feuchte Bruchsteinmauer

18.11.2006



Wir haben ein Haus aus Bruchsteinmeuerwerk, ca 200m² Grundfläche.
Die Mauern sind aus Schiefer und Granitsteinen, gebunden mit Lehm. Das Haus war auch 2002 1,4m unter Wasser.
Den Holzboden, der direkt auf den Erdreich auflag, haben wir entfernt, und einen Heizerstich eingebaut. Auch eine Wandheizung wird installiert, und nun stellt sich die frage, wie ich Verputzen soll.

Die Wandfeuchtigkeit enstand meiner Meinung nach durch falsche/keine Lüftung unserer Vorbesitzer. Ebenso scheint mir viel Wasser durch Oberflächenkondensat in die Wand eingedrungen zu sein. Nach Entfernung des Innenputzes trocknen die Wände deutlich ab.

Dennoch befürchte ich aufsteigende Feuchte. Diese soll ruhig in den Innenraum abdampfen, da auch eine kontollierte Wohnraumlüftung installiert wird. Die Wand hat so gut wie keine Wärmedämung (u-wert um die 3), auch hier wäre ich um gute Ratschläge dankbar!

Einen Teil des Hauses wollen wir daher zusätzlich dämmen, ohne jedoch die originale Erscheinung zu beeinträchtigen. Die ca 80cm dicken Wände sind horizontal und vertikal stark gekrümmt, und eine Vollwärmedämmung kommt nicht in Frage, weil ich natürlich die Abdampffläche nicht Abdichten möchte.

Gibt es eine Möglichkeit das Haus in einen halbwegs energie"sparenden" Zustand zu bringen, und gleichzeitig bei Hochwasser und aufsteigender Feutchtigkeit nicht alle zwei Jahre sanieren zu müssen?



Ob hier überhaupt Feuchte aufsteigen kann?



Sie schreiben Schiefer und Granit. Weder der eine noch der andere saugen sich voll Wasser. Bzw. unwesentlich.
Bleibt evtl. der Mörtel, dies ist jedoch auch untergeordnet, weil nur ein sehr geringer Querschnitt saugfähig ist und dem gegenüber eine gute Verdunstung gegeben ist.
Ich würde auch einen Sanierputz verwenden der keine - oder nur eine geringe - Feuchteaufnahme hat und dann richtig heizen und lüften.
Dann sollte das Problem gelöst sein.
Über die Kapillaren, kann (bei diesen Baustoffen) nur sehr wenig Feuchte und auch nicht sehr hoch transportiert werden. Wenn dann noch das Kondenswasser entfällt, sollte dies ausreichen.



u-wert 3 ...



Wer einen Wald sein eigen nennt, den schrecken solche Werte nicht - wenn nicht, sollte man unbedingt dämmen.

Falls das Mauerwerk nicht als Sichtmauerwerk erhalten bleiben soll von außen dämmen (was bekanntlich immer vorzuziehen ist). Bei Hochwassergefährdung könnte man hier zu einem mineralischen Dämmsystem greifen.

Von innen wird es problematisch, gerade bei so niedrigen U-Werten. Ein diffusionsoffener Wärmedämmputz würde dem Problem die Spitze nehmen - ein Energiesparwunder wird das Gebäude dadurch nicht.

Aus energetischer Sicht ist in jedem Fall davon abzuraten, die Wandheizung ungedämmt auf die Außenwand zu verlegen.

Die KWL ist sehr zu empfehlen, gerade im Winter ein sehr sparsamer und wirksamer Bautrockner.



Eine Außendämmung bei so starken Wänden



und Wandheizung bringt es vielleich doch nicht? Zumindest würde die Wandheizung sehr träge in der Regelung. Ich würde eine Dämmung zwischen Wandheizung und Außenwand vorziehen. Das Material muß wasserfest sein und darf auch kein Wasser aufnehmen.

Damit käme neben Styrodur (das hier im Forum kaum Freunde hat) vorallem foamglas in Frage. Teuer, aber dauerhaft. Was meint Ihr dazu?

Grüße

Thomas W. Böhme



Was wollen Sie "dämmen"?



Bei ca. 80 cm Wandstärke verhält sich eine Innendämmung wie eine Mücke zu einem Elefanten ....???!!!!

Was soll die "Dämmung " denn bewirken?
Lassen Sie die Dämmung und sparen Sie sich Geld!
Das investieren Sie in einen guten Grundofen und die Stahlungswärme hat in den Aussenmauern den besten Strahlungspartner!

Verputzen würde ich das ganze mit Luftkalkmörtel (ohne Zementbeigabe und auch keinen Trass (das ist so ein frühromanischhistorisches Zaubermittelchen, das mehr schadet als es Nutzen bringt ..))

Nach Ihrer Schilderung und ohne es gesehen zu haben würde ich den SP50 von solubel hernehmen - evtl. sind auch andere Alternativen sinnvoll und möglich!!??
Energie können Sie nur sparen, wennn Sie keine warme Luft produzieren und wie beim Grundofen auf Strahlung anstatt auf Konvektion setzen.

Der Luftkalkputz kann mit Wasser am besten umgehen, da er es nicht absperrt sondern "transportieren" kann. Zementäre Putze schauen zwar manchmal "trockener" aus, halten aber die Feuchte im Hintergrund zurück und die Wand an sich bleibt "nass"!

