Innendämmung mit Dampfbremse

Hallo,

wir haben eine Dachschräge und eine Decke dämmen lassen (Dampfbremse, Hanf, Heraklith BM). Nun war ich bei den arbeiten nicht vor Ort (nur ein Teil von uns) und jetzt habe ich erfahren und auch auf den Bilder gesehen das die Dampfbremse nur getackert wurde (ca. alle 15 cm) und NICHTS verklebt ist. Ich habe überall gelesen das dies immer das A und O ist. Nur deshalb habe ich mir Handwerker ins Haus geholt.
Was das für eine Folie war konnte der Seniorchef jetzt auch nicht sagen, ermeinte nur eine normale Dachdecker Folie die dispersionsoffen ist. Es war eine schwarze Folie (bei dem einen Bild war ein M zu sehen).

Was mache ich nun? Muss jetzt alles noch mal aufgemacht werden?
Die Folie wurde nur zwischen die Balken getackert...

Und

...an der Decke ist auch keine Dampfsperre. Gehört da nicht auch eine hin (schließlich ist gleich der Dachgiebel darüber.

Zurück auf Anfang ...

Hallo Anja,

erstmal tief durchatmen und nochmal langsam! ... Bei Deiner Frage geht Einiges durcheinander.


Erster Teil: ... bitte nochmal den Aufbau von Außen nach Innen genau beschreiben. Vielleicht auch nochmal das Foto dazu von dem Du gesprochen hast.

Auf die Außenseite gehört gewöhnlich eine Unterspann- oder Unterdeckbahn. Diese sollte diffusionsoffen sein. (Dispersionsoffen gibt es nicht) Farbe hilft zur Beschreibung wenig. Diese Bahn (Folie) muß nicht zwingend verklebt sein.
Eine Dampfbremse oder Dampfsperre gehört auf die warme Seite des Dämmaufbaus, also Innen. Von der hast Du bisher nichts erwähnt. Was sind das für Heraklit Platten (Dicke, Hersteller, Typ)? Ist der Aufbau schon ferig, wenn ja, womit wurde verputzt?


Zweiter Teil: ... Ist der Dachboden beheizt? Ich nehme an ja! Dann brauchst Du vermutlich keine Dampfsperre, da die Dämmung eher weniger dem Wärmeschutz sondern eher dem Schallschutz dient. Richtig kann man das aber nur sagen, wenn man die Situation vor Ort kennt.

Gruß aus Berlin

Hallo Stephan,

ok...atmeeee...

Der Aufbau:
Hohlpfannenziegel
Dampfbremse
Hanfdämmung (14cm)
Herakltith 2,5cm (Magnetitgebunden)
Verputzt wurde noch nicht

Der Raum befindet sich im zweiten Geschoß, welches der ausgebaute Dachboden ist.
Wir haben das Haus mitte diese Jahres gekauft und haben festgestellt das da nur Presspappe (wirklich NUR Presspappe) an der einen Dachschräge ist.
Dieses sollte dann richtig gedämmt werden.

Der Raum wird beheitzt aber die Dämmung sollte nicht als Schallschutz dienen (da nur Landschaftsschutzgebiet dahinter) sondern als Wärmedämmung, da es sehr kalt war in diesem Raum (früher Schlafzimmer, jetzt wurde ein Durchbruchgemacht da hier die Treppe hin kommt, jetzt Flur.

"Eine Dampfbremse oder Dampfsperre gehört auf die warme Seite des Dämmaufbaus, also Innen. Von der hast Du bisher nichts erwähnt."

Doch von dieser rede ich die ganze Zeit.

Und ich meinte auch diffusionsoffen...sorry.

Lg

Hallo Anja,

... in der Ruhe liegt die Kraft! ...

Nochmal! ... Außen gehört keine Dampfbremse oder Sperre hin. Auch würde sich das mit diffusionsoffen beißen! ...
Die schwarze Bahn die Du erwähnt hast ist mit großer Warscheinlichkeit eine Unterdeckbahn, deren vornehmliche Aufgabe es ist die darunter liegende Dämmung vor durch die Ziegeldeckung hindurch schlüpfender Feuchte (Regen, Schnee, Tauwasser) zu schützen. Das ist soweit OK!

Was das Thema Dampfbremse angeht, So hast Du vermutlich nach einem difusionsoffenen Aufbau verlangt. Den hast Du auch bekommen. Ich hab Dir Deinen Aufbau hier mal in den U-Wert Rechner übertragen:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=1&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

(Link mußt Du leider per Hand kopieren)

Der Putzaufbau ist hier nur geraten, aber auch nicht ganz so wichtig.

