Eine Frage an die Profis

Es häufen sich zur Zeit wieder diverse Fragen zur Dämmung mit Mineralwolle, Dampfsperren etc.. Alles, was wir hier in dieser Community für nicht optimal halten.

Allerdings finde ich es schade, dass Ihr Profis nur selten antwortet.

Wenn die Leute hier schon fragen, könnten wir ihnen doch kleine Denkanstöße geben. Und wenn sie das Zeug schon verbaut haben und es sich nicht leisten können, es wieder rauszureißen, wäre es doch interessant und gut, Ihnen zu helfen auf dieser Mineralwolle-Basis, Ihre Probleme trotzdem zu lösen.

Viele Grüße
Stephan Schöne

Antwort eines "Profis" dazu

Hallo Herr Schöne

Sie verwechseln da was!
Wir - oder besser ich kann zu dem Thema MW-Dämmung, Dampfsperre etc. keine Meinung haben! Das hat mit "Weltanschauung" nichts zu tun!
Sie denken: Die Ökospinner lassen uns mit dem Zeug alleine und verraten uns nicht wie es zu reparieren geht!"
Wissen Sie was? Mir tut es leid Ihnen das sagen zu müssen: es geht nicht anders als "richtig" machen! Sie sehen doch anhand der diversen Schadensbilder, dass es im Argen ist!
Einen verbrannten Griesbrei können Sie auch nur noch wegschmeissen oder den Schweinen geben! Das ist nun mal so!
Und wenn Sie merken, dass das Entsorgen der Mineralwolle genauso viel kostet wie das Einbauen, werden Sie vielleicht skeptisch werden.

Ich würde ja gerne sagen: machen sie dies oder jenes und dann ist alles O.K.!
Bloss das geht nicht!
Wenn der Fuß gebrochen ist, kann auch keine hübsche Krankenschwester oder eine reizende Ärztin sagen: Es ist alle in Ordnung: Laufen Sie nur weiter!
Das macht kein Mensch!

Leider hilft da kein Schimmelspray, keine weitere Folie und kein sonntäglicher Besuch des Gottesdienstes. Die Baupysik ist grausam, wenn man sie ignoriert!
Und das ist keine Erfindung von Ökospinnern oder Architekten!

Tut mir leid!

mit trotzdem freundlichen Grüssen aus Nürnberg

Florian Kurz

Wie macht mans Richig???

Hallo Herr Schöne,

Im meinen Studium zum Geprüften Restaurateur im Handwerk, das ich zur Zeit im Schloss Raesfeld abschliesse, haben wir auch den Teil Dämmung durchgesprochen.

Auch wenn sie der Meinung sind wir Handwerker wollen nur immer was neues Verkaufen, und sagen das alte muss Raus, und ist nicht mehr zu gebrauchen. Es ist nun mal leider so.

In der Denkmalpflege wird erst mal:
1.Eine Schadenskartierung gemacht, Schäden, Zustand, Materialbefund festgehalten.
2. Festgehalten womit beigearbeitet und wie die Ausführung abläuft, Raumklima usw...,bis zum Schlussanstrich.
3.Leider kann man aber erst im laufe der Zeit sehen anhand der gemachten Dokumentation was sich nun sinnvoll bewährt hat, und was zu Schäden geführt hat.

Fazit: Sicher ist das ärgerlich wenn man jetzt alles entfernen muss, zum Zeitpunkt der Ausführung war man sicher der Meinung genau das richtige zu machen. Nur die Kimaveränderung, Wettereinflüsse haben uns auf Dauer eines bessern belehrt. In jeder Zeitepoche haben Menschen Fehler gemacht, und aus ihnen gelernt.

Leider hab ich auch nicht die Toplösung für sie, wenn ich sie hätte brauchte ich mir als Unternehmer keine Sorgen mehr über Arbeit zu machen. Da würde ich mir nämlich ne Goldene Nase verdienen.

Mit freundlichen Grüßen
Franz – Josef Peltzer

Wenn ich

alle Bausünden an meinem Haus (110 Jahre, Fachwerk) beseitigen wollte, müsste ich es abreißen. Es wurde schon beim Bau des Fachwerks gepfuscht. Allerdings brauche ich mir um die Entsorgung von Mineralwolle keine Sorgen machen, da ich keine (o.k. fast keine) verbaut habe und es auch nicht mehr vorhabe. Die einzige Dampfbremse, die ich akzeptiere ist ein solider Lehmputz. Und meine Umgebung hält mich aus diversen weiteren Gründen für einen Umweltspinner.