Denken Sie an die alten Häuser; die Wasserschlösser der Loire, alte Mühlen und sonstige alte Hütten, die im Wasser stehen: seit Jahrhunderten mit Luftkalkmörtel gebaut und verputzt! meist schadensfrei!

Die Wandheizung würde ich minimalst einsetzen ... aber das ist wie so oft objektabhängig!

frohes Informieren und Sanieren

FK



Was reden Sie da für einen Blödsinn Herr Kurz



natürlich lässt sich der U-Wert von 3 mit 4cm Dämmputz halbieren. Irgendwo hatte ich mal das Forumsmotto von Herrn Nuhr gelesen...

Und ihre Empfehlung zur Heizung ist auch nicht sachgerecht, wo alles schon fertig ist. Der Anfrager wird jetzt sicher alles rausreissen...



Danke für die Blumen!



Den "Blödsinn" den ich hier "schreibe" und nicht "rede" ist, ob Sie es wollen oder nicht, gemäss den Forumsregeln meine "Meinung"!
... und wo habe ich geschrieben, dass der Frager siene Wandheizung rausreissen soll???
Eine Frage an Sie: Haben Sie die Heizung dimensioniert?
und noch eine: Erlären Sie mir mal wie der "U-Wert" denn definiert wird und welche Parameter denn da greifen?
Zum Herrn Nuhr und seinem Statement kann ich nur sagen: Der verdient mit seinem "Blödsinn", den ihm dann auch noch die Leute "abkaufen" viel Geld ...
.... aber im Prinzip hat er recht
Denken Sie auch mal darüber nach ...
... zur fachlichen Aufklärung hat Ihr Beitrag auch nicht viel geholfen ...
und wenn Sie mir was sagen wollen - bleiben Sie fachlich
oder bei dem Slogan vom "Fokus" - Macher: "Fakten - Fakten - Fakten"

... und zu dem Dämmputz, der U-Werte halbieren kann hätte ich auch gerne mehr Infos ...!

Danke

FK



Nachfrage



@ Florian Kurz

Da mich das Ganze nicht als Ratgeber, sonders als Ratsuchenden interessiert (meine Werkstatt war 2002 beim Elbhochwasser mannshoch landunter) frage ich noch 'mal nach, was Sie von der oben von mir geschilderten Variante mit Foamglas halten. Ein Grundofen kommt für mich hier nicht in Betracht (viele Räume, kein Platz).

Mir wird auch nicht klar, wozu dieser Ofen gebraucht wird, die Strahlungswärme ist doch genauso von der Wand zu haben. Und die dicken Bruchsteinmauern (bei mir ein Gemisch Sandstein/Basalt/Granit) aufzuheizen, wird ohne Dämmung sicher kein Schnäppchen.

Ihr Rat in Bezug Putz nahm meine Frage dazu schon vorweg.

Grüße

Thomas



ich halte von der Variante …



genau so wenig, wie von einer anderen "Dämmung" an der Innenwand.
Die Verklebung mit Bitumen würde die Wand abdichten und über die Zeit absaufen lassen, denke ich.

Das mit der Strahlungswärme ist so ne Sache, die nicht so einfach ist ... oder eigentlich schon ...

Sie müssen ja nicht die ganze Wand (80 cm) erwärmen um es innen warm zu haben, bzw. dass sie und Ihre Haut ein warmes Gefühl bekommt.
Simpel gesagt: Jetz - auch wenn es temperaturmässig kalt ist, macht Ihenn die Sonne ein angenehmes Gefühl auf der Haut - es fühlt sich warm an.
Und das gleiche macht die Sonne auch mit Massbauteilen - die werden warm, wenn sie drauf scheint.
Die Sonne ist ein perfekter Strahler! Der zeigt uns auch, dass es sehr gut geht ohne dass man Luft erwärmen muss (wie es die Konvektoren machen)

Ein Grundofen strahlt Wärme wie die Sonne ab und Ihre Innenwand wird oberflächlich warm und strahlt Wärme auch auf Sie zurück.

Dieses Prinzip nehmen die Temperierer her (Grosseschmitt, Eisenschink, Fischer, ...) um die Oberflächen der umgebenden Wände warm zu machen, do dass Sie es warm haben. Dazu brauchen Sie nicht unbedingt die Heizungsrohre einzuputzen ... die Sonne ist ja auch nicht eingeputzt und funktioniert ganz gut so ...
Die unterschiedlichen Systeme haben unterschiedliche Vor und Nachteile und Auswirkungen auf die Wandsysteme, die dahinter (und auch davor) sind.

Wie gesagt: Sie müssen, um Wärme zu verspüren, nicht die ganze Wand aufzuheizen und die Vorlauftemperaturen sind ja auch nicht so gravierend.

Bei Hochwassergefahren könnte dann auch noch die Dämmung von der Wand reissen (Auftrieb) ....?

Und zum Putzlesen Sie die vorgeschlagenen Seiten oder informieren sich anderweitig.

Was jetzt nun im speziellen Fall sinnvoll und gut ist kann man nicht übermitteln, diese "Beratung" kann nur eine Krücke sein um vermeintlich Geld zu sparen .... obs hilft ist ne andere Sache!

Wie heißt's so schön: "Leben und leben lassen!" Aber das zählt heutzutage nicht mehr ....

In diesem Sinne

frohes Schaffen

FK



Wieso Bitumen?