Im Winter kann dieser Aufbau durchaus dazu führen, daß sich Tauwasser an der außen liegenden Unterdeckbahn niederschlägt. Diese Feuchte muß dann im Sommer nach Außen wieder abtrocknen können, was sie theoretisch auch tut. Da die Unterdeckbahn nicht verklebt ist, sollte das auch bei starker Verschmutzung der Unterdekcbahn noch gewährleistet sein, da eine gewisse Durchströmung der Dämmung damit nicht verhindert wird. Du kanst ja mal hierzu mit der Diche der ersten Hinterlüftung spielen die auf Null gesetzt ist, und dann mal den Einfluss auf den Feuchtewert oben betrachten.

Sofern nun Innen keine Dampfbremse oder dergleichen noch dazu kommt, wirst Du damit auch keinen "100%" luftdichten (heißt Winddichten) Aufbau realisieren können. Ob dies am Ende nicht doch zu einem gewissen Schadensrisiko für Deinen Aufbau führt, können vielleicht Andere hier im Forum besser bewerten als ich. ... Meine persönliche Meinung hierzu ist, daß bei gut dämmenden Aufbauten am Ende auch eine Dampfbremse auf der Innenseite dazu gehört. Daß muß nicht unbedingt eine Kunststoffolie sein, aber zumindest mehr als nur eine Heraklitplatte.

Die Deckendämmung hat insofern etwas Sinn, daß sie das abströmen der Wärme von unten vermindert, wenn oben wenig geheizt wird. Allgemein würde ich das aber noch nicht als sokritisch einschätzen als das da unbedingt eine Dampfbremse rein muß. Kommt auf die Temperaturen oben an und natürlich den Deckenaufbau, insbesondere Oberbelag.

Soweit also aus Berlin,

Anja,

dann schau noch mal was Du am Anfang dieses Beitrags geschrieben hast, da ist die Dampfbremse auf der kalte Seite der Dämmung ;-(
Genau dort gehört die Unterspannbahn hin.

Grüße

Ahhh...

dann habe ich ja gar keine Dampfbremse...
Dann ist das nur eine Wetterschutzbahn...

Aber laut verschiedenen Internetbeiträgen sollte doch eigentlich IMMER eine Dampfbremse vorhanden sein. Schon alleine um die Wärmedämmung optimal zu nutzen.

...

Hallo Anja,

"dann habe ich ja gar keine Dampfbremse...
Dann ist das nur eine Wetterschutzbahn..."

Genau so ist das! Leider wird immer wieder Dampfbremse mit Unterspannbahn verwechselt. Da bist Du also nicht allein. ...

Die Aufgabe der Unterspannbahn scheint ja nun klar zu sein! Erklärung der Funktion der Dampfbremse war etwas versteckt im Text. Die soll das eindiffundieren von Wasserdampf (Luftfeuchte) aus dem warmen Innenraum in den Dämmaufbau vermindern (oder sogar ganz verhindern = Dampfsperre) damit es zu keinem Tauwasseranfall im Dämmaufbau kommt. Eine diffusionsoffene Dampfbremse oder Dampfsperre wäre also Quatsch!

Bei diffusionsoffenen Aufbauten wie Deinem kann man unter Umständen auf eine Dampfbremse verzichten. Die jahreszeitlichen Feuchteschwankungen im Aufbau werden dadurch aber m.E. größer, gerade bei gut (stark) dämmenden Aufbauten. Deswegen, und insbesondere aus dem Aspekt der Luftdichtigkeit würde ich persönlich dennoch zu einer Dampfbremse greifen. Ist aber wie gesagt nur meine persönliche Einstellung dazu.

Der Aufbau kann so schon funktionieren. Kritisch könnte es nur werden, wenn sich relativ große Luftvolumina im Winter vom warmen Innenraum in den Dämmaufbau bewegen (mangelnde Luftdichtigkeit). Im Ernstfall reicht dann das Sorbtionspotential der Hanffaser nicht aus und die Dämmug wird feucht. Letzteres ist nicht nur eine mögliche Quelle für Bauschäden, sondern verschlechtert genauso wie das Durchströmen der Dämmung mit kalter Außenluft die Dämmeigenschaften des Aufbaus.


