Fassade dämmen ja/nein/wie?

02.01.2007



Liebe Fachwerkgemeinde

da ich neu hier bin will ich mich erst mal kurz vorstellen. Ich lebe zwar meist in Dänemark, hab mir aber vor kurzem im Herzen von Neustadt/Holstein ein Fachwerkhaus von 1852 gekauft. Das Haus ist sehr schön, gut erhalten, und hat die „Plastikzeit“ bei einer alten Omi unbeschadet überlebt. Es stand – für mich völlig unverständlich – sechs Jahre leer und hat hier und da ein wenig gelitten. Einige notwendigen Sanierungen (Elektrik, Dachrinnen, Sanitär) habe ich gut und günstig von Meisterbetrieben am Ort erledigen lassen. Eigentlich sieht man nur an einigen Innenwänden (und nachdem man Elektrik unter Putz legen liess), dass es ein Fachwerkhaus ist, denn von aussen ist das Haus komplett (mit Muschelkalkputz) verputzt. Die Fassade muss bald gemacht werden. Und da scheiden sich jetzt die Geister:

1) Soll der Putz nur ausgebessert werden, und neu gestrichen werden?

2) Oder ist das nicht die Gelegenheit, eine Wärmedämmung anzubringen?

Es gibt zu beidem einen Kostenvoranschlag (65 qm) 1) = 2200 €, 2) = 6000 €, mit 6 cm hinterlüftetem Styropor und Armierung.

Option 2) rechnet sich vermutlich nicht, denn: Der Heizölverbrauch 2006 war 2800 L inkl. Warmwasser; die Wand ist 42 cm dick (Ziegel); und der Fussboden (halb Eiche Parkett, halb Dielen) im Erdgeschoss ist unterlüftet (muss so sein wegen den Balken, sagt man).

Andererseits war ich kürzlich in einem Passivhaus, und das ist schon genial, wenn praktisch ohne Heizung alle Ecken schnuckelig warm sind – und man kann die Türen in den Flur offen lassen ohne dass es kalt wird! Davon können wir natürlich nur träumen ...


Wie sehen eure Ratschläge aus – dämmen oder Öl? Und wenn dämmen, wie dann?

Vielen Dank für eure Antworten

Stefan



unbedingt



Hallo Stefan,

ich bin unbedingt dafür, dass Du Dein Haus dämmst! Natürlich, muss ich ja als Energieberater... ABER erstens sind 2800 l Heizöl knapp 9 Tonnen (!) CO2 in der Luft (und das jedes Jahr) und zweitens soll die Sanierung (hoffentlich) ca. 30 Jahre halten. Bis dahin kostet der Liter Öl locker 5€ (reine Schätzung natürlich, aber 80% der Vorkommen werden dann wohl verbraucht sein...)

Also: Für mich fragt sich nur das wie. Und da klingt 6cm Styropor hinterlüftet suboptimal...

Erstens: Wenn Dein Haus verputzt ist, bietet sich schon ein Wärmedämmverbundsystem (WDVS) an. Das heißt: Dämmung auf die Wand und Putz auf die Dämmung. Hinterlüftet ist sowas aber nicht. Styropor ist dabei eine, die günstigste, aber nicht die beste Lösung. Möglich ist viel: Von Holzweichfaserplatten bis Mineralschaum. Vielleicht solltest Du Dein Haus nicht zurück ins Plastikzeitalter stoßen...

Eine andere Möglichkeit ist eine hinterlüftete Fassade. Das ist aufwendiger als ein WDVS, aber noch sicherer, jedoch mehr was für einen Holz-, oder Schieferoptik, o.ä..

Übrigens: 42cm Ziegelwand und Fachwerk widersprechen sich etwas: Fachwerkwände sind wegen der Balkenstärke idR nur halbe Wände (ca. 12cm). Ist da eine Ziegelwand vorgesetzt? Aber mal angenommen es sind wirklich 42cm Ziegel. Das klingt dick, aber diese Mauer hat etwa die gleiche Dämmwirkung wie 2,3 cm normaler Dämmstoff (WLG 040). Das heißt mit 10 cm Dämmung (und drunter sollte man es heute nicht mehr machen. Denk an die Zukunft....) verfünffacht sich der Dämmwert! Genaues muss man genauer rechnen, aber ich wette, das rentiert sich in unter 7 Jahren.

Dann noch ein Wort zum hinterlüfteten Boden: Hinterlüftung heißt (und ich nehme an, dass das bei Dir so gemacht ist), dass die Außenluft über die Unterseite der Dielen streicht. Das kann und sollte man anders machen! Sicher sollte das Holz luftumspült sein, aber der Trick ist, die Raumluft (!) auf beide Seiten, also auch unter die Dielen zu lassen. In Kombination mit dem richtigen Bodenaufbau (Details müssen geplant werden). Bekommt man einen sicheren Aufbau und kein Rheuma.

Also: Ich bin dafür, Du dämmst, lässt Dich aber von einem kompetenten Kollegen beraten, denn der Teufel steckt im Detail (und kann da aber auch ausgetrieben werden, wenn man weiss, was man macht..). Laß Dich nicht auf einfache oder unzureichende Lösungen ein.

Einen Überblick, was genau bei Deinem Haus möglich und sinnvoll ist, bekommst Du vielleicht am besten durch eine geförderte Energie-Spar-Beratung vor Ort. Übrigens gibt es auch Fördermittel, über die Du dann auch informiert wirst.

Mit vielen Grüßen,
Andi.





Lieber Herr Schmeller (Andi)

vielen herzlichen Dank für diese eindeutige Antwort. Das wird mir bestimmt weiterhelfen.

Darf ich noch etwas fragen?

Sie schreiben, sie wetten, die Dämmung würde sich in weniger als sieben Jahren rentieren. Das habe ich schon versucht, durchzurechnen, und zwar so:

Angenommener Energieverlust durch Aussenwände: 40 % (die restlichen 60% durch Türen, Fenster, Lüften, Kamin, Dach, Boden)

Verlust durch 1 Wand: 10%

Verlust nach Dämmung: 80% weniger (etwa)

Gesamtenergieverbrauch 2500 L Öl (ohne Warmwasser)

Davon 8%: 200 L

Kosten (0.6 €/L) 120 €/Jahr


Demgegenüber stehen die Kosten für eine Dämmung: pro Wand min. 3000 € eher viel höher)

Bei 5% Zinsen und 3% Rückzahlung pro Jahr (33 Jahre Haltbarkeit der Massnahme)

= 0.08 * 3000 = 240 €/Jahr

Das heisst, selbst bei einem verdoppelten Ölpreis rechnet sich das nicht im Unendlichen.

Was rechne ich falsch, dass ich zu so einem anderen Ergebnis komme?

Sie schreiben, in 30 Jahren kostet ein Liter Öl locker 5 €. Das mag ja gut möglich sein, nur werde ich dann bestimmt nicht mehr mit Öl heizen (allenfalls Öl aus der Kohleverflüssigung, die sich ab etwa 1.20 € rechnen soll). Aber man dämmt ja nicht nur wegen der Kosten!

Das mit der Fussbodenunterlüftung durch Raumluft ist ein Klasse Tip. Geht das wirklich? Im Augenblick habe ich einen Taupunkt im Wohnzimmer bei 13 Grad C. Ich habe bedenken, dass (zumindest während der Heizungsabsenkung in der Nacht) Tauwasser im Fussboden ausfällt, wenn ich diese Raumluft um die Fussbodenbalken Streichen lasse. Und das wäre wahrscheinlich das Ende meiner schönen Holzfussböden. Haben Sie Erfahrung mit sowas?

