steinmauern und wandheiuzung

02.01.2005



wir haben ein altes haus aus steinmauern - 60 cm.
und wollen es -weil von außen wegen dem altbaubestand nicht möglich- von INNEN dämmen und mit einer Wandheizung versehen. ich erwarte mir ein behaglicheres wohnklima, da eine steinmauer im Winter bei -10-15 grad unbehagliches abstrahlen von ""wärme"" ergibt.
wie aber richtig dämmen?
wie sieht ein richtiger Aufbau für die montage d. wandheizung aus?

ersuche um antwort

johannes m. moser
kärnten



Schließe mich der Frage an.



Bei mir auch ca. 50cm Bruchsandstein.
Bei Pavatex steht genau dafür:
'keine Anwendung' (von Innendämmung mit Holzweichfaserplatte)
Nehme jetzt mal Taupunktproblematik an.
Dampfbremse finde ich hier nicht so prickelnd,
andere Dämmstoffe lösen das Problem auch nicht,
die Wandheizung müßte hier doch die technische Lösung sein?

Frohes Neues,
Philipp Kawalek



@ innenwanddämmung



Die Frage der Innenwanddämmung habe ich dank der zahlreichen Beteiligung anderer Forumsbesucher vor kurzem ausführlich diskutieren können (Link: http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm?ly=1|0|forum|a|showForum|18398
und habe mich dann für Leicht-Lehm entschieden ohne Wandheizung.

Habe gegen eine Wandheizung entschieden da bei meinem gewählten Aufbau anfallendes Tauwasser bei Lehm weniger problematisch.

Gruss aus Münster



Kenn ich schon ;-)



Was ist eigentlich zumutbar,
also wirtschaftlich vertretbar nach EnEV?

Wenn ich jetzt mit 100mm Holzweichfaser
oder mit was auch immer Innen dämme,
dann geht eventuell das Mauerwerk kaputt,
und ich verliere 5% meiner Wohnfläche,
das ist bei 80qm für mich zuviel.

Wie wäre denn die Gesamtenergiebilanz,
wenn ich das Haus abreiße und neu baue,
wird das in der EnEv auch vorgesehen?

Gute Nacht,
Philipp Kawalek



Wen interessiert ...



... denn die Gesamt-Energiebilanz.
Mit einem neuen Haus wird Wachstum erzielt ;-)

Gruß aus BS



Wer wird denn gleich abreißen!



Wirtschaftlich vertretbar ist, wenn sich die mehr Invetitionen innerhalb von 10-12 Jahren amortisiert (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben) haben.

Übrigens Bernd, auch mit einem schlecht isolierten Altbau wird Wachstum erzielt. Selbst ein Tankerunglück in Alaska, oder ein Ölkrieg im Irak kann hier weiter helfen;-)) Wo am meisten zu gewinnen ist müsste mal dringend untersucht werden.



Natürlich reiße ich nix ab.



Energie und Geld sparen finde ich auch gut.

Mein Statiker wird mir demnächst sicher
auch ein paar Vorschläge bezüglich meiner
Wände machen, wenn er schon das Dach berechnet.

Was die Innendämmung bei dicken Sandsteinmauern angeht,
das scheint tatsächlich nicht so schlimm zu sein,
Unger-Diffutherm verspricht Funktionalität,
bei Pavatex finde ich (noch) keine Aussage,
das Fraunhofer-Institut für Bauphysik sagt 'kein Problem',
jedenfalls solange normale Bewitterung vorliegt.
(Feuchte steigt nur unwesentlich an, für Frostschäden nicht genug).
Man kann also Innen dämmen,
auch ohne (oder besser ohne?) Dampfbremse bei dicken Bruchsteinwänden.