Übrigens! Wie bist Du eigentlich an diesen Dämmaufbau gekommen? Ich finde es ja schon beachtlich, daß da Hanf und Heraklit verbaut wurde. Normalerweise bekommt man einen solchen Aufbau nicht ohne gezielt gefragt zu haben. Scheint also ein Handwerker mit fundiertem Hintergrundwissen über Naturbaustoffe zu sein. Sind denn die Ausbauarbeiten im Innenbereich ( Verputz etc. ) ebenfalls Teil des Auftrags, oder soll das von Anderen erledigt werden?

Gruß aus Berlin,

Guten morgen Stephan,

den Aufbau habe ich so verlangt. Generell wollten die Tischler immer mit Gips und dieser schönen Gelben Wolle arbeiten. Das wollte ich aber definiv nicht. Da gabs ganz schön Blicke von den Herren als ich sagte ich möchte das so und so für unser Haus.
Verlangt hatte ich auch bei dem Gespräch eine Wetterschutzbahn (die atmet) und eine Dampfbremse.

Leider musste ich an dem Tag aber arbeiten... und so kam es nun.
Ich habe auch bei den Bildern gedacht das es die Dampfbremse ist und nicht ganz von Anfang die Wetterschutzbahn.

Leider ist das verlangte nicht schriftlich festgehalten, nur die Heraklith und der Hanf.

Ich würde aber auf unsere Danpfbremse bestehen, das wir direkt am Berg wohnen (welcher gleich dahinter beginnt. ca. 3m Abstand zum Haus) und es doch recht feucht ist.

Wie kann ich das jetzt am Besten mit dem Tischler regeln? Wir haben insgesamt auch einen recht großen Auftrag bei Ihm vergeben.
Und ich bin nicht bereit nochmal für Platten zu zahlen...

Sollte die Dampfbremse nicht auch im Deckenbereich sein? Da ist auch keine Wetterschutzbahn (obendrüber ist noch ein kleiner, ca. 1,50m hoher Spitzboden. Dadurch liegen über der Hanfdämmung nur recht spärlich befestigte Fichtenlatten.

Verputzen werden wir selber. Das habe ich teilweise schon in anderen Räumen. Wir sind uns nur noch nicht recht schlüssig mit was und wie. eine gerade Wand ist doch was anderes als eine komplett unverputzte Schräge und Decke.
Hat da jemand vielleicht noch Tipps?
Als Putz dachten wir Lehm oder Kalk/Zementputz.
Wobei das zweitere doch recht günstiger wäre.

Lg Anja

Dampfbremse

Hallo Anja,
hier ein paar Hintergrundinformationen zum Thema:

http://www.ingenieurbüro-böttcher-a...822/data/grundsaetzliches-zur-dachdämmung.pdf

Viele Grüße

Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für den Link.

Daraus habe ich entnommen das es eigentlich das wichtigste ist das eine Dampfbremse vorhanden sein muss damit mir nicht irgendwann alles "umkippt".
Und das ich nicht unbedingt beim heizen des Daches sparen sollte.
Fenster haben wir erneuern lassen und ich habe dabei auf den Einbau einer "automatischen Belüftung" bestanden. Hier wird also eine bestimmter Volumenanteil ständig bewegt.

So ganz sicher bin ich mir jetzt nicht ob es nun gut ist das nicht der komplette Boden ausgebaut wurde. Über den Raum ist ja noch das kleine Spitzdach welches noch in komplett altem Zustand ist.

Lg Anja

Dampfbremse

Hallo Anja,
genau das steht nicht drin.
Ich habe u.a. diesen Beitrag geschrieben, weil man eben nicht nach Schema F vorgehen kann, wenn es um Altbaumodernisierung geht. Die Entscheidung, wie, mit welchen Materialien und ob mit oder ohne Dampfbremse/Dampfsperre hängt immer vom jeweiligen konkreten Fall ab. Damit man eine Entscheidung individuell selber bestimmen kann habe ich diese Hintergrundinformationen geschrieben.
Ohne solches wenigstens rudimentäres Hintergrundwissen ist jede Entscheidung ein Glücksspiel. Nehmen sie ihre Forderung nach der "automatischen Belüftung". Wenn Sie damit eine sensorgesteuerte Zwangslüftung meinen, die in Abhängigkeit vom Luftfeuchtegehalt betrieben wird wäre das eine prinzipiell richtige Entscheidung. Ob sie nötig wäre ist etwas anderes.
Wenn es um eine Permanentlüftung über Lüftungsschlitze in der Fensterkonstruktion geht halte ich das für falsch.
Das führt es einfach nur zu Wärmeverlusten und partieller Auskühlung von Bauwerksteilen.