Sie haben auch recht: die dicke Ziegelwand ist kein Fachwerk, aber andere Wände im Haus.

Schade, dass Sie in der Prignitz und nicht in Holstein tätig sind, sonst hätte ich vielleicht Arbeit für Sie ...

Beste Grüsse
Stefan Trapp

PS: ich trau mich nicht Du zu sagen, ich lebe in DK da sagt man das immer, aber hier in D hab ich wenig Erfahrung mit.



Beim Wetten ist immer der Einsatz interessant!



Mich hat das auch interessiert, wie man in so kurzer Zeit das wieder "reingeholt" hat ... und bin da ganz anderer Meinung.
Aber der Satz ..."Natürlich, muss ich ja als Energieberater ..." greift dann bei der Berechnung wohl auch ... sonst würde ja jeder rechnende Kunde gleich mit dem energetischen Sanieren aufhören ...
Das "Glauben daran" hat da mehr Einfluss als die faktische Realität, finde ich!

Auch die 30 Jahre,die diese Konstruktionen halten sollen, zweifle ich an ... auch wenn dann die überall zu hörenden und zu lesenden Beteuerungen kommen: ...wenn alles richtig und sorgfältig bearbeitet wurde und die gar zu kniffligen Details ebenso gewissenhaft wie gut geplant worden sind .... auch dann hält das nicht so lange ...

Von der Dämmerei halte ich rein gar nichts - allerdings ist es sinnvoll von oben etwas zu unternehmen ... ich würde eher auf Masse und sinnvolle Heizung gehen, als den Berechnungen der Zahlenzauberer zu glauben ...

und das Märchen von der Luftumspülung der Bretter nur durch die Innenluft ist auch nicht nachvollziehbar ... wie soll die Luft denn rein und rauskommen ?? ... Schilder hinstellen: Lufteingang - Luftausgang ... wenn Luft was macht ist es mit Thermik verbunden oder mit Bewegung (Wind - der letztendlich auch durch Thermik entsteht! ... von "alleine" macht die gar nichts ...

Nicht dämmen - gute Heizung ... Aussenputz untersuchen (lassen) und evtl reparieren ... oder ganz neu Verputzen (Luftkalkmörtel)

FK



jetzt mal langsam



Lieber Herr Trapp,

ich hoffe Ihnen nicht zu nahe getreten zu sein mit dem Du. Da Sie nur mit Stefan unterschrieben haben, war ich etwas verwirrt. Gut, also zur Sache:

Amortisiert sich die Dämmung der Außenwand für Sie? Dazu kann ich nur folgendes sagen:

Um genaue Zahlen zu bekommen, müsste man Ihr Projekt durchrechnen. Es ist auch nicht sinnvoll, nur die Außenwand in Angriff zu nehmen. Wenn die sowieso gemacht werden muss, dann ist es vielleicht sinnvoll, sie vorwegzunehmen und die anderen Bauteile, also Dach, Keller, Fenster, sowie die Heizungsanlage später nachzuziehen. Jedenfalls sollte vor dem Beginn der Arbeiten das Gesamtpacket geplant sein, weil die Dämmaßnahmen und Heizungserneuerung sich gegenseitig beeinflussen.

Nachdem ich das gesagt habe folgende Rechnung (hier live auf dem Schmierpapier neben dem Computer hingekritzelt...): Die Bestandswand (42cm Ziegel) hat nach dena-Typologie etwa einen U-Wert von 1,7 W/m2K und kann nach Dämmung (10cm WLG 040) auf etwa 0,32 W/m2K kommen. Das bedeutet eine Verbesserung von 1,38W/m2K. Mit den Klimabedingungen, die in der DIN 4108 festgelegt sind (Heizperiodenverfahren) kann man das umrechnen in eine Einsparung von 92 kWh pro m2 und Jahr. (Genaueres rechnen würde mehr Angaben erfordern, die ich hier nicht habe). Das heißt die Dämmung spart etwa 10 Liter Heizöl pro m2 Außenwand und Jahr. Das ergibt bei 60 Cent/Liter also 6Euro/m2Jahr. In sieben Jahren ohne Preissteigerung also 42 Euro/m2, mit einer Preissteigerung von 6,35%/Jahr (wie wir sie seit 1999 im Jahr auf Energiepreise duchschnittlich haben, stat. Bundesamt) ergeben sich sogar 77 Euro/m2. Nehmen sie einen Kredit über das CO2-Gebäudesanierungsprogram der KfW (zZ 2,5% eff. Jahreszins fest auf 10 Jahre), dann haben Sie noch 65 Euro/m2, die Sie in die Dämmung stecken können. Reicht das? Kommt drauf an... vielleicht aber viel fehlt jedenfalls nicht.

Warum kommen Sie auf andere Werte? Weiss ich nicht genau, aber Sie sollten mehr pro m2 rechnen, um nicht allzugroße Schätzfehler zu bekommen. Jedenfalls kann es nicht bis unendlich dauern, weil sie den Kredit ja irgendwann abgezahlt haben :)). aber auch schon eine Einsparung, die geringer ist als die jährlichen Kosten in der Rückzahlphase ist natürlich unzureichend (und mir noch nicht untergekommen).

Nun noch zu den Füßböden: Ich zitiere Ekkehart Hähnel "Fachwerkinstandsetzung"
... Die im Außenputz sauber eingesetzten Lüftungsrahmen in Fußbodenhöhe verraten dem Fachmann die "Holzfußbodenlüftung". Die eigentlich gute Absicht, eingebautes Holz zu belüften, um es vor tierischem und pflanzlichem Befall zu bewahren, kann in das Gegenteil umschlagen. Wenn unter den Fußboden des nicht geheizten Raumes die warme Frühlingsluft streicht, kann es an der Fußbodenunterseite durchaus zu Schwitzwasserbildung kommen. Nur wer quadratmetergroße Myzelbildungen des Echten Hausschwammes an der Holzunterseite schon gesehen hat, nimmt auch dieses Detail ernst. Der Holzfußboden ist generell mit Rauminnenluft zu umspülen. Dazu dienen Schlitze in der Scheuerleiste und eine unverbaute Höhe unter den Dielungsbrettern von 3-5 cm...

Soweit Herr Hähnel, den ich zumindest schätze. Ich selbst habe die quadratmetergroßen Myzele noch nicht gesehen, aber schon oft kalte Füße bekommen. Aber, wie Herr Kurz zeigt, ist das Meinungsbild vielgestaltig. Jedenfalls sollte man nicht sagen, dass alles in bester Ordnung ist, wie das Haus gebaut wurde, weil es ja schon so lange steht und es ihm gut geht. Das ist eine Milchmädchenrechnung, weil wir die Häuser heute ganz anders nutzen und heizen. Das sollten Sie bedenken.

Mit vielen Grüßen,
Andreas Schmeller (aka Andi)

ps: Lieber Herr Kurz: Vielleicht bin ich zu empfindlich, aber ich fühle mich von Ihrer Polemik angegriffen. Ich rechne nicht Sachen passend, damit meine Kunden bei der Stange bleiben. So unseriös bin ich nicht. (So gesehen bin ich ganz froh, dass ich hier nicht helfen kann. Für das ganze Getippe hier erwarte ich nichts). Aber Ihre Haltung ist nicht nur etwas sehr offensiv, sondern auch gefährlich: Es geht nicht um ein Geschäft, sondern um ein Ende der Erderwärmung. Grüße auch an Sie.

pps: Die Luft folgt den Druckunterschieden, die aufgrund von Temperaturunterschieden enstehen. Schilder helfen nicht.