Das Foamglas muß doch sicher nicht zwingend mit Bitumen festgeklebt werden? Ich wollte es eher mit einem mineralischen Mörtel,Kleber oder was auch immer befestigen.

Der Gedanke mit dem Aufschwimmen ist bedenkenswert. Ich gehe aber davon aus, daß ich den Wasserstand innen bei ca. 10cm mit Pumpen/ Notstromaggregat halten kann.

Die Heizleitungen sollten auf dem Foamglas montiert und dann eingeputzt werden. Falls es hinsichtlich Speichermasse sinnvoll sein sollte, könnte eine Wand aus Kalksandstein o.ä. davorgesetzt werden.

"Wie heißt's so schön: "Leben und leben lassen!" Aber das zählt heutzutage nicht mehr ...."

Sie dürfen mich jederzeit gern zum Thema Holz nerven, ich werde klaglos jedem Gedanken nach bestem Vermögen nachgehen.

Sonntagabendliche Grüße

Thomas W. Böhme



Herr Kurz schade, dass man mit Ihnen nicht sachlich diskutieren kann



Herr Kurz schade, dass man mit Ihnen nicht sachlich diskutieren kann

Sie verwechseln zu viel und bringen dann einiges nicht auf die Reihe.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie anderen Menschen helfen möchten, aber...
Wie Sie dies machen ist falsch!
Viele Schlagwörter von Ihnen:
1; Was wollen Sie "dämmen"?
Bei ca. 80 cm Wandstärke verhält sich eine Innendämmung wie eine Mücke zu einem Elefanten ....???!!!!
....Was kann man damit anfangen?
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2; Was soll die "Dämmung " denn bewirken?
Lassen Sie die Dämmung und sparen Sie sich Geld!
Das investieren Sie in einen guten Grundofen (kostet sehr viel Geld) und die Strahlungswärme hat in den Außenmauern den besten Strahlungspartner!
....Tja, wieviel Geld spart man denn dann?
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3; Verputzen würde ich das ganze mit Luftkalkmörtel (ohne Zementbeigabe und auch keinen Trass (das ist so ein frühromanischhistorisches Zaubermittelchen, das mehr schadet als es Nutzen bringt ..))
... der böse Trass! Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen dem braven Kalk und dem bösen Zement?
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4; Der Luftkalkputz kann mit Wasser am besten umgehen, da er es nicht absperrt sondern "transportieren" kann. Zementäre Putze schauen zwar manchmal "trockener" aus, halten aber die Feuchte im Hintergrund zurück und die Wand an sich bleibt "nass"!
... Der Luftkalkputz kann mit Wasser am besten umgehen????
Was tut denn das Wasser? Ihr Fehler ist: Sie suggerieren, dass das böse Wasser im Baustoff sehr schädlich ist. Ja was ist denn da so schädlich?
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5; ich halte von der Variante genau so wenig, wie von einer anderen "Dämmung" an der Innenwand.
Die Verklebung mit Bitumen würde die Wand abdichten und über die Zeit absaufen lassen, denke ich.
… was ist dran am absaufen? Der Mensch säuft manchmal zuviel – dann wird es ein Problem.
Aber die Steine in der Natur, die die im Dreck liegen, sind in tausenden von Jahren nicht kaputt zu kriegen.
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6; Die Sonne ist ein perfekter Strahler! Der zeigt uns auch, dass es sehr gut geht ohne dass man Luft erwärmen muss (wie es die Konvektoren machen).
…tut mir leid, aber wer hat schon die Sonne in seinem Zimmer???
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7; Bei Hochwassergefahren könnte dann auch noch die Dämmung von der Wand reissen (Auftrieb) ....?
…was soll denn damit gemeint sein?
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7; Was jetzt nun im speziellen Fall sinnvoll und gut ist kann man nicht übermitteln, diese "Beratung" kann nur eine Krücke sein um vermeintlich Geld zu sparen .... obs hilft ist ne andere Sache!
… Dies ist Ihr Kommentar dem ich nichts hinzufügen brauche.
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8; Auch wenn der Spruch "Leben und leben lassen!" gut ist, was kann der Fragende damit anfangen???
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Ich stelle mir vor, dass Sie es gut meinen und denke auch, dass Sie anderen Menschen helfen möchten, aber ich habe Bedenken, ob Sie damit wirklich einen hilfreichen Beitrag leisten.
Die pauschalen Empfehlungen sind sicher gut gemeint, jedoch falsch.
Ich bitte Sie, sollten Sie einmal nach München kommen, lassen Sie uns miteinander sprechen.
Eventuell sehen Sie dann einiges anders.



vielen dank schon mal!



danke für die raschen antworten!
stimmt, der Stein saugt eh nichts auf, aber leider ist dazwischen sehr viel lehm, und der transportiert erstaunlicherweise stellenweise doch sehr viel wasser. drei monate nach entfernen des putzes ist die wand stellenweise immer noch nass, aber ich denke immer noch, es ist kondenswasser, naja hoffe ich zumindest.

Heuer ist die heizung erstmal nur mit frostschutzmittel gefüllt, da wir erst im frühjahr die heizgeräte installieren (hat statische gründe, da wir noch die Decke abstützen müssen, wo die geräte drauf stehen werden).