Viele Grüße

...

Hallo Anja,

sorry, wenn ich das jetzt so sage, aber habe ein wenig das Gefühl, daß Du relativ empfänglich für Meinungen Anderer bist, solange wie sie in Dein Weltbild passen.

Warum sage ich das: ... Bevor man an die Arbeit geht sollte man normalerweise verstanden haben, warum man etwas so oder so konstruktiv lösen möchte. Nicht nur weil Andere sagen daß das Eine gesund und gut, das Andere schlecht und böse ist. Ersteres hilft nicht zuletzt dabei Fehler zu vermeiden.
In Deinem Fall würde ich nun sagen, hattest Du erstmal viel Glück auf einen Handwerker zu treffen, der Deine Einstellung teilt. Ob dessen Ausführung dann auch wirklich gut oder doch eher schlecht ist, ist von hier nicht zu beurteilen.


Nochmal! ... Der Aufbau so wie er momentan verbaut ist kann vermutlich auch ohne Dampfbremse funktionieren. Vermutlich deshalb weil ich das Objekt und die Ausführung der Dämmung nicht im Detail kenne.
Wenn Du dich dennoch weiter nicht gut dabei fühlst, hast Du nach wie vor die Chance eine leichte Dampfbremse im Innenbereich zu installieren - im Idealfall eine feuchtevariable. Die Dampfbremse die auf die Rauminnenseite gehört läßt sich mittels eines speziellen mineralischen Putzes, durch Dampfbremspapier, Kunststofffolien oder aber Holzwerkstoffplatten realisieren. ... Ob da 3 oder 300m ein Berghang in der Nähe ist, draußen im Winter 20% oder 90% Luftfeuchte vorherrschen und Ihr im Sommer Euren Rasen mit der Gießkanne oder dem Wasserschlauch wässert spielt dabei erstmal kaum eine Rolle für die Notwendigkeit einer Dampfbremse. Den Effekt der Dampfbremse und deren notwendige Stärke (sd-Wert) kannst Du mit etwas Hintergrundwissen leicht mittels des U-Wert Rechners abschätzen (siehe Link oben). Dort findest Du auch noch etwas mehr Informationen rund um das Thema Dämmen und Taupunkt.

Was die Frage mit der Decke zum Spitzboden angeht (bin bisher davon ausgegangen, daß Du keinen Spitzboden hast), so solltest Du nochmal prüfen, ob hier eventuell nicht doch die Unterdeckung (Wetterschutzbahn wie Du das nennst) bis in den First hochgezogen wurde und somit ein ausreichender Schutz der Dämmung gegen Niederschlagsfeuchte gewährleistet ist.

Die Belüftungsanlage (so es denn wirklich eine ist, wie Georg schon fragte) find ich persönlich bei dem vorhandenen Dämmaufbau übertrieben.

Gruß aus Berlin,

Mit der gleichen Einschränkung meiner Vorschreiber hinsichtlich der genauen Kenntnis des Gebäudes und des Aufbaues denke auch ich, dass der Aufbau ohne Dampfbremse funktionieren wird. Aus Angst allein, würde ich keine Dampfbremse einbauen.
Am zuverlässigsten erscheint mir, dass ein Bauteil funktioniert, ohne sich auf eine Dampfbremse verlassen zu müssen. Was wird passieren, wenn sich die Weichmacher der Folie nach 10, 20 Jahren verflüchtigt haben? Welcher Hersteller bietet eine Gewährleistung solchen Ausmaßes?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Hallo Stephan,

wenn du mich kennen würdest dann wüsstest du das ich genau das Gegenteil bin. Ich bilde mir immer selbst eine Meinung. Ob die dann so ist wie andere das sehen ist mir egal.
Wobei ich aber immer offen für Diskusionen bin.
Aber ich denke du kennst mich viel zu wenig um dir darüber ein richtiges Urteil zu bilden und meine Weltanschauung ist bestimmt um einiges anders als deine.
Aber letztentlich habe ich die Frage hier eingestellt um Meinungen, Anregungen und Infos zu bekommen, was ja auch der Fall ist.
Aber genug von persönlichen Einschätzungen...