Oben beginnen



Hallo Herr Trapp,

bei einer 42-er Ziegelmauer würde ich keinen Gedanken an Fassadendämmung verschwenden, geschweige denn Bargeld.
Suchen Sie lieber die Schwachpunkte der Konstruktion, die liegen bei Wärme immer oben.

Und dass der Flur kalt ist, beschleunigt im Winter zwar die Gangart, wird im Sommer jedoch gern gesehen. Es ist ein Übergangsraum, mit Temperaturen immer zwischen innen und außen.

Dämmung in der Decke sollte schwer sein, soweit die Konstruktion es erlaubt, außerdem Feuchtigkeit abgeben, also nicht nur Diffusionsoffnheit, sondern richtig Tröpfchen.

Das wären also Vollholzbalkendecke, Lehmschüttung oder Blähtonschüttung, so etwas in der Art.

Und was genau meinten Sie mit "unterlüftet" in Ihrem Beitrag, einfach hohl unter den Dielen oder Löcher in den Dielen oder Löcher in der Wand innen oder was genau?

Alles Gute



Vorsicht mit den dicken Dämmungen!



Hallo Herr Trapp,

ich bin zwar kein Bauprofi habe aber ein ähnliches Haus wie Sie und überlege auch schon eine ganze Zeit mit einer Dämmung! Ich habe mich dann auf anraten eines Bauing. mal mit dem Thema Tau- und Frostpunkt in einer Mauer befasst.
Dazu habe ich mir u.a. das Programm WUFI-light vom Frauenhofer Institut runtergeladen. Und dieses Progrämmchen zeigt mir doch rotzfrech, dass ab ca. 6cm Dämmung WLG 040 die Taupunktkurve die Temperaturkurve meiner Wand berührt. Natürlich nur im Winter wenn's schön kalt ist. Und dieser Punkt liegt in der Dämmung unter dem Putz. Da sind zu diesem "gefährlichen" Zeiten auch noch Minusgrade! Das bedeutet, Wasser kommt aus der Luft(Taupunkt erreicht)und wird sofort zu Eis. Und das hinter dem Putz! Ich glaube Sie können sich ausmahlen was das mit der Zeit für Ergebnisse bringt!
Weiterhin bin ich inzwischen zu der Einsicht gekommen, dass zu den kapilar aktiven Ziegeln auch eine kapilar aktive Dämmung gehört. Das sind aber Styropor und Mineralwolle halt nicht. Zu der Einsicht hatte mich eine Seite über Holzschädlinge(Hausschwamm usw.) mit einem Link gebracht. Leider habe ich mir die Seite nicht gemerkt. Aber dort wurde festgestellt , dass durch eine Wand ca. 1000-mal mehr Feuchtigkeit kapilar abgeführt wird als durch Dampfdiffusion. Also nützen wohl die besten Diffusionszahlen nicht viel? Auf einer Seite über Atemwegserkrankungen bei Kinder wegen zu hoher Raumfeuchte (z.B.durch Dämmungen!!!)fand ich die Aussage, dass ca. 6 -13 Liter Wasser pro Tag in einer Wohnung an die Luft abgegeben werden. Wenn man dann noch weis, dass in einem m³ Luft bei Raumtemperatur weniger als 25 ml Wasser enthalten sein können(bei 100% relative Feuchte) mache ich mir Sorgen wie das ohne durchgängiges Kapilarsystem abgeführt werden soll!
Also mein Dämmfavorit ist momentan rein mineralisch z.B. Multipor oder so was. Aber nicht mehr als 6 cm (bei meinem Wandaufbau). Für Sie mussen Sie selbst entscheiden und selbst auch mal z.B. mit WUFI -light rechnen. Sie könnten sich auch 'mal auf den Seiten von Dämmungsgegnern wie z.B. Herrn Fischer umschauen. Dort gibt es auch Argumente die man nicht so einfach vom Tisch wischen kann. Denn Ihr Energieberater wird Sie natürlich nur pro Dämmung beraten!

Und noch ein gesundes neues Jahr!

Marko Lindner



Zu der Holzdecke



wollte ich doch auch noch etwas sagen! Alzheimer lässt grüßen!
Balken mit Raumluft zu umspülen halte ich (wie gesagt nicht Bauprofi) für gefährlich. Mit einer Ausnahme; wenn Sie genau so warm sind wie die Raumluft oder wärmer. Sobald sie kälter sind könnte nämlich die Feuchtigkeit aus der warmen Raumluft an den kühlen Balken kondensieren und schon haben Sie die Sch...! Und bei der ganzen Sache nicht vergessen, dass die Balkenköpfe in der üblicherweise kühleren Wand liegen.

Marko Lindner



ach hörns doch bitte auf ...



mit der Rechnerei ...

die bringt doch effektiv nur denen was, die es verkaufen wollen!

oder machen Sie sich die Mühe und rechen alle parameter durch, die rein physikalisch darin enthalten sind ... oder überprüfen Sie alle physikalischen Formeln, die darin enthalten sind?????

schauen Sie sich die Häuser doch an .. werden die denn besser??
hochgezüchtete High Tech Teile, die keiner mehr versteht, udn die in 30 Jahren mit einem riesigen Volkswirtschaftlichen Aufwand saniert oder weggerissen werden müssen.
Meinen Sie einer saniert noch ein Haus aus den 50ern oder 60ern oder 70gern ...
ne - dei werden weggerissen - Subsanz zu schlecht

bei älteren schaut es da schon anders aus - da "lohnt" es sich schon manchmal wieder ... und je älter die Dinger werden umso besser ist meist die Substanz und desto lohnender der einsatz ....

Lassen Sie sich nicht von den freeware-Programmen (auch vom Fraunhofer) verwirren - das sind auch nur Menschen ... und lesen Sie bei den gesamten Publikationen immer zwischen den Zeilen ...

Herr Schmeller - Sie brauchen sich nicht angegriffen fühlen., denn Sie selbst haben mir die Vorlage gegeben mit Ihrem Satz ...!
Ich habe eigentlich noch keine Berechnung eines E-Beraters gesehen, die von hinten bis voren gestimmt hat ... dann sind Sie halt die Ausnahme ... sonst heißt es immer ... "...ach für die paar Euro kann man doch nicht alle Sachen berechnen ..." und die Kredit-Rechnerein sind auch etwas lausig finde ich ... aber ich will ja keine haben ....

Ich schreibe lieber über "IST-Wete" als über Kredite und Berechnungen ...!
Das was ich sehe ist, dass die meisten Konstruktionen den Bach runter gehen und die meisten Leute nur ein mal Bauen wollen, können ... und die stehen dann nach 10, 15 Jahren vor dem Sanierungsfall ... alle Gewährleistungen abgelaufen, Geld futsch, usw. auch wenn "die Gesetze und Verordnungen damals so waren ..." die sind pleite und keine Regierung der Welt zahlt da einen Groschen oder Cent ....

Und die Geschichte mit der Erderwärmung ... ich find ja Märchen ganz nett ...
aber Sie als Physiker ... wie erklären Sie mir dann, wie ein Gas, das schwerer als Luft ist aufsteigen kann?