Hinter der Heizung nun dämmen oder nicht? Tja, ich weiß nicht so recht. Aufschwimmen befürchte ich nicht, da die wandheizungspanele durch die dämmung an der wand montiert werden könnten. Bei der innendämmung jedoch befürchte ich eine sperrschicht, und die diffusionsflächen werden doch stark eingeschränkt, was eher kontraproduktiv wäre. Foamglas macht zu, kommt daher nicht in frage denke ich.

Ohne dämmung geht aber die hauptenergie sicher in die wand, verpufft dort sicher sinnlos, nur womit dämmen? Starhlung statt Konvektion ist ja eh der Hintergedanke der Wandheizungswahl.

Luftkalkputz wird sicher die beste wahl sein, Sanierputz habe ich schon mehrmals nun empfohlen bekommen, aber ist der nicht zu dicht? Aufsteigende Salze befürchte ich kaum, der Lehm nimmt diese eh sehr beständig auf, und alle 10 jahre den luftkalkputz entfernen ist wohl leichter und billiger, als den Sanierputz auszustauschen, oder?

Ist wirklich nicht leicht, da einem ein jeder was anderes rät. Elektroosmose sagen die einen, außen eine drainage, andere wieder trass, der nächste sanierputz, luftkalkmörtel, innendämmung, Außendämmung aus schafwolle, die man in der sonne nach dem hochwasser trocknen kann, und dann wieder einbaut.... usw usw usw.

Ich kann mr schon gar nimmer alles merken, was mir geraten wurde, wem vertrauen, wer weiß WIRKLICH bescheid?



Hallo Thomas,



nur noch ein kurzer Satz:

Bevor Du bei der Elektroosmose landest und viel Geld ausgibst, lies Dich dazu durch das Forum oder mach eine neue Frage auf.

Und laß das besser mit der Schafwolle...

Gutes Gelingen und allzeit tiefe Pegelstände wünscht

Thomas



Hallo Herr Liska



Eines ist sicher: wenn sie nicht wärmedämmen, wird die Wand kalt bleiben: bei -5 Grad außen ca. 10 Grad an der Innenwand, das ist ungemütlich.

Die Möglichkeit, eine Wandheizung auf die Außenwand ungedämmt aufzubringen lassen wir in der Schublade, es sei denn sie beziehen den Brennstoff umsonst.

Es gibt also zwei Möglichkeiten (die man auch kombinieren kann).
von außen dämmen - 80 cm Granit wollen erst mal aufgeheizt sein, aber immerhin verdünnisiert sich die Wärme nicht ganz so schnell. Aber wie sieht es mit Wärmebrücken in Richtung Erdreich aus?

von innen: ich würde, wie schon erwähnt, ein mineralisches, nicht absperrendes Dämmsystem nehmen. Dort, wo eine Wandheizung an der Außenwand angebracht wird, würde ich etwas mehr dämmen. Mit dem von Herr Kurz empfohlenen "reinem Luftkalkputz" haben sie eine verputzte kalte Wand - mehr nicht.

Apropos Herr Architekten Kurz, der keine Dämmung rechnen will, aber locker vom Hocker nichtssagende Vergleiche aus der Tierwelt vom Stapel lässt, hier sei mal die sowieso simple U-Wert-Mathematik bemüht: mit beispielsweise mit 5 cm Dämmung WLG 100 erhöht sich die Wandtemperatur innen auf 16 Grad, der U-Wert verbessert sich auf ca. 1,3.

Innendämmungen sind dann nicht problematisch, wenn sorgfältig gearbeitet wird und Wärmebrücken einbezogen werden. Ich rate Ihnen ein Fachunternehmen
damit zu beauftragen, das sich damit auskennt.

Das mit der Schafwolle und Elektroosmose kommentiere ich hier nicht weiter ...



an den U-Wert Mathematiker …



Sie schreiben:
hier sei mal die sowieso simple U-Wert-Mathematik bemüht: mit beispielsweise mit 5 cm Dämmung WLG 100 erhöht sich die Wandtemperatur innen auf 16 Grad

Sie behaupten also, dass durch eine Dämmung (Ist die aussen oder innen?) sich eine Wandtemperatur verändert?
Unter welchen Gegebenheiten trifft das zu?

würde mich interessieren - das grenzt an Zauberei!

Am Rande:
Kennen Sie den Versuchsaufbau, der den U-Wert definieren hilft?

Bin gerade mit einem Haus beschäftigt, bei dem Innendämmung vor 15 Jahren eingebracht wurde - von einem Fachbetrieb, der Zimmererinnung, mit den "besten Empfehlungen" ... ausgeführt nach dem damaligen Stand der Technik!
Schadensfall: so gut wie alle Fachwerkhölzer und Boden und Deckenbalken sind hinüber!

FK



Hallo Herr Kurz,



Herr Bromm hat Ihnen ein nettes Angebot gemacht, fahren Sie mal hin. Da werden Sie bestimmt was dazulernen, auch das mit der Wandtemperatur wird seinen Zauber verlieren.

Diejenigen, die hier mit Schilfrohr oder anderen Baustoffen auch mal innen dämmen (lassen), sind jedenfalls nicht alles Deppen, die nicht wissen was sie tun. Besuchen sie doch mal so ein Objekt und berichten Sie uns. Es gibt genügend Leute im Forum, die das gemacht haben.

Bis dahin grübeln Sie mal darüber, warum im Winter sich eine Fensterscheibe sich kühler anfühlt als eine Aussenwand ;)

Viele Grüße



bei allen respekt



aber dieses hin und her hilft eigentlich rech twenig.

