, auf jeden Fall an der Stelle mit der Kerbe anfangen.
P.S:viel Spaß beim Dreckschlucken



Die



ersten drei ,vier Staken raussägen und dann kannst du die restlichen diagonal raus ziehen.
Manchmal gibt es auch schon im Feld lose Staken,rausnehmen,zusammen schieben,bis du die erste diagonal rausnehmen kannst.

Grüße Martin



Danke



für die schnellen Antworten. Da bin ich gespannt, wenn ich da die nächste Woche wieder dran gehe.

"P.S:viel Spaß beim Dreckschlucken"

Das konnte ich bisher vermeiden. Mit Schnüffeltüte und Ganzkörperkondom läßt sich das aushalten.

Alle bisher allerdings getesteten Schutzbrillen haben hinsichtlich Beschlagen kläglich versagt.

Dann kam ich drauf, meinen Kettensägeschutzhelm mit Drahtvisier aufzusetzen. Das klappt wunderbar. Freie Sicht und nichts mehr in den Augen.



Decke



Hoffentlich hat Ihnen Ihr Statiker klargemacht das der Abbruch der Geschossdecke die Außenwände und wahrscheinlich das Dach destabilisiert und dafür Kompensationsmaßnahmen vorgesehen. Sonst kann es sehr gefährlich werden.

Viele Grüße



Kompenstationsmaßnahmen



sind bisher nicht zur Sprache gekommen.

Nach anderen Hinweisen in dieser Richtung werde ich nun erstmal die Arbeiten einstellen und mir das von der Architektin bzw. Statikerin noch mal ganz genau bewerten lassen.

Wobei sich mir überhaupt nicht erschließt, wie denn eine Zwischendecke statisch so relevant sein kann.

Es geht ja nur um die Entfernung der Decke. Balken bleiben dabei unangetastet



Decke



Die Balken gehören nun mal zu einer Geschossdecke, nicht nur der Einschub dazwischen. Und die Decke (Balken + Einschub) wollen Sie ausbauen und weiter oben eine neue einbauen, habe ich das so richtig verstanden?
Der Abbruch der alten Balkenlage wäre dann der letzte Schritt in dieser Maßnahme. Beginnen müsste sie mit dem Neuaufbau des Dachtragwerkes.

Viele Grüße



Da habe ich mich unklar ausgedrückt.



Entfernen will ich im Moment nur die Decke, bzw. Einschub. Ich bitte um Nachsicht, daß mir diese Begriffe nicht alle so geläufig sind.

Die Balken, an denen dieser Einschub befestigt ist, werden auf jeden Fall im Moment nicht angepackt. Sollte das später in Betracht kommen, würden unsere Fachberater sicherlich die erforderlichen Ausgleichsmaßnahmen einplanen.

Die später höher anzulegende neue Decke soll dann auf der Höhe der vorhandenen Balkenlage darüber vorgenommen werden.

Ich habe hier das Bild eingefügt, aus dem das hoffentlich ersichtlich wird. Die roten Linien zeigen die geplante Deckenhöhe.

Muß ich denn befürchten, daß nun durch den Abbau der Einschübe schon ein erhöhtes Risiko besteht?

Es geht dabei auch darum, daß ein zu bestellendes Vermaßungsteam ordentlich die Ständerkonstruktion des Hauses erfassen kann, da es keinerlei Pläne oder dergleichen gibt.



Deckeneinschub



Da das Foto nicht alles erahnen lässt, als Vorschlag von mir wenigstens hier und da eine "Angststütze" z.B. unter die senkrechten Balken (wahrscheinlich die Säulen unter dem Firstbalken)einzubauen.Das Entfernen des Deckeneinschubs sehe ich nicht als so problematisch an, außer das die Decke ohne die Lehmlast leichter schwingt.
Da die weitere Planung sicherlich ein Planer übernimmt, wird der dann schon genug Holz und Stahl reinrechnen, weil heutzutage ein Paar Hosenträger und ein Gürtel für eine Hose nicht mehr reichen;-)
So wie es jetzt aussieht schlägt sowieso jeder Statiker die Hände über dem Kopf zusammen.Beim Abbruch also auch immer mal aufs Bauchgefühl hören und ab und zu noch ein Provisorium einbauen.



Ok. Drehstützen habe ich schon organisiert,



aber noch nicht vor Ort. Ob die allerdings lang bzw. hoch genug sind? Die Säulen unter dem First stehen auf einem Balken, der ca. 3,50 m hoch ist über Fußboden.

Ich danke Euch allen für die rege Beteiligung und fühle mich schon ein Stück besser aufgestellt, die Aufgabe anzugehen.



Vielleicht ...