Alles wird Gut,
Philipp Kawalek



Kapilaraktive Innendämmung



Wenn man Innendämmungen ohne Dampfsperre erstellen will,
sollte man kapilaraktive Dämmstoffe benützen. d.h. Das Kondensat was in der Dämmung in der Heizperiode anfällt wird über die Kapilarfunktion an die Oberfläche der Wand transportiert wo es dann verdunsten kann.
Dämmstoffe
Kalziumsilikatplatten ( Antischimmelplatten)
ca. 900 €/cbm hauptsächlich in Feuchträume. Man kann ihr beinahe bei der Bewohnung alles falsch machen und es funktioniert immer noch.(z.B. epasit,
Mineraldämmplatten sind nicht ganz so gut in Feuchträumen aber für normalgenutzte Räume ca. 250€/cbm (Fa. Xella)
Beides mal vollflächig ohne Lufteinschlüsse an der Wand verkleben mit Baukleber.
Mineralischer Putz / Kalkputz / Lehmputz
diffusionsoffene Farbe
Müßte mormal mit Wandheizung gehen. Bei Mineraldämmplatte müßte man sich die Befestigung überlegen.



Holzweichfaser



Unger Diffutherm und Pavatex sind das gleiche.



altes haus +wandheizung



leider scheint sich niemand wirklich mit einem alten haus aus STEINMAUERN auszukennen. oder (wenn ich mich täusche) ist es egal, ob BACHSTEIN oder Sandstein oder Fachwerkhaus??
trotzdem: wie stark soll/Muss die innen Isolierung sein?
wie sieht der aufbau aus????

ich hab mir was zusammengestellt:

60 cm steinmauern (vorgegeben)
7 cm isolierung - Styropor oder so
3 cm. heraklithplatten = putzträger
wandheizung
lehmputz

kann das funktionieren???

ersuche mal um professionelle statements danke!!!

johannes m. moser



Innendämmung



ist immer schwer aus dem Bauch zu beantworten. Erreicht werden muss ein Dämmwert von 0,35 W/(m²K) und es ist natürlich nicht egal um welchen Stein es sich handelt. Um welchen handelt es sich?
Mit der Holzweichfaserplatte Unger Diffutherm erreicht man einen Wert von 0,37 also eigendlich noch etwas zu hoch.
Das Problem ist aber die Diffusionsberechnung. Diese kann man mit normalen Rechenverfahren nicht mehr kontrollieren. Hier müssen Simulationsprogramme her. Da diese Programme teuer sind, sind sie in normalen Büros nicht vorhanden. Die Hersteller führen diese Berechnungen aber selber durch. Also vom jeweiligen Hersteller des Dämmstoffes bestätigen lassen.
Eines kann man schon im Vorraus sagen, die synthetischen Dämmstoffe funktionieren hier nicht.



Grüss Gott nach Kärnten



1. wandaufbau

Also mal in der Physikformelsammlung geblätter:

bei einem Aufbau von:

60 cm Vollziegel einfach gebrannt
7 cm Polystyrol 040
3 cm mineralische Holzwolle
3 cm Lehm

komme ich auf einen R-Wert von ca 2,8
das entspricht einem u-Wert von ca 0,34

wenn jetzt:
innen 20 °C 50 % rel. Feuchte und aussen -10°C 70 % rel. Feuchte
dann ergibt das einen Tauwasserausfall von ca 0,2 kg/m²
zulässig für o.g. Wandaufbau sind ca 0,3 kg/m²
d.h. nach DIN 4108 zulässig

vorausgesetzt die entstehende Feuchtigkeit kann auch wirklich aus der Wand austreten ( nach aussen da nach innen wegen Styropor nicht möglich)

wenn nicht sollte man schon mal eimer aufstellen zum aufwischen und atemschutzmasken wegen der schimmelsporen in der zimmerluft bereitlegen

mut zum risiko dann styropor verwenden ansonsten anderen Baustoff suchen z.B. weichfaser, leichtlehm, calciumsilikat

2. wandheizung

kann ich leider nicht weiterhelfen

gruss aus dem verregneten münster



Steinmauern?



Was Jörg Seifert gerechnet hat stimmt. Nur was sind Steinmauern, wenn es kein Ziegel sondern ein Naturstein ist, kann man die Glaser-Berechnung vergessen.