Mir ist absolut klar, dass gerade die bauphysikalischen themen besonders kontroversiell sind, aber muss da so ablaufen?

U-Wert: Die Dämmung hat sicher den vorteil, dass sie rein rechnerisch den u-wert günstig beeinflusst. nanonaned. Die frage jedoch ist, welche vorteile und welche nachteile ich mir dabei einhandle, wenn ich zb innen dämme.

Laut Rechnung genügen 12cm styrodur, und ich habe ein nierigenergiehaus - zumindest am papier.

Die Wände stehen direkt ohne Dämmung in der Erde. Ca 50m klassische wärmebrücke.

Aus demn grund haben wir uns ja auch für eine 8cm fussbodendämmung und ebenso eine 16cm dachdämmung entschieden. Allein damit wurde der LEkwert des hauses ja schon mal massiv verbessert. Nun sind "nur" mehr die gerade mal 2,5m hohen außenwände über, wo uns die Energie flöten geht.

Im Winter, bei -10grad außentemperatur verziehen wir uns in die wiener wohnung, aber zumindest verlässlich über der der frostgrenze sollte es im haus haben.
Trockene wand wäre sowieso wünschenswert, denn eine trockene wand hat ja auch weniger wärmeleitfähigkeit, als eine nasse.

Strahlungswärme mit einem grundofen (kachelofen nennen wir das in austria so, denke ich)ist unheimlich teuer, und fällt somit aus (außerdem wer soll den einheizen, wenn wir mal eine woche nicht da sind).

daher entschjeiden wir uns für eine fußboden/wandheizung, und die energie gewinnen wir mittels Wärmepumpe aus dem brunnenwasser. Wir nennen also keinen wald unser eigen, aber dafür einen ergiebigen brunnen, und einen günstigen stromtarif für unsere wärmepumpe.

Im winter wie gesagt reichen uns 8-10grad im haus. Sind wir malk da, reichen ja auch 18grad lufttemperatur, die strahluingswärme der wand und des fussbodens sollen den aufenthalt erträglich machen.

Strahlungswärme statt konvektion erspart uns somit meiner meinung nach schon mal stromkosten.

Komplette außendämmung geht nicht, da wir damit das erscheinungsbild des alten gemäuers komplett zerstören würden. Auch rutschen die ohnehin relativ kleinen Fenster noch weiter nach hinten, und wir wollen nicht unbedingt schießscharten haben. Die fenster müssten wir auch sicher nach außen versetzen, die wärmebrücken an der Laibung wären sonst wohl wasserfälle.

Innendämmung über die gesamte wand wäre genauso, der vorteil liegt meiner meinung nach aber dabei, dass die wand ungehindert nach außen weiterhin ausdiffundieren kann. Nach innen hin wäre dank kontrollierter wohnraumlüftung kaum bis gar ned mit kondenswasser zu rechnen. Aufsteigendes wasser hätte genug fläche zum verdampfen, und so ist ein aufsteigen bis zu der holztramdecke schon mal verhindert.

Wo ich jedoch noch etwas schwanke ist, ob ich nur hiter den wandheizmatten eine dämmung anbringen sollte. Zweck wäre, dass die abgegebene wärme verstärkt über den putz abgegeben wird. Ohne dämmung heize ich wahrscheinlich die wand auf, so als ob ich das heizrohr direkt in den kühlschrank lege.

Bleibt dann noch genug heizenergie für den nachfolgenden fussboden über? Oder kommt das wasser eiskalt dann in den fussboden, und die wandsteine transportieren die wärmeenergie ind freie.

Ein wenig glück ist, dass die längste außenwand richtung süden liegt, und nicht beschattet ist. Nur sich auf die sonne zu verlassen, ist wenig sinnvoll. Jetzt, wo es draußen gegen null geht, und die sonne im tiefen Winkel auf die wand trifft, ist es im innenraum manchmal kälter als draußen.

Naja, wenn ich jetzt daran denke... hat das ganze überhaupt sinn, und soll ich das haus im winter einfach aufgeben, und die fussbodenheizung mit frostschutzmittel bis -20grad füllen?



@Liska



"Innendämmung über die gesamte wand wäre genauso"

Genauso was? Der richtige Dämmputz sperrt *nicht* ab - das ist ganz normaler Kalk-/Kalkzementputz mit Zuschlagsstoffen (z.B. Perlite).



innendämmung



unter innendämmung verstehe ich eine Styropor oder flachsdämmungsplatte. Innendämmung mittels dämmputz wäre auch eine möglichkeit, bringt aber rein rechnersich nur sehr wenig.

Was wäre nun besser, dämmputz oder luftkalkputz?
Zumindest beim berühren der wand wird der dämmputz sicher "wärmer" erscheinen, schon allein deswegen, weil seinee wärmeleitfähigkeit deutlich heruntergesetzt ist. Nur bei einer schichtdicke von 3-4cm hmm.

Und wenn wir die wandheizmatten mit dämmputz zupacken, dann erreichen wir sicher nur, dass die wärmeenergie zur nahen wand abstrahlt, und der dicke dämmputz zj raum hin eine wahrscheinlich gegenteilige wirkung erreicht, als erwünscht.

Vielleicht wäre ein putzmix gut. Unten 20-30cm ohne putz, damit aufsteigendes wasser dort schon mal etwas abdampfen kann, dann dort wo keine wandheizung ist dämmputz, und die wandheizungselemente mit luftkalkmörtel oder ähnlichem.