... sollten Sie erst einmal eine kreative Pause einlegen, über Weihnachten ein paar gute Fachbücher lesen zum Thema Fachwerksanierung und sich mit dem Kräftefluss in Trag- und Fachwerken beschäftigen.

Herr Böttcher hat nicht umsonst darauf hingewiesen, daß der Ausbau von FAchwerkteilen zu Verformungen am Gebäude führen kann.

Aller Eifer in Ehren...



Zählen denn in diesem Sinne...



...z.B die Lehmwickel zu den Fachwerkteilen, die bei Entfernung schon eine Verformung zulassen könnten?

Ich habe in keiner Form vor, irgendeinen Balken anzutasten. Ist mein Verständnis der Statik eines Fachwerks, bei aller erklärten Laienhaftigkeit, so falsch, daß das Tragwerk, also die Balkenkonstruktion, in sich selbsttragend stabil ist?

Es sträubt sich mir einfach zu glauben, daß die Herausnahme von Putzstrohschichten und Rigips die Statik des ganzen Hauses gefährden könnte.

Nehmen also z.B. die Lehmwickel, so wie man sie auf dem Bild erkennen kann, tatsächlich Lasten auf, die bei Herausnahme die Sicherheit des Ganzen beeinträchtigt?



Vom



ausbauen des Einschubs fällt dein Haus nicht zusammen,Lehmwickel sind statisch nicht relevant.

Aber du hast ja noch mehr vor und darauf beziehen sich die Warnungen hier,jeder Balken hat seine Berechtigung und selten wurde in einem Haus zuviel Holz verbaut!

Grüße Martin



Da



Fußböden in ihrer Gesamtheit eine gewisse statische Funktion haben ( statische Scheibe ) hätt ich ein mulmiges Bauchgefühl wenn alles draußen ist, zumal wenn dann noch gewisse Schnee- und Windlasten mitarbeiten



… ich weiss nicht …



… ob Sie nicht besser beraten sind, wenn Sie sich erst mal einen Überblick verschaffen … und dann ein schlüssiges Konzept erarbeiten (lassen) und dann wenn die meisten Dinge Klar sind das abarbeiten anfangen und nicht stückerlersweise die Hölzchen in die Hand nehmen und zum Computer gehen um zu fragen ob dies oder das nun besser ist …

Einfach nur zu sagen: dies und das will ich hier und so soll das aussehen … das gibts nur im TV - und haut hier wie dort auch nicht auf lange Sicht …

Warum lassen Sie die Staken nicht einfach drinnen ?

Florian Kurz
www.slow-house.de





Moin Sausi,

habe ich das richtig verstanden?

> Es geht dabei auch darum, daß ein zu bestellendes Vermaßungsteam
> ordentlich die Ständerkonstruktion des Hauses erfassen kann, da es
> keinerlei Pläne oder dergleichen gibt.

Ihr nehmt die Lehmwickel auch raus, damit man die Konstruktion besser vermessen kann? Sorry, das ist Murks. Bei den allermeisten alten (Fachwerk-) Häusern gibt es keine zuverlässigen Pläne mehr, da reißt man sicher nicht alles raus um besser messen zu können.

Je nach Vorliebe können Experten ein verformungsgerechtes Aufmaß entweder "von Hand" mit Maßband oder digital erstellen.

Bitte nicht falsch verstehen, aber habt Ihr wirklich gute Fachwerk-affine Experten, die Euch bei der Planung helfen?

Viele - zu etwas Geduld und Planung mahnende - Grüße

Dirk - der grad selbst ein größeres Projekt "in der Mache" hat...



@ Florian Kurz



"und dann ein schlüssiges Konzept erarbeiten (lassen) und dann wenn die meisten Dinge Klar sind das abarbeiten anfangen"

Das ist natürlich richtig. Wir sind nun gerade am Anfang dieser Planungen und die leider erforderliche Bauleitplanung wird sicher noch ca. 9 Monate in Anspruch nehmen, ehe wir überhaupt einen Bauantrag stellen können.

Ich möchte nur die Zeit bis dahin nutzen, gewisse Dinge schon abzuarbeiten. Hierbei stehe ich in ständigem Kontakt auch mit einer mit Fachwerkhäusern erfahrenen Statikerin. Die werde ich vor weiteren Eingriffen noch mal vor Ort bitten, das abzuklären.


"Warum lassen Sie die Staken nicht einfach drinnen ?"

Die Staken sind in einer Höhe von ca. 2mtr. Unter einer so niedrigen Decke möchten wir nicht wohnen. Es ist nur ein eingeschossiger Ausbau geplant. Über den Staken sind ca 5 mtr. Raum dann ungenutzt. Das wäre doch schade.



@ Dirk



Die Lehmwickel haben natürlich mit der Vermaßung nichts zu tun. Die Zwischendecken sollen primär auch raus, weil sie viel zu niedrig sind. Eine Deckenhöhe von 2 mtr. ist für uns eher nicht so ersprießlich.