Aber Ihre Antworten haben mich verblüfft. Vor allem, in welche Ecke ich mit meiner Frage gestellt werde.

Ich halte es nur 1. für unökologisch und 2. für nicht zielführend, auf die Anfragen gar nicht zu antworten oder nur in dem Sinne "dumm gelaufen - selber Schuld". Für unökologisch, weil nicht ressourcenschonend und abfallfördernd, halte ich es, etwas zu kaufen, um es dann wegzuschmeißen und etwas neues zu kaufen. Natürlich gibt es 1000 Beispiele, etwas nicht zu benutzen auch wenn es nagelneu ist (Bomben etc.). Aber es ist fast immer besser, etwas zu reparieren, als neu zu kaufen.

Ich finde es nicht zielführend, weil ich denke, dieses Forum ist sehr gut geeignet, den Gedanken des nachhaltigen Hausbaus zu verbreiten. Wenn ich den Leuten gar nicht antworte, müssen sie notgedrungen wieder dahin gehen, wo es Mineralwolle gibt.

Wenn Sie der Meinung sind, das muss alles wieder raus, dann sagen Sie es den Leuten doch. Andererseits mit 2 Krücken komme ich immer noch noch weiter als ganz ohne Hilfe.

3 Fragen habe ich aber noch, welcher direkte Zusammenhang besteht zwischen der Bauphysik und Gottesdiensten (abgesehen von der Kirche)? Und wieso verbauen so viele Architekten Mineralwolle? Ignorieren die etwa die Bauphysik?

Anwort auf Ihre fragen Teil 1

Hallo Herr Schöne,

Bezüglich ihrer fragen,1;und wieso verbauen so viele Architekten Mineralwolle? 2; Ignorieren die etwa die Bauphysik?

Anbei kopie von Text und Zeichnungen aus meinen Studium zum Gepruften Restaurator im Handwerk, Referent Frau Dr.Kaiser.

Denkmalpflegerischer Diskussionspunkt: Innendämmung bei Fachwerkgebäuden.

Abb. 4: Schematische Darstellung der Feuchteverteilung in einer Fachwerkwand mit Innendämmung nach einem Niederschlagsereignis. Das weit in die Fuge vorgedrungene Wasser sollte, wie in der rechten Zeichnung angedeutet, auch zur Raumseite hin austrocknen können.

Anwort auf Ihre fragen Teil 2

Abb. 5: Relation zwischen Wärmedurchlaßwiderstand und Dampfdiffüsions-widerstand einer Innendämmung für Fachwerkwände. Um einen ausreichenden winterlichen Tauwasserschutz zu gewährleisten und die Trocknungsmöglichkeit von Niederschlagsfeuchte nach innen nicht zu unterbinden, sollte der s^-Wert der Innendämmung im gekennzeichneten Bereich liegen.
( Quelle: Künzel: WTA - Seminar : Fachwerk. 1998 )


Denkmalpflegerischer Diskussionspunkt: Innendämmung bei Fachwerkgebäuden
Wegen der besonderen Gefahrdung der Konstruktionsholzer in den Außenbauteilen sind bei Fachwerkgebäuden bezüglich der nachträglichen Innendämmung besondere Regein zu beachten.
Auf der Aachener Bausachverständigentagung 1996 wurden folgende Regein diskutiert und den Fachleuten empfohlen:
1. Der Wärmedurchlasswiderstand der Ausfachung : 1/^=1,0 qmk/W
2. Der Wärmedurchlaßwiderstand der Zusatzdämmung : 1/^ =1,0 qmk/W
3.Raumseitige dampfbremse: sd=0,5-0,8m
4.Diffusionswiderstande von Ausfachungsmaterial und Dammstoffen:µ.< 10
Die Wissenschaftlich - Technische Arbeitsgemeinschaft für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege fordert in ihrem bauphysikalischen Merkblatt für Fachwerkfassaden folgende Kenngroßen:
1. Bei Fachwerkwänden ist die zulässige Tauwassermenge abweichend von den Bestimmungen der DIN 4108 auf500g/qm jährlich zu beschranken.
2. Der Wärmedurchlasswiderstand der Zusatzdämmung : I/A = 0,8 qmk/W

3. Raumseitige Dampfbremse: sd = 0,5 - 2,0 m Vorsicht:
Eine Mineralfaserdämmung mit innenliegender Luftschicht zum Fachwerk, Dampfbremsfolie und Gipskartonplattenverkleidung ist nach diesen Vorgaben ohne weiteres möglich.