@ Thomas



Ich verstehe nicht so recht, warum Du die feuchte Wand unbedingt nach innen "abdampfen" lassen willst, wo doch nach außen zu keine ggf. absperrende Dämmung draufsoll.

Die Variante mit Foam-Glas böte ja gerade den Vorteil, daß der Wassertransport nach innen und der Wärmetransport nach außen gleichermaßen verhindert werden. Aufgrund der Wandheizung wird es denn wohl kein Kondenswasser an den Außenwänden geben können, wenn diese Heizung auch in Euerer Abwesenheit temperiert. Eine kontrollierte Wohnraumlüftung habt Ihr auch, was soll denn da noch Probleme bereiten? Daß die Wand hinter der Foamglasdämmung nicht staubtrocken wird (wenn keine Horizontalsperre eingebaut wird, ist das ja wohl normal) hat in diesem Fall m.E. nach keine Auswirkung auf das Innenklima.

Grüße

Thomas W. Böhme



Mr. Physikus...



Bitte Herr Göb
Sie schreiben so nett:

Bis dahin grübeln Sie mal darüber, warum im Winter sich eine Fensterscheibe sich kühler anfühlt als eine Aussenwand ....????

Ich werde das machen, wenn Sie darüber grübeln, warum die gleiche Scheibe im Vergleich zu einem Holzteil vom Fenster kälter ist - ud das auch noch im Sommer gleichermassen, wie im Winter ....

Kann das mit der Masse zu tun haben und mit der spezifischen Dichte des Baustoffes ...!

Wenn Sie hier mich kritisieren machen Sie das bitte auf einer faktischen Ebene und lesen Sie vielleicht mal in einschlägigen Physikbüchern nach ... und innen gedämmte Wände habe ich auch schon gemacht - und das mit Schilf und Lehm ... ob Sie's glauben oder nicht .... aber ich würde es nicht mehr machen ...

Sie sind mir noch eine Antwort schuldig, wenn ich daran erinnern darf ...!

Wenn Sie schon so einen Wunderputz oder einen Zauberaufbau haben, der es schafft eine Wandtemperatur zu erhöhen, dann nur her damit - in Oslo warten sie darauf ....
.... und ich hatte immer gelernt, dass bei einem Verfahren mit einer Innendämmung - wie dick sie auch sein möge - die Temperatur innerhalb der Wand sinkt und der Taupunkt nach innen wandert ... und kalte Wände werden dadurch feucht und somit "dämmen" sie schlechter ... das hat eine Änderung der ersten Werte zur Folge und das ganze Spiel beginnt von vorne ... noch feuchter noch kälter ....

Aber das ist ja anscheinend alles anders!?

Bitte erklären Sie mir das! Bitte!

Und den Herrn Bromm sagen Sie schöne Grüsse ... bis am 16.12.2006 in Andechs so ab 12:00 ... das ist zwar nicht München .. trotzdem gibt es da besseres Bier als in der Landeshauptstadt!

Das ist doch alles ein BlaBla ... und bringt dem Frager rein gar nichts.

Putzvorschlag: im Sockelbereich SP50 von s..... ; in den anderen Bereichen einen LKM 0-4 - Vorspritz dann gleichen drauf 1-2 cm dick und dann 0-2 er LKM alles von s..... bei Natursteinmauerwerk evtl. mit Tonerdelösung vorbereiten .... alles auch nachzulesen auf der Seite von s.....
Ohne Dämmung, ohne Zementblabla ....

Das ist meine Meinung - andere haben eine andere Meinung - ist gut so - ich würd's so machen - andere anders .... C'est la vie!

bon nuit

FK



Lieber Herr Kurz



Man kann zu bestimmten Dingen verschiedener Meinung sein, zu allgemeinen physikalischen Erkenntnissen dagegen nicht.

Sie können meine "These" leicht überprüfen: Messen sie mal die Oberflächentemperatur Außenwand (gleicher Baustoff) in einem Haus in Fensternische (dünnere Wand) und an der normalen Außenwand. Sie werden sehen: dort wo's dicker ist wärmer: Weil besser "gedämmt". Sie bekommen die Fensternische genauso oberflächenwarm, wenn sie dort mit dämmenden Materialien arbeiten.

Und wenn ich U-Werte angebe, dann berücksichtige ich die etwas schlechtere Wärmeleitung immer mit - sie bewegt sich allerdings im Prozentbereich gegenüber "feucht" und trocken.

Was ist denn aus ihren Schilfdämmungen geworden - sind das alles Fälle für ihre Berufshaftpflichtversicherung wegen abgefaulter Holzbalken ;) ?

Wenn Sie dem Anfrager ihren 2cm-Luftkalkputz empfehlen:
Was passiert unweigerlich bei -10 Grad (außen), 20 Grad (innen) und 50% rF (innen) an der Wandinnenoberfläche?

Abgesehen verspricht das, was Sie empfehlen, reichlich ungemütlich zu werden...



uff



okay, danke für den schlagabtausch, aber was haltet ihr also von dieser mischvariante:
wandteil ohne wandheizung mit wärmedämmputz
wandheizung mit luftkalkmörtel verputzen

Wie gesagt, ich fürchte, dass sich die 3cm überdämmung der wandheizung mit dämmputz eher kontraproduktiv auswirkt, weil der "nähere" stein so zuviel energie verschluckt, und der putz zum raum hin dann etwas dämmt.