Und die Geschichte mit den "Druckunterschieden im Raum, die den Luftwechsel voranbringt" ... wie soll das gehen? ... wo soll der Unterschied herkommen ... ?

Na ja - da muss ich noch viel lernen

FK





"wie erklären Sie mir dann, wie ein Gas, das schwerer als Luft ist aufsteigen kann?"

Diffusion.
Getrieben von der Brownschen Molekularbewegung.
Ansonsten würde sich ja auch der Sauerstoff und der Stickstoff entmischen, unangenehme Vorstellung....

"Und die Geschichte mit den "Druckunterschieden im Raum, die den Luftwechsel voranbringt" ... wie soll das gehen? ... wo soll der Unterschied herkommen ... ?"

Andreas Schmeller schrieb dazu bereits weiter oben:
"pps: Die Luft folgt den Druckunterschieden, die aufgrund von Temperaturunterschieden enstehen. Schilder helfen nicht."

Dem möchte ich anfügen,
daß dann eine minimale Temperierung unterhalb der Dielen/Balken-Konstruktion echte Abhilfe schaffen würde,
allerdings gerade auch im Sommer notwendig ist.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



@Marko Lindner u.a.



Na, da haben wir ja wieder die ewig gleiche Diskussion, und immer wieder die gleichen "Argumente" - könnte man da nicht mal einen Link auf eine Seite machen, damit nicht jeder immer wieder den ganzen Unsinn lesen muss? - die Fragesteller würde es freuen, die wollen nämlich eine Frage begründet beantwortet und nicht die Polemik der Dämmgegner ausgebreitet bekommen.

Herrn Lindner muss ich allerdings in einem Punkt widersprechen: Ein "Taupunkt" bedeutet nicht das an einer Stelle Wasser "ausfällt" - das schwirrt seit Glaser in allen Köpfen herum und stimmt nur, wenn sie beispielsweise Mineralwolle in Verbindung mit einer kalten Dampfsperre betrachten. Im Mauerwerk würde sich allenfalls die Feuchte / m3 erhöhen - was aber bei einer Wärmedämmung von außen nicht der Fall ist, da ist die Wand selbst immer trockener als ohne.

Kann mir eigentlich von den Anti-Dämm-Fraktion einmal erklären, warum die von Stefan Trapp beschriebenen superdämmten Passivhäuser funktionieren - dämmt am Ende die Dämmung doch (das zu Konrad F.)? - So was geht ja auch ökologisch, wer da Abneigung verspürt...



schon viel gelernt



Hoppla

Kaum bringt man ein paar Kinder ins Bett sind auch schon viele neue Beiträge da. Gut so, gute Beiträge, und euch allen vielen Dank.

Ich wollte eigentlich zunächst auf die erste Antwort von Herrn Kurz antworten, aber es ist schon eine zweite da.

Trotzdem der Reihe nach.

Herr Kurz, sie schreiben „- allerdings ist es sinnvoll von oben etwas zu unternehmen ... ich würde eher auf Masse und sinnvolle Heizung gehen“

Das stimmt – ich habe meine oberste Geschossdecke (Fehlboden) mit 18 cm Isofloc dämmen lassen, und das ist eine erstklassige Massnahme: einfach, schnell, günstig, effektiv. In den oberen Zimmern wird es schnell warm, und die Wärme hält sich auch (über Nacht, 10 Stunden, sinkt die Temperatur nur von 20 auf 17 Grad, jetzt, bei Aussentemperaturen < 5 Grad und viel Wind). Das kann ich also auch echt weiterempfehlen.

Auf Masse gehen? Das ist ja erfüllt, bei 42 cm Ziegelmauer, oder? Kann ich da sonst noch was tun? Und unsere Heizung sei erstklassig (96% Effizienz), sagt der Schornsteinfeger.
Zur Unterlüftung: Jetzt werden die Bretter ja auch umspült, obwohl es je Raum nur zwei vergitterte Öffnungen von nur je etwa 50 qcm gibt. Warum sollte das nicht auch mit Innenraumluft funktionieren (wenn es überhaupt was bringt?).

Und ihr zweiter Beitrag: Rechnen bringt schon was – zwar macht es einen nicht reich, aber es verhindert, dass man arm wird (alter Spruch). Klar kann man auch falsch oder schön rechnen, aber die eigentliche Aufgabe der Mathematik ist es, verlässliche Zukunftsprognosen zu liefern.

Ich stimme ihnen zu: alte Häuser sind sehr gut, und deswegen hab ich mir auch eins gekauft. Ausserdem liegen nur die Grundstücke alter Häuser schön zentral im Ortskern.

Ihre Beiträge lese ich übrigens sehr gerne: Sie sind sprachgewandt, nehmen kein Blatt vor den Mund, und Sie haben viel gesehen und viel nachgedacht.

Es ist nun aber so: Die Geschossdecke des Hauses ist gedämmt, die Fenster sind gut in Schuss, die Aussentüren sind abgedichtet, die Heizung ist top, die Rohre mit Dämmung ummantelt, Nachtabsenkung, Stosslüften, Katze, Wolldecken, Lehmputz – man tut was man kann, und dennoch braucht das Haus (ok, mit fünf Bewohnern, fast alle klein und Mädchen) etwa 17 Liter Öl je qm und Jahr. Nicht schlecht für ein altes Haus, aber auch keineswegs gut. Um das zu verringern, muss zum Erdboden und nach Aussen hin gedämmt werden. Oder habe ich andere Möglichkeiten?



Herr Schubert
Ich denke eigentlich ähnlich, 42 cm Ziegelwand sollte die Wärme eigentlich drin halten – aber siehe Beitrag Andi Schmeller. Die oberste Geschossdecke ist mit 18 cm Isofloc gedämmt (hoffentlich bleibt das trocken!), die meisten Wände sind mit Lehm verputzt. „Unterlüftet“ bedeutet, dass je Zimmer zwei Öffnungen durch die Aussenwand Luft unter den Fussboden bringen. Das ist bestimmt eine echte „Wärmebrücke“, soll aber notwendig sein.


Herr Lindner
Das sind genau meine Befürchtungen: „Und dieses Progrämmchen zeigt mir doch rotzfrech, dass ab ca. 6cm Dämmung WLG 040 die Taupunktkurve die Temperaturkurve meiner Wand berührt. Natürlich nur im Winter wenn's schön kalt ist. Und dieser Punkt liegt in der Dämmung unter dem Putz. Da sind zu diesem "gefährlichen" Zeiten auch noch Minusgrade! Das bedeutet, Wasser kommt aus der Luft (Taupunkt erreicht) und wird sofort zu Eis.“ Frage hierzu: kommt das Wasser dann von aussen oder von innen? Und würde eine Aussendämmung das Problem nicht verbessern (indem die Wand wärmer bliebe)? Liegt denn der Taupunkt ohne Dämmung nicht noch tiefer in der Wand (da sie ja mehr auskühlt)? Vielen Dank für den Tip mit dem Programm, ich schau mal, ob ich’s finde.



Herr Schmeller

Andi, du trittst mir überhaupt nicht zu nahe mit nem Du – das ist in DK Gang und gebe, und sowohl die Leute auf der Strasse wie auch alle Kollegen und Studenten duzen sich und mich. „Sie“ ist aber auch schön, hat Stil.

