Schwache Innendaemmung Suedfrankreich ohne DB?

02.06.2012 ParisTexas



Liebe Forenmitglieder.

Wir besitzen einen Altbau von 1930 den wir derzeit komplett renovieren. Die 'ersten' 1m80 sind ein hier uebliches Gemisch aus Flusskiesel, Asche oder Sand und Kalk. Ca 30cm. Danach 24er rote Hochlochziegel oder das hiesige equivalent, relativ krumm alles, das Haus ist am Giebel etwas ueber 5m hoch. Die 'ersten' 1m80 waren mal eine Art Keller, aber auf Erdniveau. Wir haben die Holzbalkendecke auf 2,50 anheben lassen.

Nun geht es mir um eine Daemmung der Wand. Wir interessieren uns fuer eine schwache 'Korrektion' von innen und hatten an Zellulosefasern im Anspritzverfahren gedacht, auf Metallstaendern. Die Waende sind recht uneben. Im EG ist sogar ein Absatz bei 1m80 von etwa 6cm. Nun habe ich viel gelesen, bin mir aber nun trotzdem nicht sicher ob das ohne Dampfbremse geht - ich weiss dass diese schwierig realisierbar ist.

Aufbau waere Fermacell, 5cm 'Altpapier', der noch anhaftende sehr helle alte Putz (broeselig, aber ich denke es ist Kalkzement und leider nicht reiner Kalk) (Gips haben wir abgeschlagen, fast restlos) dann das 24er Mauerwerk bzw dieses Flusskieselgemisch, dann der Aussenputz, auch hell, schaetze Kalkzement.
Eine Abluftanlage ist geplant.

In D wuerde da recht viel Tauwasser anfallen (u-wert.net). Hier sind aber die Nachttemperatuen im Januar im Schnitt 2 Grad und am Tag 9 Grad. Trotzdem wird es manchmal ziemlich kalt! -5 Grad sieht man hier manchmal schon. Teilweise gibt es im Februar 20 Grad und Sonne.

Was meint ihr? Herzlichen Dank!



Dampfbremse???



Hallo,

Bei Zellulose als Dämmung wäre das weglassen der dampfbremse meines Erachtens grob fahrlässig wegen der schimmelgefahr.

Alternativ könnten Systeme verbaut werden, die mit der evtl anfallenden Feuchtigkeit zurecht kommen.

Eines hätte z.b. Folgenden Aufbau:

- Wand
- Lehm
- schlifrohrmatten 5cm - 10cm
- lehmputz
- evtl wandheizung

An dem 6 cm Absatz könntest du entsprechend mit schilrohrmatten auffüllen und dies so ausgleichen.

Das System wurde hier schon oft beschrieben. Der Lehm kann anfallende Feuchte aufnehmen und wieder abgeben, so dass man keine dampfbremse benötigt. Insbesondere bei Altbauten ist diese Lösung sehr interessant, da ich dann das Problem des luftdichten Anschlusses der dampfbremse an z.b. Alten Holzbalken (ist unmöglich dort dicht anzuschliessen) nicht habe.

Ein weiteres System das ähnlich funktioniert geht mit holzweichfaserplatten in Kombination mit Lehm ( hab ich jedoch noch nicht ausprobiert)

Grus

Peter



Alternative zu Lehm etc



Lieber Peter, danke sehr fuer die Antwort. Ja, das System Lehm und Schilf wurde schon oft beschrieben und es ist einlaeuchtend, dass das wohl wirklich das beste ist. Das Material hierfuer kostet hierzulande allerdings ein Vermoegen und es gibt niemanden, der das ausfuehrt und es ist in Eigenleistung doch sehr langsam, oder? Der Aufbau wird auch zu dick und das geht aus verschiedenen Gruenden hier nicht. Hier findet man fast nur Mineralfaserrollen mit draufgeklebter 'Dampfbremse', das ganze nicht wirklich abgedichtet. Wir hatten das auch als wir noch voellig ahnungslos waren an den Speicheraussenwaenden und geschimmelt hat verwunderliecherweise nichts... Die von mir beschriebene Loesung habe ich auch auf diesem Forum gelesen und wird auch bei u-wert.net vorgeschlagen, in deren Forum. Man kommt mit dem Aufbau aber nicht auf sd von 0.5 innen, was mich etwas aengstlich macht. Warum haeltst Du das fuer grob fahrlaessig, ist das der grund? Zellulose schimmelt doch eigentlich nicht und hat auch gute Speicherkapazitaet. Auch bei den Temperaturen hier problematisch? Die Holzbalkendecke ist uebrigens neu. Liebe Gruesse, PT



Lehmsteinvorsatzschale



Warum setzt Du keine Lehmsteinvorsatzschale homogen davor?
Welches Energiekonzept kommt zum tragen?
Also mit welcher Art von Heizung möchtets Du dieses Gebaüde bzw. diese Räume dann beheizen?
Die Außenwandstärke beträgt nur 24 cm?
Da würde ich von Holzweichfaserplatten ohne einer kompletten Wandheizungsauflegung abraten!!
Auch Lehm ist kein Allheilmittel und kann extrem schimmeln!
Wie sieht es mit aufstegender Feuchtigkeit aus?
Viele Fragen und noch mehr Antworten!!