Daher eben dort wo wärme in die wand kommt, freie abstrahlung in den raum ermöglichen, dort wo keine heizung ist -> dämmputz, um eine angenehmere oberflächentemperatur zu haben.

Hinter die wandheizelemente kann ich ja noch styropor heften, dämmung und heizungselement mit ziegelgitter festschnallen, und überputzen.



Dämmung Bruchsteinmauerwerk



Lieber Herr Liska,
da haben sie ja eine sehr interessante und leidenschaftlich geführte Diskussion initiiert. Nun möchte ich auch noch meine Variante dazu beisteuern:

1. zur Dämmung
Die Dämmung ist ein Problem, was m.E. nach nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Nutzung des Erdgeschosses und der Problematik Hochwasser gelöst werden kann.
Müssen Sie denn alle Räume im EG auf Wohnraumtemperatur halten oder können Sie einem Teil der Räume eine thermische Pufferfunktion wie Hausanschlußraum, Weinkeller, Lager, Eingangsbereich/Flur, Treppenhaus usw. zuordnen, die sie thermisch von den eigentlichen Wohnräumen trennen können? Das wäre auch im Hinblick auf die Hochwasserproblematik wichtig, solche Räume wie die Küche lieber ins OG zu verlagern. Auch sporadisch genutzte Räume wie ein Gästezimmer könnten unten bleiben. Falls es im Winter mal genutzt wird, stellen Sie dafür einen guten Holzofen hinein, 1 KW mehr oder weniger Heizleistung für die geringe Nutzungsdauer fallen dann finanziell nicht ins Gewicht.
Diese Räume brauchen dann eigentlich nur frostfrei gehalten werden, im Gegensatz zu den Wohnräumen im Kernbereich, die ordentlich beheizt und nach außen und zu diesen Pufferräumen gedämmt werden müssten.
Damit könnten Sie erst einmal die schiere Größe und Fläche der Dämmung vermindern(Hoffentlich werde ich jetzt nicht wegen der Wärmebrückenbildung im Haus gescholten!)und das Problem so ohne Innendämmung der Außenwände aus der Welt schaffen. Was denn noch bleibt, ist die Dämmung der Decken und Innenwände zum warmen Kernbereich.
Nur wenn dies für die Nutzung also unbedingt erforderlich ist, das wäre bei warmen Kernbereichen wie Wohnzimmer, Arbeitszimmer, Kinderzimmer, im EG, ist eine Dämmung notwendig oder sie müssen richtig viel Wärme in diese Räume bringen. Eine mineralische Innendämmung macht nur Sinn, wenn Sie ausreichend diffusionsoffen ist, wie Calciumsilikat o.ä.

2. Zur Wand selber
Wie sie schreiben, ist die ca. 80 cm starke Wand sehr bauchig, das würde mich beunruhigen. Da ich nicht davon ausgehe, das die Wand so erstellt wurde, kann hier ein größeres Problem vorliegen als die Dämmung.
Bei der Wandstärke ist die Wand in Bruchsteinausführung zweischalig. Es sind praktisch zwei nebeneinander stehende Wände, deren Hohlraum mit Steinabschlägen, Schutt und was weis ich nicht verfüllt wurde, mit Lehm als Mörtel. Wenn diese innere Füllung durchweicht, verliert der Mörtel seine Stabilität, die Wandschalen verformen sich je nach Belastung auf Grund ihres niedrigen E- Moduls. Wenn noch nicht geschehen, empfehle ich Ihnen, die Wand in dieser Hinsicht zu überprüfen bzw. prüfen zu lassen.



zu Hr Böttcher



na, das sind mal paar neue Aspekte! Calciumsilikat hatte ich wegen der großen Grundfläche (Preis!) und den gebogenen Mauern (da ja Bauplatte) nicht ins Spiel gebracht...



nutzung und bauchig



bzgl nutzung: ich habs ja eh geschrieben, dass die räume nur in der übergangszeit auf wohlfühltemperatur gebracht werden, und im winter dann nur noch auf 8-10grad erwärmt werden (damit eben nix einfriert). Aber auch bei 10grad ist der u-wert nicht einfach zu vergessen, die wärme aus dem brunnenwasser ist ja schließlich nicht gratis.

Der bauteil mit den alten wänden ist ein reines hobby. Die wandheizung und bodenheizung und fussbodenaufbau, putz mache ich im prinzip aus reinem interesse. Wenn was am ende nicht so hinhaut, na dann hab ich pech gehabt, aber hoffentlich was entscheidendes für meine praxis gelernt. Natürlich bin ich nicht feind meines geldes, aber wenn der bauteil dann zwei, drei wochen lang weniger benützbar ist im jahr, na dann soll es halt so sein.

Das restliche haus ist im eg auf den alten grundmauern aufgebaut, aus 50cm dicken ziegelmauern, und somit nicht mehr so problematisch. Der in den 60ern aufgestockte bau darauf wird abgerissen, und durch eine passivhausbox ersetzt. Dort wollen wir dann wirklich wohnen, nur gäste und wir zu romatischen anlässen werden den "uralt"teil bewohnen.

