Holzbalkendecke - neu -> Tragkraft?

15.10.2010



Hallo!

Ich habe hier ein altes Haus von ca. 1900 gekauft und erstmal alles entfernen müssen. Estrich ist neu und auch einige (nicht tragende) Wände sind zum Opfer gefallen.
Die Decke zwichen Erdgeschoss und Obergeschoss ist rausgeflogen. Die war schief (bis zu 15cm Steigung auf 4 Meter länge :-))
Jetzt ist eine neue Decke drin.
Dazu folgende Daten:
Leimholz 14x16x390cm
Abstand: 65cm (inkl. Balkenstärke)

Unser Wunsch: Wir möchten die Decke offen lassen, da diese auch relativ niedrig ist. Darauf soll nun eine Deckenkonstruktion, die keine besonderen Anforderungen stellt (also keine weiteren Wände, bis auf eine Ständerstellwand inkl. Gipskarton und auch kein Badezimmer, Aquarium, etc...)
Sie soll guten Schallschutz bieten, sofern das umsetzbar ist.
Unser erster Gedanke war ESB-Platten (2cm) auf die Balken. Dann eine geeignete Dämmung (Styropor, 2cm?) und dann einen Estrich (5-6cm). Darauf Trittschall und dann Laminat oder doch nur Teppich?

So und nun zu der entscheidenden Frage:
Halten das die Balken aus (inkl. der darauf stehende Menschen und Möbel ...) und bietet die Konstruktion einen ausreichenden Schallschutz?
Der Deckenaufbau sollte nicht mehr als 12cm betragen, da ich sonst eine weitere Stufe zum Geschoss einplanen muss... Ich würde gerne drauf verzichten. Dann müsste der Deckenaufbau auch ca. 30cm hoch sein :-(

Was ist euer Rat?

Grüße
Jens



Mhhh



Ich will nicht klugschei...., aber wählt man die Dimension der Balken und den Balkenabstand nicht entsprechend der geforderten/benötigten Tragfähigkeit und nicht andersrum?

Wenn die Balken schon neu drin sind, hat sich doch sicher jemand gedanken über die Dimension der Balken gemacht oder? Der dürfte dann wohl auch wissen, wei stark die Decke belastet werden kann..

Gruß
Michael





Nach meinen Berechnungen hält die, von Ihnen beschriebene Konstruktion zusätzlich zur Verkehrslast über Wohnräumen (2,0 KN/m2) noch einen Aufbau von 1,7 KN/m2 aus.

Viele Grüße



Deckenaufbau



Für mich ist Ihre Frage auch etwas seltsam.
Bevor ich eine Decke auswechsele, sollte Sie geplant und statisch nachgewiesen sein. Dazu gehört der gesamte Aufbau, nicht nur die Balkenlage.
Wie ist eigentlich die Begrenzung der Knicklänge der Außenwände gelöst, also die Deckenverankerung?
Ist die Decke auf Scheibenwirkung gerechnet?

Viele Grüße





Als erfahrener Zimmermeister hat man es meist im Gefühl, wie stark ein Deckenbalken bemessen sein muß.
Wenn man einen Statiker ranlässt, kommen meist unmögliche Querschnitte dabei raus, zumal meist mit einem "Angstzuschlag" von bis zu 400% gerechnet wird.
Im vorliegenden Fall sind bestimmt die restlichen Decken 16 cm hoch, auch der Austritt der Treppe spielt bei der Vorbemessung eine Rolle, also war diese Vorgehensweise nach meiner Meinung richtig.

Viele Grüße



Deckenaufbau



Das die Balkenlage tragfähig ist steht außer Zweifel.
Ich frage nach der Verankerung in der Außenwand, weil ich berechtigte Zweifel habe ob dieser wichtige Teil einer Deckenlage hier beachtet wurde.
Das kann man entweder durch eine Scheibe erreichen, die über Reibung mit den Wänden gekoppelt ist, einen Ringbalken oder mit Mauerankern.
Diese statischen Elemente gehören zu einer Decke und sind mit zu bemessen, egal ob konstruktiv oder im Einzelfall rechnerisch. Nicht weil das bürokratische Vorschrift ist sondern weil es hier um Standsicherheit geht.

