Kondenswasser ans Dampfbremse

21.03.2006



Hallo Zusammen
nach meinem Dachausbau habe ich am Übergand Giebel (untere Ecke) zur Dachschräge (Fusspfette) trotz dichter Dampfbremse Kondenswasser. Die Fusspfette ist gut gedämmt. Die Giebelwand ist noch ungedämmt. Dies soll bald mit Vorsatzschale und Dämmung und ebenfalls Dampfbremse geschehen. Ist dann mein Problem des Kondenswassers an den Übergängen hinfällig?...oder woran kann es liegen? Ich vermute die Giebelwand ist eine Kältebrücke.
Auch wenn die Ausführung nicht so schöne aussieht auf dem Photo...die Dampfbremse ist dicht an der Fusspfette und ebenfalls an der Giebelwand dicht verklebt. Eine direkte Undichtigkeit kann also ausgeschlossen werden





Hallo,

Definitiv die Ursache Ihres Problems auf diese Weise zu finden ist schwierig.
Hier kann ich nur vermuten:
-Es kann sein , dass es am Übergang Mauerwerk / Folie liegt.
Da die Dampfbremse einen wesentlich höheren sd-Wert hat als das Mauerwerk, liegt es durchaus im Bereich des möglichen, dass die Feuchtigkeit (trotz sauberer Verarbeitung) über das Mauerwerk hinter die Dampfbremse gelangt und das Kondeswasser.

-Oder es hat sich die Dampfbremse irgendwo von der Wand gelöst und dieses Problem verursacht.

-Genauso wäre eine evtl. Undichtigkeit von aussen denkbar.

Wenn Sie eine gedämmte Vorsatzschale anbringen und diese ebenfalls dicht angeschlossen wird, kann Kondenswasser normal nicht mehr auftreten. Wobei hier ein Vororttermin mit einer Fachfirma sicher nicht verkehrt wäre.

Grüsse

TK





Hallo
Vielen Dank für die Antwort.
Wo muss bei der vorgesehenen Vorsatzschale vor dem Giebel die Dampfbremse fussbodenseitig luftdicht ausgeführt werden? Auf dem fertigen OSB boden oder auf dem im Bild sichtbaren Giebelbalken. Ich hatte vor den OSB Boden bis an die Giebelwand zu führen und auf den fertigen OSB Boden die Vosatzschale zustellen. Dann wäre eine Verklebung der Dampfbremse am Giebelbalken ja nicht mehr möglich.....



Stimmt,



was Thomas Kehle geschrieben hat! Suchen sie sich einen Fachmann vor Ort, der diese Situation begutachtet. Wirklich üüberzeugend sind die auf dem Foto sichtbaren Anschlüsse nicht. Außerdem wurde mit empfindlichen Materialien gearbeitet.
Wurde der Spalt zwischen dem ersten Sparren und der Giebelwand richtig ausgestopft?
Eine Innendämmung ist keine einfache Sache, also auch hier ist eine Beratung vor Ort dringend angeraten.
Wenn eine Innendämmung geplant ist, warum wurde die Gipsplatte bis an die Giebelwand geführt?





Hallo
Die Fuge zwischen erstem Sparren und Giebelwand wurde sehr sorgfälltig ausgestopft.
Heute war ein Berater des Herstellers der Dampfbremse vor Ort. Es liegt wohl an der kalten Gibelwand. Wenn diese mit Dämmung und Vorsatzschale versehen ist wird das Kondensat verschwinden....

"Wenn eine Innendämmung geplant ist, warum wurde die Gipsplatte bis an die Giebelwand geführt?"
....bin halt Laie :-) Habe ich nicht bedacht im Vorfeld.

Allerdings weiss ich jetzt das die Dampfbremse der Vorsatzschale luftdicht mit dem Balken vor der Giebelwand verbunden werden muss. Wenn sie auf dem fertigen OSB Boden verklebt wird wandert warme Luft aus der Zwischendecke in die Vorsatzschale....Folge wieder Kondensat!

Vielen Dank nochmal für alle Infos
Gruss Günter



Und



genauso wie die warme Luft unter der OSB-Platte in die Dämmung gelangen kann, kann sie das natürlich aus aus dem Geschoss darunter.
(Außerdem beachten, dass die OSB-Platte genügend Auflager auf dem Randbalken hat.)