Innenisolierung - Steinmauern



danke mal nach deutschland für eure hilfe!!!

also ich habe 60 cm. natursteinmauerwerk , sprich:

BACHSTEINE, vom Bach hier in der Nähe, wie Gott sie schuf.

noch eine frage: kann ich dann
statt des styropors STEINWOLLDÄMMPLATTEN nehmen???

vielleicht gibts hier einen unter euch, der so ein tolles rechen-programm hat, damit ich mit der dämmung klar komme.

ich denke, auf dem richtigen weg bin ich ja schon.
danke, der mut zum risiko hat...

kärnten - dort wo seit wochen die SONNE scheint
johannes m. moser



Versuchs



mit Holzweichfaserplatten (www.pavatex.de). Die haben schon alles mögliche durchgerechnet.
Wie schon gesagt, die synthetischen Dämmstoffe werden nicht funktionieren.



will auch sonne





@ fred heim



habe noch so bedenken gegen holzweichfaser

verrottbares Material im bereich wo feuchtigkeit entstehen kann, sind da die probleme nicht vorprogrammiert?

welche langzeiterfahrungen gibt es eigentlich mit pavatex und co?

und dnn denke ich da noch z.B. an die flut im osten deutschlands.
was macht eine weichfaserwand nach einer überschwemmung?
muss ich danach alles rausreissen und neu aufbauen?

viele fragen



Ich persönlich



habe noch keine Langzeiterfahrungen, aber die Berechnung funktioniert und ich habe es schon ausprobiert, bisher auch noch keine Probleme, das sind aber erst 2 3 Jahre. Grundsätzliche Voraussetzung ist natürlich, dass das Mauerwerk an sich trocken ist. Das heißt keine feuchte Kelleraußenwand.
Echte Langzeiterfahrungen gibt es allerdings bei Minaralwolle und Styropor. Hier weiß man, dass es ohne Dampfsperre nicht funktionieren kann.

Bei einer Flut muss man vermutlich jedes Material herausreißen. Styropor sitzt voller Schimmel und Mineralwolle funktioniert einmal nass geworden so wie so nicht mehr.

Also, die Sonne ist heute bei uns im Rheinland!



@fred heim



danke für die auskunft

bezüglich flut denke ich auch das die konventionellen dämmstoffe danach vermutlich sanierungsbedürftig sind

bei lehm wird sich je nach dauer der einwirkung sogar das entfernen erübrigen

welche eigenschaften hat denn diesbezüglich calciumsilikat
wird sich wahrscheinlich wie ein Schwamm vollsaugen und dann? aufdunsen?
oder einfach nur bis zur sättigung alles aufsaugen und dann bei geringerer feuchte wieder abgeben

gruss aus münster habe gerade die sonne gesehen hurra

p.s. liegt in kärnten schnee?



Die Sonne



hab ich euch eben mal rüber geschickt. Aber wiedergeben, gell!!!
Wie sich die Calziumsilikatplatten verhalten kann ich auch nicht sagen. Ich glaube nicht, dass sie die Form verändern. Es es ist natürlich auch hier wichtig, dass sie wieder schnell austrocken, sonst sitz vermutlich auch hier der Pilz in den Poren.

Ob in Kärnten Schnee liegt weiß ich nicht. Hier in Aachen jedenfalls nicht.



Calziumsilikatplatte



Verändert nicht die Form. Schimmel und Sporen haben nicht viel Möglichkeiten da ph-Wert sehr hoch. Ich denke es ist die optimale Platte, nur der Preis ist sehr heftig. Kann auch Forschungsbericht zumailen. Alternativ Mineraldämmplatte Ph-Wert niedriger. Beide mineralisch. Benutze ich auch immer bei Innendämmung
z.B. Schlafzimmer und Bäder mit Kalziumsilikatplatte
die restlichen Räume mit Mineraldämmplatte
wegen den kosten.

jenne@energie-tib.de



Berechnungsprogramme



@ Hr. Moser

probieren Sie doch einmal diesen Link:

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/berechnungen.htm



Es ist doch recht einfach !