Zum Deckenaufbau selber:
Mit ESB ist sicher OSB gemeint. Dann sollte man bedenken, das die Unterseite zwischen den Balkenlagen sichtbar bleibt.
Das Verlegen von OSB- Platten auf der Balkenlage funktioniert nur dann gut, wenn die Balkenoberkanten alle exakt in einer Ebene liegen, das ist praktisch kaum machbar bzw. man muß dann erst die Oberseite ausgleichen.
Besser wäre eine Lage Bretter entsprechender Stärke mit gehobelter Unterseite. Darauf dann einen Rieselschutz, die Trittschalldämmung, eine Trennlage und den Estrich.
Letztendlich bestimmt aber das statische System der Decke den Aufbau mit (Scheibenwirkung ja oder nein).

Viele Grüße



Tragfähig



mag die Decke schon sein - zumindest, wenn man keine zusätzlichen Verkehrslasten dazupackt. Allerdings versteh ich nicht, wieso man hier so eine seltsame Dimension eingebaut hat. Da hilft auch kein Verweis auf den oft überdimensionierenden Statiker - denn der hätte hier sicher keinen 14/16er Balken eingebaut. Mein Zimmermannsgefühl sagt mir, daß hier jemand den Grundsatz, daß vornehmlich die Höhe trägt und nicht die Breite, ignoriert hat.
Der Einwand von Zimmermeister Schobig, die Höhe könnte aus Anschlußgründen an andere Decken und die Treppe gewählt worden sein, ist nicht von der Hand zu weisen. Denoch schreibt der Bauherr, daß die Decke im Ursprungszustand ein Gefälle von 15 cm aufgewies. Wenn man die Decke nun begradigt hat, fällt doch meines Erachtens zumindest ein ursprünglicher Auflagerpunkt für die Deckenbalken flach. Wenn man allerdings sowieso ein alternatives Auflager schaffen mußte, hätte man auch gleich höhere Balken verwenden können, ohne mit dem Treppenniveau in Konflikt zu geraten. Nun sind 3,85 m Auflagerweite wirklich kein Ding. Trotzdem ist das Ganze irgendwie seltsam.
Vielleicht kann der Bauherr hier etwas Licht ins Dunkel bringen. Interessant wär es allemal.

Gruß Andreas



nun ja,



im Altbau waren doch immer die Querschnitte nicht hochkant, sondern breit verlegt, meistens bei Deckenbalken 16/22 oder bei Sparren 14/16 und konisch behauen.
Ich denke mal, dass der höchste Punkt sich im Treppenhaus befindet und demnach die Balken höchstens 16 cm hoch
eingebaut werden konnten.

Viele Grüße



Interesant...



das muß in D anders gewesen sein als in Ö. Hier (MFH von 1913/14) sind in den Räumen mit >5m Spannweite 33/10 hochkant, im Bauernhaus (Decke zwischen EG und Dachboden) 14/10 hochkant.



Mag sein,



daß in dem ein oder anderen alten Gebäude annähernd quadratische Deckenbalken eingebaut wurden. Daß man die Querschnitte damals generell breit legte, wär mir dann allerdings schon neu - unabhängig von regionalen Unterschieden. Im Fachbuch "Die Holzkonstruktionen" von Franz Stade aus dem Jahre 1904 wird die Balkendimension bei einer Belastung über 500 kg/qm bei einer freien Länge von 4 Metern mit 16/22 angegeben - bei einem Sprungmaß von 1,00 m. Also ganz klar aufgekantet.
Es ist ja rein statisch gesehen völlig sinnfrei, einen Balken flach zu legen.
Naja, vielleicht klärt uns der Bauherr doch noch auf und die Wahl der Dimension hat einen ganz anderen Hintergrund - oder wurde eben einfach geschätzt :))

Gruß Andreas



In unserer Gegend



liegen die Deckenbalken wegen der Ausnutung für Lehmstakung nicht hochkant, auch wenn das statisch keinen Sinn macht.

Viele Grüße



Das ist in der Tat interessant.



Das ist mir so jetzt neu. Aber man lernt ja nie aus. Nicht zuletzt deswegen ist ja so ein Forum da :)
Um welche Gegend handelt es sich da ?