Ich klinke mich hier mit neuen Frage ein,



weil es bei mir auch um das Thema Innendämmung am Giebel+Dachschräge etc geht:
-Wie dicht muß eine Dampfbremse angebracht sein, sind Milimeter-Spalte zwischen Holz und Bremse akzeptabel?
-In welchen Abständen sollte genagelt/getackert werden?
Zum Vorstellen: Die Innendämmung besteht bei mir an der Dachschräge, von außen nach innen gedacht, aus Weichfaserplatte zwischen den Sparren, Hanfflockenfüllung, Weichfaserplatte, Dampfbremse, Verrohrung, Kalkputz.
Am Giebel: Fachwerk dann Flockung zwischen angeschraubten Brettständern und Riegeln, Weichfaserplatte, Dampfbremse, Verrohrung, Kalkputz.
Ich dachte daran, auf den Putz eine leinölhaltige Lasur aufzubringen, die auch noch einen gewissen Dampfwiderstand bietet.
-Meinungen dazu und zum Aufbau? Kann es hier irgendwo Kondensatprobleme geben?
Die Giebelgefache bestehen übrigens aus Bruchsteinen, die mit sehr viel und gut durchlässigem Kalkmörtel gemauert sind; aussen wird es Kalkputz mit Kalk-Kaseinfarbe geben.
Grüsse von der Alb,

Rupert Rudolph



Bei einer



Innendämmung muss man immer mit einem Kondensatanfall rechnen. Die Dampfbremse muss dann entsprechend bemessen werden. Ich rate entsprechende Berechnungen durchführen zulassen.



Bei einer



Innendämmung muss man immer mit einem Kondensatanfall rechnen. Die Dampfbremse muss dann entsprechend bemessen werden. Ich rate entsprechende Berechnungen durchführen zulassen. Eine Ölfarbe sollte bei der Diffusionsberechnung keine Berücksichtigung finden.



Innendämmung sollte auf jeden Fall berechnet werden



Hallo Herr Rudolph,

Wie Herr Heim es schon geschrieben hat, sollte ein rechnerischer Nachweis des Tauwasseranfalls auf alle Fälle durchgeführt werden.

Dampfbremsen sollten grundsätzlich dicht verlebt werden, um einen Tauwasserausfall in der Dämmung zu vermeiden und am besten mit ihrem Diffusionswiderstand auf den Wert des äusseren Abschlusses abgestimmt sein.

Der von Ihnen gewählte Aufbau ist durchaus sinnvoll, denn Kapillar leitfähige Dämmstoffe und Unterdächer sind zu jeder Jahreszeit in der Lage, die Entfeuchtung der gesamten Konstruktion mit ihrer grossen Oberfläche zu gewährleisten.

D.H. wird z.B aussen mit einenm diffusionsoffenen Material,wie Holzweichfaserplatten gearbeitet, und ein naturnaher Dämmstoff (z.B. flexible Holzfaserdämmung, Lehm - Hobelspandämmung, Flachs etc.) eingesetzt, ist innenseitig sehr schwache oder feuchteadaptive Dampfbremse möglich.

Wird ein kondensatempfindlicher Dämmstoff verwendet, ist ein diffusionsoffener Aufbau abzulehnen.

Wobei grundsätzlich gilt, vor einer solchen Massnahme eine dementsprechende Wärme- und Diffussionsberechnung durchführen zu lassen.

MFG T.K



Also ich weiß nicht,



solche Innendämmungen gelingen doch in Wahrheit nie. Erst mal hat der Baustoff drumherum schon eine Materialfeuchte. Gibt er die bei Erwärmung ab, klatscht das Wasser an die Folie und näßt vorwiegend den Randbereich der angrenzenden Baustoffe (HOLZ!) dauerfeucht. Ich kenne Makroaufnahmen von Dampfbremsen - nach kurzer Zeit sind die von mikrobiell verseuchtem Schleim zugesetzt. Denn die Luft mag schon anfangs etwas diffundieren, die Feuchte aber hängt sich sofort an die rel. kalte Fläche und tropft aus! Feuchtedadaptiv, gar intelligent? Daß ich nicht lache! Eher stehen nächsten Ostern alle Verstorbenen im Fleische wieder auf.

Auch an die Rechnungen braucht man bestimmt nicht glauben. Sie beziehen sich auch im Glaserverfahren auf den stationären Zustand, den es baupraktisch nirgends gibt, geschweige dann an einer bewitterten Außenhülle. Und auf Dauer bleibt gar nichts dicht, nicht mal ein Schwimmbadbecken oder ein Abwasserkanal oder eine Wasserleitung oder gar ein Schiffsrumpf, die doch dafür gebaut sein sollten. Wer was anderes erzählt müßte es beweisen. Da sieht es dann aber flau aus.