Der Standpunkt der Denkmalpfleger:
" Theoretisch kann der Tauwasserausfall durch Verminderung der Diffusionsstromdichte verhindert werden, indem man dan der Innenseite solcher Wände eine Dampfbremse anordnet.

In der Praxis haben sich solche Dampfbremsen jedoch nicht bewahrt, weil sie an den Boden-, Decken und Zwischenwandanschlüssen regelmassig Fehlstellen aufweisen, die ein Eindringen der warmen Innenraumluft in die Außenwände und damit auch Kondensation ermöglichen.

Die Rückbewegung des ausgefallenen Wassers in die Räume ist durch die Dampfbremsen jedoch erheblich erschwert, so daß die Durchfeuchtung langfristig zu großen Schäden führen kann."
"Eine bautechnisch ausgewogene Behandlung eines Fachwerkgefuges darf aber nicht nur von der Feuchtebelastung von innen ausgehen, sondern hat zu benicksichtigen, dass Fachwerkaußenwände zu allen Jahreszeiten ja auch von außen durchfeuchtet werden. Diese Durchfeuchtung konzentriert sich bei Regenfallen besonders im Bereich der Fugen. " (Schulze: DAB 91)

Anwort Ihrer fragen Teil 3

Denkmalpflegerischer Disskussionspunkt:
Die feuchteadaptive Dampfbremsfolie.


Bei der feuchteadaptiven Dampfbremsfolie handelt es sich um eine speziell strukturierte 0,5mm starke Polyamidfolie. In ihre Struktur lagern sich Wassermoleküle ein, so daß die Folie ihre Struktur öffnet und der Diffüsionswiderstand geringer wird. Laut Herstellerangaben besitzt die Folie Werte der dampfdiffüsionsäquivalenten Luftschichtdicke von 0,2 < sd <.5m.

Die Funktionsfähigkeit des neu entwickelten Produktes wurde im Freilandversuch getestet. Darüberhinaus wurde die Dampfbremse rechnerisch auf Basis des PC - Programmes WUFI mittels Berechnung von Temperatur- und Feuchteverhältnisse unter natürlichen Klima- und Nutzungsbedingungen getestet.

Es gibt keine Langzeiterfahrung in Fachwerkobjekten. Hinsichtlich möglicher Konvektionsprozesse oder kapillarer Feuchtigkeitstransporte im Wandaulbau werden keine Angaben im technischen Merkblatt gemacht.

Rahmenbedingungen der Anwendung laut Herstellerangaben:
- luftdichte Verlegung (wie bei üblichen Dampfbremsfolien)
- keine dampfsperrenden Innenschichten vor der Dampfbremse anordnen
"Im Zusammenhang mit Faserdämmstoffen ist es günstig, eine feuchteadaptive Dampfbremse einzusetzen, die aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften im Winter einen zehnmal höheren Diffusionwiderstand aufweist als im Sommer. "

Abb. 6: Funktionsweise einer Innendämmung aus Faserdämmstoff mit feuchteadaptiver Dampfbremse. Durch die geringere relative Feuchte in der Umgebung der Dampfbremse im Winter ist ihr Dampfdiffu-sionssperrwert zehnmal größer als unter durchschnittlichen Bedingungen im Sommer [5].
( Quelle: Künzel, WTA- Schriftenreihe)

Anwort auf Ihre fragen Teil 4 - Ende.