Gruß von Zimmermann zu Zimmermann

Andreas



Nördliches Unterfranken



in der Nähe von Thüringen.
Übrigens, das Foto stammt von der Sanierung des Gärtnerhauses im Schloß Aschach in Bad Bocklet.

Gruß Gerhard



Antworten



Hallo zusammen,

war leider am Bauen, weswegen ich nicht so schnell antworten konnte.
Ich versuche mal alle Fragen zu klären.

Die Konstruktion wurde mit einem Zimmermann abgesprochen.
Sie ist im Vergleich zu der alten Konstruktion größer dimensioniert (ca. 25%).
Die Balken sind hochkant eingebaut (da muss man wohl auf die Reihenfolge der
Maßangaben achten - sorry)
Wir wohnen hier in Rheinhessen (bei Alzey, Raum Mainz)
Die Balken der alten Konstruktion waren wohl deswegen schief, weil dadurch
im oberen Stockwerk eben keine Stufe entstanden ist.
Da ich aber lieber ein ebenen Boden habe, müssen wir am Übergang des alten
Erdgeschossbodens zum neuen Boden eine Stufe in Kauf nehmen. Ich gehe von
20cm Höhe aus. Die neuen Balken liegen nun ca. 10cm über dem alten Boden,
weswegen der Aufbau 10-12cm nicht überschreiten sollte. Wenn doch, dann
habe ich eine etwas höhere Stufe. Ist dann Gewöhnungssache (DIN-Stufen haben
ja schon ihre Vorteile :-))
Die neuen Balken sind auf der einen Seite verankert und auf der
anderen Seite schwimmend aufgelegt. Diese Stellen haben wir mit Beton untergossen
Sie haben also genügend Platz um zu "arbeiten"

Übrigens habe ich mich nicht verschrieben. Es handelt sich tatsächlich um
ESB-Platten (http://www.esb-die-alternative-zu-osb.de), welche in beiden
Richtungen die gleichen Tragfähigkeiten, wie eine OSB aufweist und ein wenig
günstiger ist.

Trotzdem möchte ich Euch für die vielen Antworten danken.
Sie haben mich in meinem Handeln bestätigt. Im Nachhinein ist mir auch klar,
dass solche Fragen in einem Forum nur schwer beantwortet werden können, weil
die entsprechenden Vor-Ort-Termin fehlen.

Anbei ein paar Bilder, wie es vorher war.
Ich schiebe heute abend noch ein aktuelles Bild nach...

Grüße
Jens



Hier noch ein Bild



und noch ein Bild ...



Und der Zustand jetzt



Hier ein Komplettbild ...



Und nochmal der jetzige Zustand



Hier sieht man am Beton gut, wie die Balken vorher eingebaut waren...



Deckenaufbau



Was mir an den Bildern spontan auffällt:
Der rechts auf dem Komplettbild sichtbare Längsträger wird jetzt einseitig und damit zusätzlich mit einem Kipp/Drehmoment belastet. Von der Dimension her scheint er den Deckenbalken zu entsprechen, obwohl ein ein Mehrfaches an Last aufnehmen muß.

Viele Grüße



Träger



Guten Morgen,

wenn ich mir das Bild von dem Randträger so ansehen, finde ich ebenfalls ein paar Unklarheiten, von der m.E. zu schwachen Dimensionierung mal abgesehen:

- ist der Balken dort noch mit Wand verdübelt?
- sind es Balkenstücke; das eine der Mitte hat einen anderen Farbton?
- der Balken liegt ja vor der Wand; die Zwischenräumen scheinen "komisch" (evtl. Mauerwerk) verfüllt zu sein. Sind darin etwa die Dübel gesetzt?
- Balkenschuhe nicht voll ausgenagelt? Ist das ausreichend?
- oder soll der Randträger noch untermauert werden?

Gruß Marius



Hallo,



nix gegen die ganze Konstruktion und auch mal abgesehen von aller Statik, aba für ne sichtbare Holzbalkendecke, hätte man sich auch die Mühe machen können den Wechsel und andere Verbindungen zu zapfen, paar Löcher stemmen und vernünftig Zapfen schneiden, dann hat das ein Bild und nich so Spax-Zimmerer mäßig.
Man verzeihe den Ausdruck, aber arbeite gerne konventionel...