Und dann kriecht eben doch Feuchtluft in die Konstruktion. Das sehe ich doch an allen solchen Bauschadensfällen (besser Bauschadensfallen), die ich landauf und -ab kennenlernen darf.

Wir Planer dürfen uns nicht so sehr auf die herstellerseitigen "Bauregeln" stützen, sondern müßten mehr von der bewährten Bauweise und Schadenspraxis lernen. Dann könnte es wieder gelingen, schadensfrei zu bauen. sonst nicht. Der historische Fachwerkbau hat solange jahrhundertelang Bestand gehabt, bis die falsche Bauphysik begonnen hat, ihn zu vergewaltigen. Hier sollten wir uns mehr dagegenstemmen.

Mein Rat: Schnell raus mit dem Zeug, bevor der Hausschwamm von dem Bereich Besitz ergriffen hat. Bei Nürnberg steht eine NEH-Siedlung, die hatten alle ca. 3 Jahre nach Fertigstellung im vollgedämmten Dichtdach den Schwamm. Und das sind nicht die einzigen Unglücksfälle, man muß nur mal "Tauwasser in der Zwischensparrendämmung" googeln und ähnliches.

Viel Glück!

Konrad Fischer



Also ich weiß nicht,



solche Innendämmungen gelingen doch in Wahrheit nie. Erst mal hat der Baustoff drumherum schon eine Materialfeuchte. Gibt er die bei Erwärmung ab, klatscht das Wasser an die Folie (ebenso, wenn die dort vorhandene Luft abkühlt) und näßt vorwiegend den Randbereich der angrenzenden Baustoffe (HOLZ!) dauerfeucht. Ich kenne Makroaufnahmen von Dampfbremsen - nach kurzer Zeit sind die von mikrobiell verseuchtem Schleim zugesetzt. Denn die Luft mag schon anfangs etwas diffundieren, die Feuchte aber hängt sich sofort an die rel. kalte Fläche und tropft aus! Feuchtedadaptiv, gar intelligent? Daß ich nicht lache! Eher stehen nächstes Ostern alle Verstorbenen im Fleische wieder auf.

Auch an die Rechnungen braucht man bestimmt nicht glauben. Sie beziehen sich auch im Glaserverfahren auf den stationären Zustand, den es baupraktisch nirgends gibt, geschweige dann an einer bewitterten Außenhülle. Und auf Dauer bleibt gar nichts dicht, nicht mal ein Schwimmbadbecken oder ein Abwasserkanal oder eine Wasserleitung oder gar ein Schiffsrumpf, die doch dafür gebaut sein sollten. Wer was anderes erzählt müßte es beweisen. Da sieht es dann aber flau aus.

Und dann kriecht eben doch Feuchtluft in die Konstruktion. Das sehe ich doch an allen solchen Bauschadensfällen (besser Bauschadensfallen), die ich landauf und -ab kennenlernen darf.

Wir Planer dürfen uns nicht so sehr auf die herstellerseitigen "Bauregeln" stützen, sondern müßten mehr von der bewährten Bauweise und Schadenspraxis lernen. Dann könnte es wieder gelingen, schadensfrei zu bauen. sonst nicht. Der historische Fachwerkbau hat solange jahrhundertelang Bestand gehabt, bis die falsche Bauphysik begonnen hat, ihn zu vergewaltigen. Hier sollten wir uns mehr dagegenstemmen.

Mein Rat: Schnell raus mit dem Zeug, bevor der Hausschwamm von dem Bereich Besitz ergriffen hat. Bei Nürnberg steht eine NEH-Siedlung, die hatten alle ca. 3 Jahre nach Fertigstellung im vollgedämmten Dichtdach den Schwamm. Und das sind nicht die einzigen Unglücksfälle, man muß nur mal "Tauwasser in der Zwischensparrendämmung" googeln und ähnliches.

Viel Glück!

Konrad Fischer



Dampfsperre = Condom = nicht für die Ewigkeit!



Hallo
Eine Dampfsperre ist ein theoretisches Konstrukt, das nur "funktioniert", wenn es labormässig beobachtet wird!
So bald es an die Anschlüsse geht wird es problematisch bis unmöglich!
Vor allem wenn es in die Langzeit geht!
Sämtliche Folien haben Weichmacher in sich, die sich verabschieden - aber da ist das Zeug ja schon eingebaut und "unsichtbar"!
Mein gerne zitierter Vergleich: Eine Dampfsperre muß wie ein Kondom sein - dicht! Sonst hat es keinen Sinn! Und einen Condom mehrere Jahre benützen macht keiner!