Mehrschichtige Leichtbauteile und die Gefahr der Tauwasserbildung im Bauteilquerschnitt
Wann kann im Bauteilquerschnitt Tauwasser ausfallen?
- wenn es innerhalb des Querschnitts zu starkem Temperaturabfall kommt
Das kann insbesondere beim Einsatz moderner hochwärmedämmender Baustoffe in Leichtbaukonstruktionen passieren.
- wenn die Baustoffe im Querschnitt innen vor der kalten Seite des Aufbaus sehr dampfdurchlässig sind
Insbesondere Faserdämmstoffe haben einen geringen Diffusionssperrwert sd.
Für vollgedämmte Gefachquerschnitte der üblichen Dachkonstruktionen und für leichte Holzbaukonstruktionen bestehen besondere Gefahren hinsichtlich der Tauwasserbildung im Querschnitt. Bei historischen Fachwerkgebäuden birgt insbesondere die nachtägliche Innendämmung große Tauwassergefahren. ( Quellen: Energieagentur: Praktische Bauphysik; Nebel: Sanieren von Fachwerkbauten )
So Herr Schöne ich hoffe ihre fragen sind jetzt hinreichend beantwortet, oder geben Anregung zu neuen Diskussionen. Jetzt kann jeder selber entscheiden was er tun möchte.

Die Toplösung mit Gewährleistung das es dauerhaft mit einer Folie geht ist leider zur Zeit noch nicht gegeben. Ergebnisse von Langzeitversuchen liegen noch nicht vor.
Wie sie lesen konnten geht es mir nicht um verkaufen, ich möchte nur nicht zu meinen Kunden gehen nach 5,5 Jahren ( Gewährleitung abgelaufen) dumm gelaufen aber es muss wieder alles raus.
Fazit : Das Risiko es mit Mineralwolle und einer Folie zu versuchen und 5 Jahre Gewährleistung zu gegen , ist mir persönlich zu groß, ein daraus entstehender Folgeschäden kann das Ende meiner Firma bedeuten.

Ich hoffe sie verstehen jetzt die Antwort auf ihre frage. Warum soll ich meinen Kunden was verkaufen wo ich selbst nicht von überzeugt bin. Es gibt also kein Geheimtip den die Profis nicht verraten wollen oder können!

Mit freundlichem Gruß
Franz- Josef peltzer

Hallo Herr Peltzer,

vielen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag. Habe viel daraus gelernt.

@ Hartmut Stöpler

Hallo Herr Stöpler,

dies ist ein keiner Auszug der unterlagen die im Studium von Frau Dr. Kaiser bekommen habe nur zum Thema Bauphysik. Es ist ja nicht nur alleine die Bauphysik, sondern auch die Bauchemie zu Rate ziehen sollte. Aber auch nur durch ständige Weiterbildung
können wir unsere Fachwerkhäuser erhalten. Grossen Dank an dieser stelle,
für Sie das man auf diesen Seiten Erfahrungen austauschen kann, und miteinander lernen kann. Ich bin nicht der total gegen neuerrungen eingestellt, aber man sollte immer alles hinterfragen mit dem Wissen das man selber hat, ob man der Herstellerindustrie blind vertraut.

mfg Franz - Josef Peltzer

Hallo Herr Peltzer,

auch von mir vielen Dank. Das muss ich mir erstmal in Ruhe zu Gemüte führen.

Ich würde letztendlich genauso wie Sie handeln, sprich nichts verkaufen, wovon ich nicht überzeugt bin.

Aus meinem letzten Beitrag sehen Sie ja schon, dass ich persönlich das Problem gar nicht habe und mir unter anderem dank dieses Forums auch nicht schaffen werde.

Ich finde es nur schade, dass oftmals (nicht immer) auf solche Fragen keine Antworten von Leuten kommen, die schon praktische Erfahrungen haben. Wenn die "Erfahrenen" sagen: Reiß es raus, das kommt Dir billiger als jede Reparatur!" und das vielleicht mit einigen eindrucksvollen Fotos unterstreichen, bringt das auf jeden Fall mehr als gar keine Antwort. Aber es wird immer Fälle geben, wo die Leute sagen, ich kann es aus diesen oder jenen Gründen nicht mehr rückgängig machen, fände ich es sehr interessant, wenn es vielleicht doch Lösungsmöglichkeiten gibt nach dem Motto "Könnte gehen aber hohes Risiko".