Aber auch um dem Vermaßungsteam die Arbeit zu erleichtern hat die Architektin geraten, die Balkenlage freizulegen. Die wäre ja sonst überhaupt nicht erkennbar. Man kann an den Nagelreihen wohl erkennen, wo Balken liegen, aber wie dick diese sind eben nicht. Und wie die wo stoßen wäre auch nicht sichtbar.

Die Wetterlage macht es im Moment eh nicht so prickelnd, großartig weiterzumachen, so daß ich die Baustelle über die Feiertage wohl erstmal stilllege.

Gruß

Sausi



Wenn



ich deine Architektin hier hätte wär mir Angst und Bange um meine Hütte!

Grüße Martin



Ich versteh' Eure Architektin nicht



Hallo Sausi,

zunächst: Ich kann das nur zu gut verstehen wie es ist, wenn man was am Haus machen will und nicht sollte. Oder grad fast nur den Handwerkern zuschauen kann. Und ich hab auch ein paar Sachen weggekloppt und entsorgt, die ich jetzt wieder einbauen könnte (zum Beispiel alten Lehmputz, kann man prima einsumpfen). Dafür habe ich haufenweise alte gerettete Lehmziegel übrig, die wohl niemand haben will... (falls die grad jemand brauchen kann: Bitte Bescheid sagen - ich verschenk' die gern an fachwerk.de'ler!)

Zu Eurer Architektin: Ok, ich bin nur Laie mit Baustelle, die Profis hier können Dir das sicher besser erklären. Aber bei uns war es einfach festzustellen wo die Balken liegen - und die Zimmerleute haben auch ihre überlieferten Regeln, an die sich sich - bis auf Ausnahmen - fast immer gehalten haben. Die Dicke der Deckenkonstruktion ergibt sich durch Rechnen von selbst, wenn man die anderen Maße hat. Unser Architekt hat das Aufmaß konventionell erstellt, dafür wurde keine Decke geöffnet.

Viele Grüße

Dirk

Ps: Zur Beruhigung: Ich versteh' unseren Architekten aber auch manchmal nicht... ;-)
PPs: Hmpf, Martin war schneller...



Nöö



nur kürzer.

Ich versteh langsam mein Haus ,aber mich oft nicht ,dat is viel schlimmer ;-)



Danke für Eure Hinweise.



Ich werde nun erst mal einen Gang zurückschalten und meinen Aktionismus zügeln.

Was ich an Lehm und anderen wieder verwendbaren Materialen vorfinde, wird natürlich gebunkert. Für den Lehm an den Lehmwickeln sind schon Big Bags geordert. Auf die Spreu, die als Isolierung in einer Decke drin war, ist aufbewahrt.

Leider sind die Wände Innen nicht mit Lehm verputzt. Dies soll aber erfolgen. Hierfür muß ich dann die Putz/Strohschicht entfernen.

Gibt es Einwände, dies als nächste Maßnahme in Angriff zu nehmen?

@ Dirk

An den Lehmziegenl wäre ich schon interessiert. Wir werden in den nächsten Tagen ein Baufahrzeug kaufen, einen Ford Transit Pritschenwagen. Der bekommt dann auch noch eine Anhängerkupplung.

Somit könnte ich den Transport vornehmen.

Wo wären die denn abzuholen und wieviele sind es denn etwa?

Wenn Du magst, kannst Du mich auch unter

kontakt@ferienhof-elmenhorst.de

ansprechen.

Gruß von der Baustelle

Sausi



Moin Sausi



Hierfür muß ich dann die Putz/Strohschicht entfernen?

Ich kenne nur Strohlehm,bist du sicher das du da Stroh bewerten Putz hast.

Aktionismus ist gut wenn er nicht blind erfolgt,ich hab hier so ähnlich angefangen,ohne Wissen und Plan,einfach mal machen,vieles davon wird in Zukunft zurück gebaut werden.

Such dir einen Fachwerk erfahrenen Zimmerer! Lies dich ein,Lektüre gibts ohne Ende.
Laß dir Zeit!

Grüße Martin



Also Lehm ist das nicht.



Das ist schon eine irgendwie zementöse Putzmasse. Aber diese ist auf Strohmatten aufgebracht. Sowohl an der Decke wie auch an den Wänden.

Auf dem Bild sieht man nun die freigelegte Lehmdecke, die auch mit einer Schicht aus Putz/Stroh und einer Verbretterung versehen war.

In einem Raum kam unter dem Aufbau von Putz/Stroh und Verbretterung eine direkt auf die Balken und Lehmdecke aufgeklebte Tapete mit einem netten Blümchenmuster zum Vorschein :)

Dort ist dann ein Lehmputz vorgesehen.