Aus meinen Erfahrungen heraus empfehle ich Ihnen keine Dämmung, Verputzen Sie die Wand mit einem Kalkleichtputz (Lehm geht auch)mind. 3cm und fahren mit einer Leistenheizung an der Wand entlang. Die Heizleiste erzeugt Strahlungswärme und hält die Wand schön warm.
Die Heizleiste können Sie je nach Bedarf besser Regeln oder größer auslegen um genügend Puffer zu haben. Gegenüber der Wandheizung ist der Wärmeverlust etwas geringer jedoch die Luftumwälzung vor der Wand (COANDAeffekt)etwas höher.



steinmauern - einfach?



danke für eure ideen.
die u-wertberechnung auf dem link
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/berechnungen.htm
kenn ich, eine bessere gibts aber hier, weil mehr auswahl:
http://www.bauteilrechner.cc/app/ (auf AKTUALISIEREN DRÜCKEN WENN seite NIX ANZEIGT)


wegen der leistenheizung:
auch eine möglichkeit, aber hab ich da nicht eine viel schwächere dämmung (3 cm. putz über dem jetzigen putz)

der u wert beträgt für eine normale
naturseteinmauer 60 cm. 2,3
mit dämmung und lehmputz wie beschrieben 0,38!!
aufbau v. innen
3 cm lehmputz
7 cm. steinwolle
2 cm kalkpsteinputz
60 cm natursteinmauer
2 cm putz
auszurechnen im obigen link.

schöne grüße aus dem schneemageren kärnten.

johannes m.



heraklith



hab 35 mm heraklith zwischen lehm und Steinwolle vergessen.





noch ein link


www.wufi.de



Wieso dämmen ?



Bei meinem Vorschlag bezüglich Putz geht es mir nicht ums dämmen sondern um den Feuchteausgleich !
Dämmen bei dieser Wand ist aus meiner Sicht nicht notwendig-da ist es doch am einfachsten und auch auf Dauer gunstig einfach die Wärme mit Heizleisten zu bekommen.
Klar geht dämmen jedoch am besten mit Schilfrohr -jedoch der Aufwand, die Kosten wiegen da auf keinen Fall die Einsparung auf ! Ausserdem nützen die ganzen Berechnungen nichts da der Faktor Feuchte in der Dämmung ausschlaggebend ist. (Ich finde es lächerlich dass bei Holzwichfaserplatten der Wert im absolut trockenen Zustand ermittelt wurde, dieser Zustand ist in der Baupraxis nicht zu erreichen ausser man würde wie bei Mineraldämmstoffen das ganze Dampfdicht einpacken!)
Entschuldigung aber der Dämmwahn mit seinen ganzen Formeln hat in der Euforie (ich meinte Theorie !) seine Berechtigung
in der Praxis wie so oft nicht ! Eines der wenigen natürlichen Dämmmaterialien welches die Dämmwirkung nicht verliert ist Schilfrohr ! Schließlich dämmt die Luft dazwischen und nicht das Material !
Also einfach mal das Dämmdogma aus dem Kopf löschen !
Ich weiß da kommen immer wieder die heftigsten Gegenargumente jedoch heißt es bei den Heilpraktikern :
Wer heilt hat Recht ! Bei vielen Objekten war die Heizleiste
das Günstigste,Gesündeste,Einfachste und Dauerhafteste wobei
die Heizkostenabrechnung im Vergleich zu einem Niedriegenergiehaus ebenbürtig ist !





durch heizleiste zum niedrigenergiehausstandard?
ja das wäre toll!

und solch tolle technik gibt es bestimmt auch für den normalbürger der dann endlich im winter draussen in der badehose rumlaufen kann

etwas nachdenklich



Keine Lust auf Badehosen !



Hallo,
ich kenne zig Häuser die nicht dem Niedriegenergiestandart entsprechen, einige Jahrzehnte alt sind, die Heizkostenabrechnung gleich hoch ist.
Also Badehosen einpacken und mit mir eine Besichtigungtour machen !
Nochmal deutlich :
Dämmkosten (Mit Risiko wegen Herr Glaser und soweiter!)und Heizkosten gegenüber Kosten von Heizleisten und Heizkosten.
Das rechnen wir über die angebliche Amoriisationzeit von ca. 10 Jahren. Da ist doch das unterm Strich entscheidend, zudem geht es mir nicht um Energieeinsparung sondern um gesundes Raumklima das ist doch wohl viel wichtiger !
Zudem gibt es viele Doktor usw. Arbeiten die das deutlich belegen ! Ach ja die Schwimmflügel nicht vergessen !!!!
Wegen Nachdenklich !
Ich habe durch meine Ausbildung viel mit Bauphysik zu tun
gehabt und die ist mir eingepauckt worden jedoch habe ich mir die Dinge auch zwischen den Zeilen angeschaut und da gibt es heftige Mängel !!!!! Hast DU dich mit den von mir angeschnittenen phsyikalischen Grundsätzen auseinander gesetzt oder nachgedacht ?
Wenn nicht kann ich Dich mit vielen Schriften-Formeln usw. über den Dämmstoffwahn füttern.
Also bitte NACHDENKEN und nicht Dogmen verteidigen !