Grüße Udo



Fragen, Fragen



Lieber Udo, herzlichen Dank fuer Dein Interesse! Mit den ersten beiden Fragen kann ich leider mangels Wissens nichts anfangen. Wir haben aber nur ca 7cm Dicke zur 'verfuegung'. Wir werden eine Gasheizung mit alten Eisenheizkoerpern machen, aber das ist noch nicht fest in Stein graviert. Allerdings habe ich hier noch nie eine Wandheizung gesehen. da muesste ich erstmal recherchieren. Abluftanlage ist geplant. Ja, im OG nur 24cm plus Putz. Ist halt ein franzoesisches kleines Stadthaus. Aufsteigende Feuchtigkeit so gut wie keine, unser Boden sei angeblich sehr trocken wir legen auch eine Draenage in einem gewissen Abstand. Das Material der ersten 1m80 (Flusskiesel etc) hat schon einiges ueberlebt und steht immer noch. Das hatten sie in den 70ern voellig im Beton erstickt in Form eines gehwegs ums haus und Putz auf den unteren 50cm. Ausserdem fiel das komplette Regenwasser vom Dach ueber die Rinne auf und somit unter diesen Gehweg...Den Beton haben wir entfernt und das Wasser umleiten lassen in einen Brunnen...
Mir ist schon klar, dass das alles nicht so prickelnd ist und wir hatten urspruenglich auch vor garnicht zu isolieren, aber da wird es dann auch ganz schoen kalt. Wiegesagt habe ich die isoloc fermacell 'Loesung' hier im Forum ergoogelt. Es gibt auch diverse Tests aus den 80ern ohne Dampfbremse, die Langzeitlich unbedenklich ausfielen.
u-wert.net hat mit bei unserem Wandaufbau in Kombination mit den kaeltesten Temperaturen hier im Sueden zwar Tauwasser berechnet, aber in relativ unbedenklicher Menge. Macht das mildere Klima und die geringe Daemmstaerke denn garkeinen Unterschied? Sollen wir evtl lieber garnicht isolieren? Bin verwirrt....



Fachleute mal kontaktieren



Also ich hätte so aus der Ferne betrachtet Bauchschmerzen.
Berechnungen hin oder her, aus der Ferne und ohne konkrete Substanzbesichtigung, gibt es wahnsinnig viele Details, die da mit Beachtung finden und unbedingt eingeplant werden müssen.
Und dies geht halt nur mit einer guten Analyse am Objekt.
Ich stelle Dir mal einen Ansprechpartner hier dazu, mit dem kannst Du ganz einfach mal telefonieren.
Ein guter Baubiologe, mit hohem Sachverstand an energetischer Erfahrung und Heizungslösungen.

Grüße Udo



Plattformmitglied



Sachverständiger, Holzschutz und Baubiologie
Telefon: 035206 21147
Telefax: 035206 / 30348
EMail: m.heine@baubiologie-heine.de
Homepage: http://www.baubiologie-heine.d
Dipl.-Ing. (FH) Mathias Heine

Dippoldiswalder Str. 66
01731 Kreischa bei Dresden

Bestelle ihm Grüße von mir.



nette Leute hier...



Ich weiss garnicht was ich sagen soll. Mit so viel Hilfe haette ich nicht gerechnet. Ich werde mich nicht trauen, dort einfach so anzurufen und habe lieber ueber seine web Seite eine Nachricht geschickt. Vielleicht antwortet er ja.... Dresden ist eine kalte Ecke....



Angst vor einer....



....sachlichen Stimme?
Warum hat man denn da das Telefon erfunden?
Mathias hat von mir die Info ebenfalls bereits bekommen und deine Mail schon abgerufen, die er Dir heute beantwortet.

Dann viel Erfolg und vielleicht hört man sich wieder!

Grüße Udo



Würde doch dämmen..



Hallo PT!