DANKE für die konkreten Zahlen. Ich rechne nämlich sehr gerne. Ich glaube, ich kenne den Unterschied zwischen deiner und meiner Rechnung:

Wenn 1,38W/m2K tatsächlich nach DIN mit einem Verbrauch von 92 kWh pro m2 und Jahr (sprich: 9.2 L Öl pro qm und Jahr) gleichbedeutend sind, dann liegt der Unterschied einfach darin, dass wir weniger verbrauchen als in der DIN vorgesehen:

Ein U-Wert von 1.7 W/m2K (unser Jetzt-Wert) würde also bei 168 qm (unsere Mauern-Aussenfläche, Krüppelwalmdach) nach deinen Zahlen einen Verbrauch von 1904 L/Jahr bedeuten. 40% vom tatsächlichen Verbrauch (geschätzter Wandverlust) sind aber nur 1000 L. Also sind wir entweder vom Wetter gesegnet (hier an der Ostsee ist es tatsächlich lieblich), oder wir heizen unterdurchschnittlich (wir haben sehr viele Wolldecken und lange Unterhosen, ab und zu Husten und Schnupfen), oder das böse Ende kommt noch, wenn’s wieder richtig kalt wird. Der Unterschied in den Rechnungen ist, glaub ich, so wie der Unterschied zwischen „bedarfsorientiert“ und „verbrauchsorientiert“ beim Wärmepass. Natürlich können wir viel weniger sparen, wenn wir weniger heizen – oder aber, wir könnten es viel gemütlicher haben, wenn gedämmt wäre!

Aber jetzt zum spannenden Teil: Im Gegensatz zur doch recht aufwändigen Dämmung könnte ich die Unterlüftung durch Raumluft morgen früh in Eigenarbeit mit Hilfe einer einfachen Säge hinkriegen! Faszinierender Gedanke. Es leuchtet mir auch völlig ein, was Herr Ekkehart Hähnel schreibt, nämlich, dass es viele Tage gibt, an denen feucht-warme Aussenluft meinen Fussboden schwitzen lässt. Andererseits ... Dank Conrad.de habe ich ja diese Hygrometer mit Taupunktsangabe, und zumindest seit Oktober war der Taupunkt der Aussenluft immer deutlich niedriger als der der Innenraumluft (z.B. jetzt: Taupunkt aussen 5.5 Grad C, Wohnküche 13.7 Grad C, kalter Flur 8.8 Grad C). Und da war ja auch die Bemerkung von Herrn Lindner zu Alzheimer.

Hast du denn eine Unterlüftung mit Innenraumluft schon mal in echt gesehen? Klappt das (und zwar über Jahrzehnte hinweg)? Belüftung von aussen wirkt ja (wenn es ausser Energieverlust überhaupt einen Effekt hat, siehe Beitrag F. Kurz) seit mehr als 150 Jahren.

Vielleicht sollte man ja Luft aus dem kalten Flur nehmen (Einstrom) und unter dem warmen Heizkörper auströmen lassen (Bernoulli- oder Kamineffekt), um die Luftströmung anzxuregen. Oder ist da ein Denkfehler?

Ach ja: Rheuma kriegen wir nicht, wir haben ja Katze.

Nochmals tusind tak für deine (kostenlose!) hochinformative Beratung.

Und natürlich an alle (auch die Forumsbetreiber): ich habe bereits jetzt mehr erfahren als aus allen Büchern zum Thema in unserer kleinen Stadtbibliothek. Wunderbar. Und vielleicht kommen sogar noch mehr gute Beiträge rein, ich freu mich schon.

Allen ein GUTES NEUES JAHR

Stefan





Da muss ich gleich nochmal nachfragen: Herr Kawalek, haben Sie denn Erfahrung mit Unterlüftung von Dielenfussböden mit Innenraumluft?

Im voraus vielen Dank
Stefan



Luftaustausch



Ich hab noch eine Information zur Unterlüftung der Fussböden: Der Luftaustausch erfolgt nicht durch Diffusion oder Druckunterschiede, sondern durch Advektion (Wind): Die Löcher in der Aussenwand - je zwei pro Zimmer - sind durchweg über Eck gesetzt.

Grüsse
stt



@S.Trapp - Nur noch so paar rechnerische Gedanken:



Das Problem sind bei jeder Wärmebedarfsrechung immer die einzelnen Komponenten.
Nach der Gebäudetypologie von Hr. Schmeller liegt eine Wand bei 1.7 U-Wert, in realiter haben Sie mit Ihrer 42er Ziegelwand rund 1.2, verputzte Fachwerkwände auch nicht soo schlecht.

Da Sie ja dem Rechnen nicht abgeneigt sind ;):
Um die Schwachstellen genauer zu ermitteln, würde ich das ganze Objekt mal "rechnen" - vermutlich(!) sind Fenster(sie sagten "gut in Schuss", was für Fenster sind es?), Boden und Undichtigkeiten für die meisten Wärmeverluste momentan verantwortlich.

Danach kann man auch erst sagen was wieviel bringt, und Kosten/Nutzen abwägen.

mit Grüßen an die Waterkant.



Luftaustausch duch Wind



Das ist bedeutend effektiver als von Diffusion und Druckunterschieden im Zimmer zu fabulieren.

Natürlich haben Sie im Winter kältere Luft unter den Dielen, aber mit einer Strahlungsheizung kann man dem entgegenwirken. Zur Not klassen sich die Gitter auch im Kältefall verdecken, das wurde von Zeitzeugen berichtet.

(und Bärenfelle)

Alles Gute



Neues zur Unterlüftung der Fussböden



Hallo alle

Ich hab mich heut mal ein wenig mit der Unterlüftung beschäftigt, folgendes ist rausgekommen

Zunächst hab ich mich in der Stadt umgesehen: jedes zweite Haus hat Lufteinlasslöcher in der Fassade (Neustadt wurde im Krieg nicht zerstört; die meisten Häuser sind aus dem 19. Jhd, manche auch aus dem 18.).

Der Feuerzeugtest zeigt, dass die Luft richtig einströmt in diese Löcher (also wirklich Advektion), allerdings nicht besonders schnell (ca. 0.1 m/s). Ich hab mal versucht, auszurechnen, wieviel Energie man durch die Belüftung verlieren kann.

Fläche je Einlass: 60 qcm (allerdings vergittert)
Anzahl der Einlässe: 16
Gesamtfläche 0.096 qm

mal Windgeschwindigkeit 0.1 m/s

ergibt einen Luftaustausch von 829 qm/Tag = 1078 kg/Tag

Bei einer Erwärmung von 10 Grad (Kelvin), einer Wärmekapazität von Luft von 1 kJ/kg/K sowie 150 Tagen Heizperiode ergibt sich pro Jahr ein Wärmebedarf von 449 kWh = 45 L Öl = 24 €/Jahr (Ölpreis von heute, http://www.tecson.de/pheizoel.htm).

Geht eigentlich noch. Die Rechnung ist natürlich sehr unsicher (wenn sie überhaupt stimmt).

Ich habe meinen staatlich vereidgten Bausachverständigen besucht und ihn gefragt, ob man die Fussböden auch raumseitig unterlüften könne. Nein nein nein, dann fault er weg, war seine Antwort. Wird wohl was dran sein. Wenn man den Fussboden erneuert, kann man aber den Aufbau anders gestalten. Dann braucht man die Unterlüftung nicht mehr (insbesondere bei Einbau einer Fussbodenheizung), sagte er.