@dogmen



gesundes wohnklima ist o.k.

gesunde umwelt ist auch o.k.

gesunde finanzen auch

alle drei unter einen hut zu bringen ist, das gebe ich gerne zu schwierig, aber durchaus möglich

das dann gleich mit "dämmstoffwahn" und "dogmen verteidigen"
abzukanzeln

nach ich weiss nicht

in der hoffnung dass sich die vernunft durchsetzen möge



So sehe ich es auch !



Hallo Jörg Seifert,

alles unter einen Hut zu bekommen ist NACHDENKEN und sich von einzelnen Dogmen einfach lösen - da jedes Haus mit seinen Eigenschaften,Bewohnern,Klimaverhältnisen und örtlichen Eigenschaften ein Individum ist sollte dies
Gesamtheitlich betrachtet werden. Das dies nicht einfach ist betrachte ich als Herauforderung - deshalb beteilige ich mich auch am Forum und versuche wie in meinen Beratungsgesprächen die Baubiologie, das einfache richtige bauen einzuflechten !



Re



Eine 60 cm Wand nicht zu dämmen halte ich aus meiner langjährigen Erfahrung für falsch. Die Oberflächentemperaturen sind niedrig und verursachen eine Unbehaglichkeit. Arbeite ich vor dieser ungedämmten Wand mit einer Heizleiste sind die Verluste durch das Bauteil sehr hoch. Wer meint das eine innenliegende Dämmplatte Schimmel verursachen muss ist völlig auf dem falschen Weg. Gerade in Kombination mit einer Wandheizung und den damit verbunden Energieeintrag in Bauteil hält die Wand trocken, vorrausgesetzt die ist kapillar leitfähig. Ein Haus auf Niedrigenergiestandart zu zwängen halte ich für falsch. Der Verbrauch von Energie sollte so klein wie möglich sein. Ich würde einer Weichholzfaserplatte oder Schilfrohrdämmplatte in Kombination mit einer Niedertemperaturwandheizung als wasserführendes System vorschlagen. Viele Grüße Gerd Meurer



Fragen



ich möchte dich Jan Diamantopoulos einmal befragen, ob du die angedeuteten Punkte einmal genauer fassen kannst.
Folgende Punkte interessieren mich und vielleicht auch die anderen:
- Du sagst, dass ein Niedrigenergiehaus (bitte einmal beschreiben was das ist) nicht weniger Energie verbraucht wie ein nichtgedämmtes Gebäude mit einer Fussleistenheizung, wenn man die Kosten für eine Dämmung in den ersten 10 Jahren mit einkalkuliert. Richtig? Oder wie war das gemeint
- Um wieviel verschlechtert sich die Dämmung einer Holzweichfaserplatte durch Feuchtigkeit, wenn bei der genannten 60 er Wand + 10 cm Dämmung eine Fussleistenheizung eingebaut wird?
- An welcher Stelle fängt für dich der "Dämmwahn" an.
- Gehst du mit mir konform, wenn ich behaupte, dass auf Grund der EnEV im Vergleich zur Wärmeschutzverordnung 95 die Dämmstoffstärken kaum verändert wurden, je nach Heizungsart sogar reduziert werden konnten?
- Wie gehst du mit den gesetzlichen Vorgaben grundsätzlich um? (ich weiß, kommt in diesem Fall vielleicht nicht zum Tragen)

Das ganze Thema wäre mal interessant als Vortrag auf dem Beratungsstellen - Treffen des IBN.