Würde jedenfalls dämmen. Die Variante mit Zellulose wäre mir zu heikel und in Verbindung mit einer Vorsatzschale kommst Du einem Bauschaden viel zu spät auf die Schliche.
Ich habe Anfang dieses Jahres zB. eine Innendämmung eines alten Hauses in Wien (ca. 26cm Wandstärke) mit Holzweichfaserplatten und 1cm dickem Tonputz durchgeführt. Das Ergebnis waren 44% !!! Energieersparnis durch die nur 4cm dicken Platten in die auch teilweise Installationen eingearbeitet wurden. Das tauschen der Eingangstür der Fenster und der raumhohen Balkontüre ( alle ca. 30-40 Jahre alt) hat hingegen nur 12% gebracht. Durch den Putz kann wie bei Lehmputz Feuchtigkeit reguliert und eine Dampfbremse gespart werden.
Anschlüsse wie die Balken sind, wie bereits beschrieben ohnehin (mit vertretbarem Aufwand) nicht dicht zukriegen.
Bei einem angedachtem Lüftungssystem kann ich Udo´s Bedenken wegen der Holzweichfaserplatten nicht ganz verstehen, kann aber Seinen Vorschlag bzgl. Wandheizung nur zustimmen.
Ich habe übrigens einen Verarbeiter für Südfrankreich und ab einer gewissen Menge -sprich Platten, Putz und Wandheizung sind die Transportkosten von unserem Standort in Österreich auch kein Drama.
Wenn Du möchtest, kann ich Dir gerne weiterhelfen
Weihtrager Michael Fa. EMOTON
m.weihtrager@emoton.at



44 Prozent



Hallo.

Udo: hab noch keine Antwort deines Freundes. Angst habe ich keine, moechte aber einerseits nicht unhoeflich sein und mit der Tuer ins Haus fallen. Andererseits bin ich eine mega-Niete am Telefon, da mein deutsch ziemlich schecht geworden ist.

Michael: danke fuer die ausfuehrliche Antwort!! Bei dem Aufbau ist doch eine Lehmschicht (ist dasselbe wie Ton, von dem du sprichtst?) unter der Holzwolle und eine obendrauf, oder? Habe mal was von 2,5 Stunden pro qm gehoert. Bei uns waeren es doch aufgrund amorpher Wand bestimmt noch mehr. Oder was meinst Du? Gibts da evtl eine Maschine mit Kompressor die man mieten kann mit der das schneller geht? Dein Kontakt in SFrance kann sowas?
Gibts da Marken oder Firmen fuer diesen Ton oder Lehm die ich googeln koennte, um zu sehen ob es so etwas hier gibt? Hier kenne ich nur extrem teuren Lehm als Wanddekor.
Ich muss beschaemt zugeben, dass mir vor reiner Handarbeit graut. (wir wollten nach Einzug von aussen daemmen, geht aber wegen Gesetzgebung nun doch nicht, daher war die Zeit fuer aufwendige Innenmassnahmen nicht mit einkalkuliert) Verzeiht mir daher wenn ich noch immer nach einer schnelleren Loesung suche.

Fuer die Wandheizung braucht man dann ein heizgeraet mit niedriger temperatur oder? Unseres erzeugt Wasser 70 Grad, das ist zu heiss, oder? Kann ich diese bauteile ergoogeln?

Morgen oder uebermorgen kommt jemand vom hiesigen Bio shop und beraet uns zwecks einer Anblastechnik eines sehr leichten Kalk-Stroh Gemisches. Da sei der lamda wert nur ein bisschen schlechter als bei einem herkoemmlichen Daemmstoff, da man dieses Gemisch, wenn mit Maschine aufgetragen wird wenig Kalk beigeben muss. Das haette man in drei Tagen an der Wand haengen und koennte dann einen Kalkputz draufmachen. Weiss jemand ob das was taugt und aehnliche Eigenschaften wie Lehm hat?

Uebrigens hat uns unser Maurer bestaetigt, dass der Putz der noch der Innenseite der Aussenwand haengt, einen kleinen Zementanteil hat. 'batard' heisst das hier, also 'Bastard' :-)

Gruesse!! PT



Materialien



Hallo "Texas",

habe gerade mit dem Baubiologen gesprochen und er wird sich heute bei Dir melden per Mail.

Was das Material von Harald Weihträger betrifft, so handelt es sich um das Produkt Emoton.
http://www.emoton.at/

Viel Erfolg.



Foto



Hallo ihr lieben!

Nun bin ich Mitglied geworden in diesem schoenen Forum und kann Euch ein Foto zeigen. Leider ist es nicht ganz aktuell. Den Gips sind wir los und das Zementgemisch im EG auch. Ausserdem haben wir eine neue Holzbalkendecke 80cm hoeher als die vertikalen schlitze. Ich werde heute versuchen, ein besseres Foto der Beschaffenheit der Innenwand zu machen. Heute abend kommen die Kalk-Stroh Profis.



Foto2



Hier sieht man etwas den unteren teil der Wand. Leider ein bisschen unscharf.



Die fachliche Antwort...



...müßte ja nun bereits per Mail bei Euch eingegangen sein.