Zu diesem Thema gab es übrigens schon mal eine Diskussion im Forum, siehe http://www.fachwerk.de/wissen/dielung-ecke-44117.html Ulrike Nolte (Schule Hummersen) kommt darin zu dem Schluss, dass Dielenböden ohne die Unterlüftung schnell zerfallen und hat auch eine Konstruktionszeichnung. Nasse und faulende Fussböden sind ja ein Dauerthema im Forum – Unterlüftung scheint ein probates Mittel gegen das Problem.

Meine Schlussfolgerung zur Unterlüftung ist:

1) ich lass die Belüftung von aussen

2) an sehr kalten Tagen mach ich die Löcher dicht (wie von Herrn Schubert vorgeschlagen). Wahrscheinlich mit nem Brettchen, Bärenfelle hab ich ja nicht

3) an heissen und feuchtwarmen Frühlings- und Sommertagen mach ich die Löcher auch dicht (wg. E. Hähnel’s Buch, siehe Beitrag Andi S.)

Beste Grüsse von der Ostseeküste
Stefan


PS: vielen Dank für den U-Wert, Herr Göb. Er scheint mir wirklich sehr nahe am realen Wert zu sein, denn das Ergebnis deckt sich gut mit meinem Heizölverbrauch.



dann is ja alles gut



Lieber Stefan Trapp,

Nur eine Geschichte noch, die zum Thema passt: Das ist mir selbst passiert. Wir haben ein sogenanntes Ern-Haus von etwa 1750. Die Bauzeit wird aufgrund der noch vorhandenen großen Esse, die ehemals über einer schwarzen Küche stand, angenommen. Das Haus ist ein Einzeldenkmal, und das Denkmalamt hat festgelegt, was daran besonders schützenswert ist. Unter anderem waren das auch die Dielen, die als Original bezeichnet wurden. Dieser Dielenboden wurden von Außen unterlüftet. Dazu waren im Feldsteinsockel Tonröhren eingebaut. Um einen Bock für Zimmereiarbeiten aufzustellen, mußten wir die Dielen vorsichtig aufnehmen. Was wir fanden, war nicht angenehm: Die Lagerbalken waren feucht, wurmstichig und von Braunfäule betroffen. In einem angrenzenden Raum waren die Dielen mit PVC abgedeckt gewesen. Hier gab es Kellerschwammmyzel, aber das lag sicher an der Dampfsperre PVC-Belag. Wir waren etwas ratlos, wie wir die historische Dielen behandeln sollen. Nach einiger Zeit kamen wir zufällig ins Gespräch mit dem Sohn der Vorbesitzer und er klärte uns auf, dass sein Vater in den 60er Jahre diesen Dielenboden und auch die Tonröhren für die Unterlüftung eingebaut hatte und sehr stolz darauf gewesen war. Soviel zu den historischen Dielen und der historischen Unterlüftung. Wir fanden dann noch ungebrauchte Tonröhren in der Scheune. Also: Bauzustand ist nicht immer gleich Urzustand... Aber was sagt das schon.

Ich bin jedenfalls froh, dass Du weißt, was Du tun willst. Vielleicht hättest Du gleich den Kollegen Deines Vertrauens fragen können. Aber so haben wir wiedermal gelernt, dass es viele Wahrheiten gibt (wenn auch nur eine Wirklichkeit).

Viele Grüße
Andi

Ps: Gut dass du nicht einfach gesägt hast. Das, ohne den Bodenaufbau zu verändern, denke ich dir auch nicht geraten zu haben, oder?

Pps: Um den richtigen U-Wert der Ziegelwand zu bestimmen, müsste man die Dichte der Ziegel messen. Alles andere ist, wie Du schon gesagt hast: Am besten Dämmen lange Unterhosen und die amortisieren sich sehr schnell.



Hehe,



das Bärenfell war natürlich zum Draufrumwälzen vor dem
Kamin...
Denn:
wenn man die Füße in der Luft hat, bleiben sie warm :-)

Alles Gute



Hallo Herr Trapp / Herr Göb



Herr Trapp ich freue mich das ich Ihnen mit Wufi einen kleinen Tipp geben konnte. Schreiben Sie sich auf was Sie beim runterladen angegeben haben(Name Firma) das brauchen Sie zum freischalten nochmal. Das Programm ist zwar etwas gewöhnungsbedürftig aber nach einigen probieren gehts.

Bei meiner ungedämmten Wand habe ich deshalb keine Probleme mit dem Taupunkt weil sie wärmer ist als die Außenluft. Deswegen gibt sie ja leider auch viel Wärme ab. Um nochmals deutlich zu sagen: das Problem Feuchtigkeit ist im Bereich Dämmung-Außenputz und nicht an der Ziegelwand.

Sehr geehrter Herr Göb,

ich freue mich zwar nicht unbedingt meine Meinung von Ihnen als Unsinn betiteln zu lassen, aber mich als Dämmungsgegner zu bezeichnen zeigt wohl, dass damit nicht mich direkt gemeint haben oder meine Antwort nicht bis zum Schluß gelesen haben.
Aber in einem Punkt haben Sie recht. Meine Aussage zum abscheiden von Wasser aus der Luft beim erreichen des Taupunktes tritt besonders stark bei schlecht saugfähigem Materialien auf. Aber das sind nun 'mal die häufigsten Dämmmaterialen. Weiterhin bin ich mir nicht so ganz sicher ob 70 Liter Wasser/m³ Außenputz mit Dämmung nicht doch mehr Schaden machen als 10 Liter/m³ ohne Dämmung.
Man kann sich das schön an einem feuchten T-Shirt bei Frost vorstellen. Es wird hart gefrieren. Obwohl nur die Feuchtigkeit pro m³ höher ist als bei einem praktisch trockenen(100%-ig trockene Wäsche gibt praktisch nicht).

Na ich werde mal beim Straßenbauamt anrufen und denen mitteilen, dass die Straßen bei Frost nicht durch die Feuchtigkeit im Boden darunter kaputt gehen. Es steigt ja nur die Feuchtigkeit/m³.

Weiterhin halte ich es für sehr gewagt zu behaupten nur weil wohl viele Passivhäuser i.O. sind, auch die Dämmung von alten Ziegelbauten auch richtig ist und fehlerfrei funktionieren muss. Und das wird dann meistens auch noch mit den gleichen Materialen gemacht. Dann könnte man ja auch sagen, dass Sommerreifen auch im Winter gut sind, denn Straße ist ja gleich Straße.

Bitte nicht falsch verstehen! Ich denke, dass Dämmung richtig und vernüftig ist. Aber nur auf einen möglichst niedrigen U-Wert zu schaun und alle anderen Sachen wie Taupunkt, Feuchtigkeitstransport usw. einfach zu vergessen halte ich für falsch.
Die Banken müssen z.B. für Schäden durch Beratungsmängel schon aufkommen relativ unabhängig wie lange diese zurückliegen. Es könnte sein dass das für unsachgemäße Dämmungen auch mal passiert.

MfG

Marko Lindner



@Herr Lindner den falschen getroffen



bzgl. Unsinn etc: damit hatte ich Sie in der Tat überhaupt nicht gemeint.
Aber das mit den 70L Wasser im Außenputz müssen sie mir noch mal erklären.



@ Herrn Göb



Die bis zu 70 Liter Wasser/m³ Außenputz ist sagt mir das Wufi light-Programm für einen Wandaufbau Vollziegel,Mineralwolle und Außenputz.