Bauchig:
bauchig sind die wände nicht, aber es handelt sich nicht unbedingt um eine meisterleistung aus dem 18jhd. Die steinwahl ist nicht perfekt, und so stehen manche steine "weit" heraus,an anderer stelle gehts wieder etwas hinein. Kurvig sind sie aber schon, was eine vollwärmedämmung unmöglich macht. Hätte da zwar eine idee, aber was mach ich mit 100cm dicken mauern, mit kleinen fenstern? Dann kann ich die wohnung dann als kellerstübchen einreichen..

1998 wurde vom vorgänger ein neues Dach aufgesetzt, ein aufgesetzter betonkranz und zugbalken der dachkopnstruktion halten die wände nun zusammen. Aus der zeit davor sind einige risse interessanter weise in den innenwänden aufgetreten, so wie es aussieht wegen dem alten dach offenbar, das kräftig die wände nach außen geschoben hat. Die außenwände haben es überstanden, aber die innenwände, die ja keinerlei zug vertragen sind eben gerissen.

Ein Statiker sollte sich das ganze eh noch ansehen, da haben sie schon recht, nur an die zweischaligkeit glaub ich ehrlich gesagt nicht. Es wäre ja wünschenswert, wenn die wand dazwischen mit lehm gefüllt wäre, dann würde unser angenommene u-wert sicher eher bei 2 als bei 3 liegen, aber ich glaubs nicht. Zumindest ist mir diese bauweise in der wachau noch nicht untergekommen.

und zu der sicherlich anstehenden frage warum ich mir das antue: erstmal leidenschaft, die leiden schafft, und zweitens weil ich architekt bin, und sehr viel mit ähnlichen objekten zu tun habe. Wer weiß, vielleicht kommt mir ja noch ein patentwürdiger gedanke ;-)



feuchte Bruchsteinmauer



Lieber Herr Liska,
erst mal Erleichterung, das mit Ihrer Bruchsteinwand alles in Ordnung ist.
Ich kann mir aber ehrlich nicht vorstellen, das in der Wachau Bruchsteinwände anders gebaut wurden als allgemein üblich. Die zweischalige Bauweise hat nichts mit örtlichen Baustilen zu tun, sondern mit physikalischen und geometrischen Gegebenheiten. Nur Mauerwerk mit durchgehend bearbeiteten Lagerflächen kann einschalig, also im Verband, gesetzt werden. Bruchsteinmauerwerk hat keine durchgehenden Lagerfugen. Die Steine wurden nicht oder kaum bearbeitet. Man suchte sich eine einigermaßen gerade Steinfläche, die nach außen gedreht wurde und so die Wandoberfläche darstellte. Die Innenseiten sind dabei natürlich uneben und krumm, manchmal wurden die Steine sogar hochkant gestellt. Es ist bei dem "wilden" Verband eines Bruchsteinmauerwerkes nicht möglich, die Steine gemäß den Verbandsregeln und damit in Schichten zu setzen.
Nur bei durchgehenden annähernd waagerechten Lagerfugen können sie im Verband mauern. Schon Griechen und Römer wußten das; die Griechen setzten zur Stabilisierung in regelmäßigen Abständen einhäuptige Quader in die Wand (diatonoi), die Römer stabilisierten solches Mauerwerk mit Ziegelschichten (opus mixtum) oder gossen den Zwischenraum mit Beton aus (opus caementitium)
Was Ihre eigentliche Problemstellung betrifft, habe ich jetzt kapiert, das es eigentlich um die Trocknung der ehemals feuchten Wände geht.
Dazu hat der Herr Bromm im ersten Beitrag alles gesagt, bei Natursteinmauerwerk ist Feuchtigkeit praktisch nur in den Mörtelfugen vorhanden und sollte durch Lüftung und Heizen zu entfernen sein. Wenn Sie Angst haben, das in den ungenutzten Räumen die Luftfeuchtigkeit steigt und Sie nicht zum Lüften da sind, können Sie ja einen sensorgesteuerten Lüfter einbauen, der dann für Luftaustausch sorgt, auch wenn sie in Wien sind.



danke



danke für die nette zusammenfassung. Ist mir zwar eh bekannt, ändert aber nix daran, dass wir beim teilweise abräumen der dicksten wand im haus keinerlei zwischenschichten gefunden haben. Im prinzip aber eh egal.

Die lüftung wird wahrscheinlich über eine kontoliierte wohnraumlüftungsanlage bewerkstelligt, wenn das die kosten jedoch sprengt, dann wirds ein luftfeuchtigkeitsgeregelter ventilator :-)

Die wandheizung hat meiner meinung nach vor allem nach einem eventuellen hochwasser sin. Sie soll beim austrocknen der wand helfen.

Bzgl. eletro-physikalisches verfahren:

diese geräte sind im Aufbau ja angeblich ned so aufregend. Kurzum müsste doch einhalbwegs elektronisch gebildteter mensch einen schaltplan erstellen können. Wäre das nicht eine idee, diesen im internet zu veröffentlichen, und vielleicht sogar schalterplatten herzustellen, und diese vergleichsweise günstig zu verkaufen?

Das verfahren ist eigenartig in seiner angeblichen wirkungsweise, aber die potenzierung in der homäopathie ist ja auch unerklärlich, bzw wird mit merkfähigkeit des wassers "erklärt". vielleicht ist ja was dran!?

aber wozu tausende euro hinblättern, für ein teil, das ein htl-schüler im ersten jahr in 3h zusammengebaut hat?
es gibt weit aus kompliziertere radiobausätze, warum nicht von diesem wunderkastl?