Wenn man erst seit ca. 4 Monaten ein Haus besitzt kann man nicht alles kennen und leider wurde uns keine andere Belüftungsanlage angeboten, eigentlich gar keine..
Man arbeitet sich so langsam in die Materie ein und lernt jeden Tag was dazu. Ob das nun alles dann so richtig ist...weiß man wohl erst viel später. Daher wollte ich ja Meinungen von Fachleuten und erfahrenen Häuslebauern als wir das sind.

Vielen Dank.

Folie oder wasserdampfdiffusionsoffen, beides geht nicht

und Hanf ist ein Rauschmittel?

Hallo Anja,

... habe das vielleicht etwas hart formuliert, meine Worte sollten aber keine direkte Kritik darstellen.

Leider liegt es in der Natur des Menschen Dinge die eh schon ins Weltbild passen leichter aufzunehmen, als Dinge die ein Umdenken verlangen. Ich nehm mich da keinesfalls aus, bin mir dessen aber zumindest bewußt!

In der Regel gibt es für Lösungen am Bau auch nicht einfach nur Schwarz und Weiß sondern dazwischen noch viele Nuanzen Grau, selbst wenn Sie gegen die geltenden DIN-Normen verstoßen.

Nehmen wir das Beispiel diffusionsoffener Aufbau und Naturbaustoffe. Diese sind nicht automatisch in allen Punkten besser nur weil jemand sagt es ist gesund und gut für die Umwelt. Auch Naturbaustoffe hinterlassen Ihren Fingerabdruck auf unserem Planeten und wirklich diffusionsoffene Aufbauten haben eben auch gewisse Nachteile wie ich versucht habe in meiner Antwort deutlich zu machen.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg für Deine weiteren Bauarbeiten. ... Wir haben alle irgendwie mal klein angefangen, Fehler gemacht und daraus am Ende nur dazugelernt! ... Sogesehen erstmal Respekt dafür, daß Du es überhaupt genauer wissen willst.

Gruß aus Berlin

Lüftung

..."ich habe dabei auf den Einbau einer automatischen Belüftung bestanden..."
"...leider wurde uns keine andere Belüftungsanlage angeboten, eigentlich gar keine..."
Ich glaube es wäre besser wenn Sie ein paar Euro in einen Baubetreuer investieren. Das ist nicht böse gemeint, einfach nur ein Ratschlag, um weitere Entscheidungen solider vorzubereiten.
Das mit der Lüftung war übrigens gar keine so schlechte Idee, nur sollte man sie sorgfältig durchdenken. Eine bestimmte Luftwechselrate ist bei grundhaften Modernisierungen ohnehin nachzuweisen, wie und mit welchen Mitteln das geschieht wäre dann der nächste Schritt der zu tun ist.
Von der Frage ob Ihr Bauvorhaben genehmigungspflichtig ist will ich gar nicht erst anfangen.
Aber unabhängig davon sind die Vorgaben Ihrer Landesbauordnung hinsichtlich Standsicherheit, Bauprodukten, Wärme,- Schall- und Brandschutz und der Arbeitssicherheit einzuhalten.
Wenn Sie vieles in Eigenleistung selber machen wollen dann steht auch die Anmeldung zur gesetzlichen Unfallversicherung bei der Bauberufsgenodssenschaft an.

Viele Grüße

Unser Fenster-Lüftsystem

ist diese hier:
http://www.windor-fensterwerk.de/lueftersysteme.html

Lüftungssystem AirComfort

...

"
... habe das vielleicht etwas hart formuliert, meine Worte sollten aber keine direkte Kritik darstellen. "

Keine Sorge bin nicht aus Zucker , aber etwas geärgert hab ich mich schon.

Der Tischler will sich bis zum Wochenende wohl einen Vorschlag überlegen. Wir sind gespannt.

"Von der Frage ob Ihr Bauvorhaben genehmigungspflichtig ist will ich gar nicht erst anfangen.
Aber unabhängig davon sind die Vorgaben Ihrer Landesbauordnung hinsichtlich Standsicherheit, Bauprodukten, Wärme,- Schall- und Brandschutz und der Arbeitssicherheit einzuhalten.
Wenn Sie vieles in Eigenleistung selber machen wollen dann steht auch die Anmeldung zur gesetzlichen Unfallversicherung bei der Bauberufsgenodssenschaft an."

Ich wüsste nicht das unsere Dämmung genehmigungspflichtig ist. Wir haben weder ein Denkmalgeschütztes Haus, noch verändern wir was an der Form des Hauses und dazu kam auch nichts. Wir haben nur ca. 20qm neu dämmen lassen da hier nur Presspappe war.

Lg Anja