MfG

Lindner



Frage an Herrn Lindner



Lieber Herr Lindner

Sie sind grad online, und ich denk grad über ihr Problem nach. Und hoffe, bei mir ist der Groschen gefallen: Sie finden also, wenn’s so richtig kalt ist, dann liegt der Taupunkt/Frost im Putz auf der Dämmung aussen. Das heisst aber doch, dass das Problem bei jeder Dämmung auftreten müsste, die ausreichend gut ist – ungeachtet der Frage, ob ich darunter Ziegel oder sonstwas hab? (Hab ich’s wirklich richtig verstanden?)

Dann würde doch auf keiner guten Dämmung der Putz halten? Dafür gibt es bestimmt eine technische Lösung, denke ich.



@Andi



Lieber Andi

es gibt keine absolute Wahrheit – sagen die Physiker. Und gibt es nur eine Wirklichkeit? Philosophen sagen, jeder hätte eine andere. Daher soll man immer skeptisch bleiben, sagte Sokrates. Also ist es jedem angeraten, mehrere Meinungen zu hören, und sich seine eigenen Gedanken (und Rechnungen) zu machen. Es wäre falsch, nur „einen Kollegen seines Vertrauens“ zu fragen. Das war jetzt etwas philosophisch, gell?

Wenn ich mir die Antworten so anschau, dann ist da eine breite Palette von Vorschlägen und Meinungen - M. Lindner: Vorsicht mit den Dämmungen- F. Kurz: warnt wie immer eindringlich vor Dämmung - JF Schubert: nicht bei 42 cm Ziegelbau - M Göb rät zur Schwachpunktsuche, und du bist unbedingt dafür, aber der Teufel steckt im Detail.

Und das mit der Unterlüftung ist doch interessant, nicht wahr? Das verfolge ich mal weiter.

Bis ich mich mit der Fassadendämmung entscheiden muss, hab ich noch ein wenig Zeit (bis es Frühling wird), und die werde ich nutzen, um Haus, Temperatur, Feuchte, Ölverbrauch und –preis sowie und Angebote und Methoden zu „WDVS“ im Auge zu behalten.

Einfach 6 cm Styropor, wie von einem Maler vorgeschlagen, werd ich eher nicht machen. Einer unserer Maler hier am Ort verwendet das Capatect WDVS (ist aber auch Polystyrolhartschaum). Und vielleicht finde ich noch die eine oder andere Möglichkeit, es wärmer zu haben ohne noch mehr zu heizen.

Ich bin jedenfalls froh, hier im Forum gefragt zu haben, denn der beste Tip ist doch allemal, sich beraten zu lassen (siehe ihre erste Antwort). Entscheiden muss man sich dann aber selber.

Vielen Dank nochmals (an alle)
Stefan



@Jan



Und du hast ein echtes Bärenfell? Wo kriegt man denn sowas her (ach ja, ich weiss: Grønland).

Mach's gut
stt



Na ja, ...



... Schafsfell ist eigentlich auch nicht schlecht, sehr hautverträglich, falls es mal zu warm wird für Klamotten...

Und man braucht nicht gleich die letzten Bären abknallen, die ohnehin an Radioaktivität und Erderwärmung sterben.

Viel Erfolg und alles Gute



@Herrn Trapp



Da gibt es Spezialputze die so etwas aushalten sollen. Aber da müssen Sie richtige Fachleute fragen. Ich bin wie gesagt kein Bauprofi. Ich denke auch nicht, dass der "normale" Putz gleich im ersten Winter runterfällt, sondern er wird mit Sicherheit nicht solange halten wie ohne Dämmung.
Auch besteht die Gefahr(kann passieren muss nicht) der Veralgung. Das hängt sicher sehr stark von den örtlichen Bedingungen ab (Wetter/Besonnung). Wufi light hat leider nur die Wetterdaten von Holzkirchen? Die werden bei mir sicherlich nicht 100%-ig passen aber ich habe nichts anderes. Wenn Sie sich mal die Einsparung in kWh bei verschieden U-Werten (z.B. 6 und 10cm Dämmung) ausrechnen wollen können Sie bei Kalksandstein.de oder .com? ein ENEV-Excel-Programm runterladen. Bei mir hat das ergeben, dass es besser wäre die oberste Geschoßdecke oder die Kellerdecke zu dämmen als die Außenwand.

MfG

Marko Lindner



@Lindner



Lieber Herr Lindner

Sie entwickeln sich gerade zum Bauprofi - der Link war super.

Die Dämmung der obersten Geschossdecke kann ich wärmstens empfehlen (siehe oben). Ich habe 18 cm Isofloc einpressen lassen (Fehldecke). Dazu wurden lediglich drei (lange) Dielen aufgehoben, im Erdgeschoss stand ein Kompressor und Heike. Heike hat Zellulose eingeladen, der Handwerker hat oben (wie mit einem umgekehrten Staubsauger) die Zellulose eingeblasen. Dauerte 3 Stunden, kostete 600 € und machte nur wenig Dreck. Beim Schnee letzte Woche taute dieser auf allen Dächern weg - nur bei mir nicht (oberhalb der Geschossdecke). Und die oberen Zimmer werden schnell warm und bleiben lang warm.

Falls Sie auch eine Fehldecke haben - den nächsten Isofloc-Händler finden Sie hier:

http://www.isofloc.de/

Grüsse
Stefan



@Lindner EnEV Rechenprogramm



EnEV Rechenprogramm

also, das Programm ist wirklich ausführlich und trotzdem verständlich, das muss man lassen ... aber das Ergebnis ist (für mein Haus) mit Vorsicht zu geniessen:

zunächst hab ich alles nach bestem Wissen eingegeben, Flächen und U-Wert von Gebäudehülle, Fenster, Keller, Drempel, Türen ... und hatte viel zuviel Jahresenergiebedarf (mehr als das doppelte des wirklichen Verbrauchs). Dann hab ich nach und nach alles rausgenommen, bis auf die Flächen und U-Werte, die ich ziemlich sicher weiss - also nur 4 Aussenwände und eine Geschossdecke. Und? Es gibt IMMER NOCH mehr Jahresenergiebedarf aus, als ich verbrauchte - ohne Fenster, Türen, Drempel, Gaupen, Boden!

Ergebnis also vermutlich relativ zu sehn. Oder es spricht für Florian Kurz ?

Beste Grüsse igen
Stefan



Völlig "normal"



Sie berechnen einen fiktiven Energiebedarf. Die Ergebnisse streuen erheblich +/-50% sind keine Seltenheit.
Das ist bei alten Häusern oft darauf zurückzuführen, dass die Bewohner sparsamer mit Energie umgehen und die "Norm"-Innentemperatur eben nicht stimmt.
Für eine Schwachstellenanlyse ist das Ganze trotzdem gut zu gebrauchen.



Einfach Klasse!



Die virtuelle Realität berechnet mit 50%-tiger Sicherheit Unsinn, Altbaubewohner sparen Energie, weil durch die trockenere Luft im Haus die Wohlfühltemperatur niedriger liegt, aber trotzdem müssen Altbauten gedämmt werden bis der Arzt kommt.

Warum überrascht mich das nicht wirklich?

Auch Isoflock in der Zwischendecke ist nichts anderes als die moderne Version von Spreuschüttungen, wie sie häufig in alten Balkendecken gefunden werden, manchmal mit Lehm obendrauf, manchmal Dielen.