Sie schreiben:
Auch wenn die Ausführung nicht so schöne aussieht auf dem Photo...die Dampfbremse ist dicht an der Fusspfette und ebenfalls an der Giebelwand dicht verklebt. Eine direkte Undichtigkeit kann also ausgeschlossen werden
... Frage: Ist die Wand oder Fusspfette oder der Deckenbalken (in Bildmitte) denn Dampfdicht???? Die Verklebung mag es ja sein .. aber das Material an sich!!???

und gerade durch diese "Nebenwege" sucht sich die Feuchtigkeit ihre Bahn -kondensiert im "unsichtbaren" und kalten Traufkasten etc. und wird sich dann schon mal zeigen!
Wenn Sie's dann sehen- ists meistens schon zu spät! Dann muss richtig "saniert" werden ... und das wird nicht billig!

Also würd ich mir das mit der Dämmerei und der Dampfsperre noch mal überlegen!

Vorsicht ist die Mutter des Fachwerkhauses!

FK





Schön, Herr Konrad Fischer!

Ich glaube Ihnen, daß Folien und andere Plastikmaterialien nichts im Haus und vor allem am Holz zu suchen haben. Leider geben Sie nie eine gute Alternative an. Wie dämmt man also besser? Dicke Bretter unter die Decke? Eine weitere Steinlage an die Mauern?

Gruß!



Es kommt eben drauf an,



mir ist schon klar, daß (fast) alle Leser lieber eine fix-und-fertige Einbauanleitung, gegliedert für alle bei ihnen vorliegenden Sonderfälle, Vorschädigungen und sonstige Konstruktionsumstände downloaden wollen. Inkl. Ausführungsdetails, Kostenvergleich und nachtragssicher ausgearbeitetes Leistungsverzeichnis.

Das kann und will ich nicht leisten. Planung ist komplex - und immer am Einzelfall auszurichten. Bauwerksanschlüsse, Tragfähigkeit, Raumklima und Heizsystem, Bewitterung, Ausbaustandards, Fenstersituation, Wandoberfläche, Ästhetik, ach was weiß ich, worum dann am Ende vor Gericht alles gestritten wird, wenn wieder mal nix stimmte.

Da gehe ich ganz anders ran. Lesen Sie mal das hier, dort finden Sie, wo es dämmtechnisch im Grundsatz hingehen muß, so falsch liegen Sie ja gar nicht!

Viel Glück und Segen!

Konrad Fischer



Dampfbremsen



Standard ist heutzutage der Einbau von weichmacherfreien Folien bzw. verstärkten Papieren. Wo keine Weichmacher drin sind können auch keine entweichen!
Wir haben jetzt die ersten 10 und 12 Jahre alten Häuser, die mit den damals üblichen Klebebändern und Dampfbremsen ausgestattet wurden überprüft und dabei keinerlei Beanstandungen, weder hinsichtlich der Luftdichtigkeit noch hinsichtlich eines mikrobiellen Befalls feststellen können.

Entscheidend ist fachgerechte Planung UND Ausführung!



Die Berechnung des Tauwasseranfalls,



gibt es hierfür im Forum jemanden, der mich da außerhalb des Forums beraten kann?

Noch etwas anderes, aber zum Thema:
Der Zimmerer hat, weil ich da ärgerlicherweise geschlafen habe, die neue Schlafzimmergaube mit Metallverbindern hergestellt anstatt mit Holzverbindungen. Es befinden sich also innerhalb der drei Gefache, die links, rechts und in der Mitte der zwei Fenster liegen, verzinkte Stahlwinkel. Die Gefachhölzer erhalten am äußeren Gefachrand Leisten, auf die Holzweichfaserplatten geschraubt werden. Dann, wie gesagt, Hanfdämmung, innenseitig ebenfalls Holzweichfaser u.s.w.
Kann es unter den Metallwinkeln zu Kondensatausfall kommen? Sie sitzen zwar mitten in der Dämmung, im "Halbwarmen" und der Dampf findet an und für sich jede Menge Holzoberfläche, wo er raus kann (Gaubenverkleidung ist hinterlüftet), aber evt. steigt der Holzfeuchtegehalt unter den Winkeln doch übers vertretbare Maß? Ist halt auch ein kleines Schlafzimmer, das gegen Morgen voraussichtlich eine hohe Luftfeuchtigkeit haben wird.
Ich überlege ernsthaft, ob ich in Eigenregie die betroffenen vier Pfosten über nachträgliche, holzvernagelte und metallfreie Falschzapfenverbindungen neu in Gaubenpfette und -schwelle einsetzen soll.

Rupert Rudolph