Letztendlich wollte ich eigentlich nur diesen Punkt in die Diskussion werfen. Natürlich gibt es keine Pflicht zur Antwort, wie manche Frager manchmal scheinbar denken. Ich finde es halt nur bedauerlich, wenn diesen Leuten nicht geholfen wird, während beim Thema Dielung inzwischen jede Holzfaser mehrmals diskutiert wurde.

"Expertenwissen"

Lieber Herr Schöne

sie schreiben:
…fände ich es sehr interessant, wenn es vielleicht doch Lösungsmöglichkeiten gibt nach dem Motto
"Könnte gehen aber hohes Risiko"…

Ist das eine Lösung?

Dieses Motto verkauft die Industrie täglich; hochglänzend und mit tausend Tabellen, Berechnungen und Expertisen etc.
Diesen von Ihnen vorgeschlagenen Satz kann ich immer sagen. Aber denken Sie: aber der Bauherr möchte wohl betrogen werden!???

Warum verträgt er einfach nicht die Tatsache, dass es so nicht funktioniert! Warum erst Hoffnung machen, wenn es am Ende nicht funktioniert!??

Das Risiko ist eben oft dann sehr hoch! Mir zu hoch!

Ich bin der Typ Mensch, der mit offenen Karten spielt! Auch wenn ich daraufhin keinen Auftrag bekomme! Das schlechte Gewissen möchte ich mir nicht aufladen - und zu sagen, dass aber die Ausführung Din - Gemäss sei, hilft dem Bauherren nichts, wenn es nicht funktioniert.

In einem anderen Beitrag schrieb ich:
ein Kompromiss ist immer eine Qualitätsminderung; wenn man mehrere Kompromisse macht, werden die sich nicht addieren, sondern multiplizieren oder gar potenzieren in Ihrer Auswirkung. Und dafür finde ich das Argument mit der Finanzierbarkeit fragwürdig, da es später dann immens mehr kostet als momentan; je länger ich das "Optimale" aufschiebe, desto teurer wird es! Nicht nur wegen der Inflation, sondern wegen der Schäden, die dannauch noch behoben werden müssen.
Wenn die "altvorderen" genauso gedacht hätten, würde es heuzutage kein "Fachwerkforum" mehr geben. Diese Häuser stehen sit hunderten Jahren rum und "wir" verschlimmbessern sie mit Normen, Gesetzen, etc.
Aber es gibt ja einige Bauherren, die mit viel Einsatz und Fleis das wieder herzustellen versuchen, was früher einmal war - und leben dann mit Einfachverglasungen, Holzböden, die schief sind; Kachelöfen und Holzhacken; und der Verachtung der Nachbarn ..... und dem Bewusstsein, die DIN nicht eingehalten zu haben!!

Denen weiter viel Mut und den Sinn zum Einfachen!

Auch hier gilt: "Less is more"

"slow buildings"


Florian Kurz

Ein paar Fragen habe ich noch

Hallo Herr Pelzer,

wenn ich Ihre erste Grafik richtig verstehe, kann bei Regen die Feuchtigkeit bis auf die Innenseite der Wand durchschlagen. Zumindest geht sie in der Grafik bis zur Isolierung.

Wo sollte idealerweise der Taupunkt liegen?

Muss ich mir um den Taupunkt überhaupt Gedanken machen, wenn ich den Aufbau so wähle, dass die Diffusionsfähigkeit nach außen zunimmt und Materialien nehme, die Feuchtigkeit in gewissem Rahmen verkraften?


Hallo Herr Stöpler,

wäre es nicht sinnvoller, diesen Beitrag in die Rubrik "Erfahrungsberichte, Vorträge, Fachtexte und andere Beiträge" zu packen? (Natürlich nur, wenn alle zustimmen) und aus Gründen der Verständlichkeit meine einleitende Überschrift in etwas selbsterklärendes zum Thema umwandeln?

Viele Grüße
Stephan Schöne

@ Stephan Schöne

Hallo Herr Stepan Schöne,

ich werde Ihre Fragen in den Nächsten Tagen beantworten, nach kann nicht alles im Kopf haben, man muss nur wissen, wo es steht. Versuche es nach Möglichkeit anhand von Bilder zu Duckomentieren damit es besser verständlich ist.

Mit freundlichen Grüßen

Franz – Josef Peltzer