Alles Gute



Neues zur Unterlüftung



Hallo alle sammen – es gibt Neues zur Unterlüftung

Von Ulrike Nolte (Schule Hummersen) erreichte mich folgende mail:

„Zur Unterlüftung der Fußböden mit Außenluft:
Das hat wohl funktioniert solange die Häuser bewohnt waren und geheizt wurde. Es ist Blödsinn zu behaupten, die Balken hätten unter der Belüftung gelitten. Die Balken haben angefangen zu leiden, in dem nicht mehr oder nur ungenügend geheizt wurde. Den Beweis hatten wir in unserem Haus. Räume, die bis zuletzt geheizt wurden, hatten gute Balken. Der Rest war marode. Dazu muss man noch wissen, dass das Haus 2 Jahre leer stand bevor wir es kauften und ein erheblicher Unterhaltungsrückstau bestand.

Wir haben uns mit der Problematik „kalter Fußboden“ auseinander gesetzt und sind zusammen mit unserem jetzigen Architekten zu dem Schluss gekommen, dass die Belüftung mit warmer Innenluft in Verbindung mit unserer Fußleistenheizung und den diversen Holzbrandöfen das Beste ist. Und genau so haben wir es auch gemacht. Allerdings fehlen uns noch die Erfahrungswerte denn wir ziehen jetzt erst ein.“

Also, wenn das mit der Innenraumbelüftung funktioniert, dann sollten das vielleicht alle so machen?

Immerhin, alleine in Neustadt (mit 18 000 EW) haben hunderte Häuser Unterlüftung mit Aussenluft, dann sind es bundesweit bestimmt hunderttausende ! Wenn das bei jedem Haus 50 L Öl pro Jahr „kostet“ – dann sind das Millionen von Litern bundesweit!

Verflixt, warum kann man dazu nichts genaues erfahren? Das ist doch eine simple Einsparmöglichkeit!

Bem nächsten Fussbodenumbau probier ich das aus (eventuell mit nem Hygrometer unter dem Fussboden)!

Hat jemand im Forum dazu mehr Erfahrung?

med venlig hilsen
Stefan Trapp



@Stefan



nun will ich nur auch mal mit dem Du anfangen.
Es freut mich dass Dir das Excel-Programm gefällt.
Weiterhin bin ich froh, dass das Programm so daneben liegen kann. Für mein 3-Familien-Reihenhaus mit etwas über 200m² Wohnfläche hatte ich 48.000 kWh berechnet. Da ich aber erst vorigen Sommer eingezogen bin kann ich nicht sagen was der wirkliche Verbrauch ist. Hoffentlich ebenfalls erheblich weniger.

Zu deinem belüfteten Fußboden kann ich dir nur ein paar Nebeninfos geben. Ich kenne das Prinzip von einigen Gartenlauben(ja ich weis nicht beheizt). Bin nämlich auch noch Vorsitzender einer Kleingartenanlage. Dort gab es manchmal die Probleme nach 15 bis 20 Jahren. Die Balken sahen meist noch recht gut aus. Aber Balkenköpfe in der Mauer waren hinüber.
In meinem Keller hatte ich alte Holzregale mit 2 cm dicken Stahlwinkeln an der Wand. Die Bretter waren top i.O. aber die Stahlwinkel sowas von verrostet. Nun habe ich mich gefragt warum denn das? Beim genaueren betrachten der Bretter habe ich gemerkt, dass sie mit Wasserglas behandelt waren(ich glaube so heist das Zeug). Das sollen sie früher aus Brandschutzgründen so gemacht haben. Andere nicht behandelte Bretter sahen auch nicht gut aus. Ergo das Zeug scheint eine gute Holzkonservierung zu sein. Vielleicht sind deine Balken und Dielen auch mit irgent etwas behandelt? Wenn die noch von 1852 sind wohl eher nicht.
In meinem Elternhaus von 1883 ist der Holzfußboden nicht belüftet und in beheizten Räumen noch drin(orginal). In zwei nicht beheizten Räumen haben wir den Boden ca. 1990 entfernt. Sah nicht mehr ganz so gut aus. Aber für über 100 Jahre i.O. Haben dann auf die trockene Erde darunter Folie,Estrich,Folie,Estrich,Styropor,Estrich und zum Schluß noch Fliesen drauf. Aber mit allem 5mm Luft zu den Wänden gelassen. Und das ist nur ein Treppenhaus-Flur. Sicher ist sicher sagt mein Vater und wenn der Platz da war.
Aber zurück zu deinem Fußboden.
Wenn du mit dem Kondenzwasser relatv sicher sein willst; da gibt es Steuerungen für Lüfter die die absolute Luftfeuchte als Regelgröße Innen und Außen benutzen. Aber leider sehr teuer. Kommt aus dem Wintergartenbereich um ein beschlagen der Scheiben(Kondenzwasser) zu verhindern. Sowas könntest du dann als Zwangsaußenbelüftung bei Kondenzwassergefahr einsetzen.
Wenn du aber doch etwas auf deine Dielen machen willst?
Da gibt es Verlegeplatten mit Ausfräsungen hinten für eine Fußbodenheizung. Aber ich mag(außer im Bad) keine Fußbodenheizung das soll langfristig nicht gut für die Gelenke sein???

Gruß

Marko



einfache Steuerung der Unterlüftung per Hand



Lieber Marko

Danke für die Tipps. Wahrscheinlich ist das Rechenprogramm „konservativ“, d.h. dass es im Zweifelsfall den Energieverbrauch eher über- als unterschätzt. Man muss ja auch mal bedenken, woher’s kommt.

Zur Unterlüftung: Ja, elektronische Steuerung ist teuer.

Ich hab aber heute schon Klappen angebracht, mit denen ich die Luftöffnungen per Hand verschliessen kann, entweder bei warmem Wetter (um meine Balken gegen Schwitzwasser zu schützen, siehe Beitrag Andi Schmeller), oder bei kaltem Wetter (um den Ölverbrauch zu reduzieren, siehe Beitrag oben). Die Fussböden scheinen das ja zumindest ein paar Wochen (wenn nicht ein paar Jahre) ganz gut auszuhalten (wie du schreibst) - ausserdem bastle ich ganz gerne an meinem Haus rum.

Alles Gute
Stefan



Final words



Hej alle sammen

ich bin jetzt wieder unterwegs (Dänemark etc.). Ich möchte mich bei allen nochmals für die vielen Tips, Zahlen, U-Werte, Programme und so fort sehr bedanken.

Es hat sich doch zu einem sehr interessanten Forumsbeitrag entwickelt, recht konkret (mit vielen Zahlen und Rechnungen) und informativ.

Was ich gelernt habe: Ich habe das Programm zur EnEV (siehe Beitrag Marko) zur Schwachstellenanalyse genutzt. Was kommt raus? Meine Ziegelwand, Stärke 42 cm, ist nicht die Schwachstelle. Mehr Energie geht mir durch meine Abseiten im ersten Stock („Drempel“, „Kniestock“), die nur mit lächerlichen 5 cm Porenbeton und ein paar Brettern gegen das ungedämmte Dach hin geschützt sind (immerhin auch fast 60 qm und U-Wert mindestens 3). Ich werde mal probieren, Dämmung (Styropor oder, wenn ich’s kriegen kann, Hanf) an der Aussenseite des Drempels anzubringen – dürfte feuchtemässig keine Probleme machen, da Wasser von der Dämmung direkt weg in die Abseite und durchs Ziegeldach kann. Ausserdem behalte ich das mit der Unterlüftung von aussen/innen im Kopf !

Tschüss, macht’s gut

euer Stefan

PS: Bis jetzt habe ich diesen Winter 800 L Öl verbraucht. Geht so ...