Wärmedämmung auf Natursteinwand

11.07.2005



Hallo,
habe zur Zeit ein Problem mit unserem zukünftigen Wohnzimmer. Die Natursteinwand ist ca. 55cm stark Bruchstein und unser Architekt möchte 10cm Isolierung + Gipskarton auf Lattung anbringen. Aussendämmung kommt für uns nicht in Frage, wir wollen aber auch keinen Gipskarton.
Der Architekt sagt die Wand hätte einen Dämmeffekt von 2 cm Styropor. Bitte um Hilfe, wie ein Wandaufbau mit Lehm oder Kalkputz oder anderen Materialien gestaltet werden könnte...



Nach meiner unmaßgeblichen Meinung



würde ich alles beim alten lassen. Es gibt auf meiner Webseite genug Belege, daß nachträgliche Dämmung keinerlei sinnvollen Dämmeffekt bringen kann und bringen konnte (langjährig abgerechnete Vergleichsbauwerke belegen das).

Wer Energie und Geld sparen will, sollte folglich auf Dämmung verzichten.



Innendämmung



Eine nachträgliche Wärmedämmung von innen können Sie mit einem Leichtlehm bewerkstelligen. Zu klären ist, ob direkt auf die Wand, oder mit Luftschicht.
Es kann auch überlegt werden mit Mineralleichtschaumplatten (Calciumsilikat oder "multipor") zu dämmen. Dazu sind die bauphysikalischen Verhältnisse zu überprüfen (Berechnung mit einem dynamischen Programm, nicht nach Glaser!). Dazu gehört eine sorgfältige Planung, v.a. der Anschlüsse, die Auswahl guter Handwerker und eine entsprechende Bauleitung.



Innendämmung?



Hallo Herr Hensch,

eine Innendämmung ist eine recht heikle Sache. Wir wohnen auch in einem Bruchsteinhaus in der Eifel und können wegen des Denkmalschutzes allenfalls von innen dämmen. Nach langem Informieren und Überlegen sind wir aber zu dem Schluss gekommen, eine nachträgliche Isolierung von innen nicht vorzunehmen. Die Gefahr von Schimmel / Hausschwamm, Schwitzwasserbildung oder Verlagerung des Taupunktes ins Mauerwerk durch unsachgemäße Ausführung ist uns zu hoch. Und gerade bei dieser Art der Dämmung kann man z. B. bei den Ecken, Anschlüssen, Durchdringungen usw. viel falsch machen. Dabei schließe ich ganz bewußt "Fachleute" mit ein. Sollten Sie dennoch dämmen wollen, empfehle ich ihnen einen Betrieb, der gerade auf diesem Gebiet ein langjährige Erfahrung hat. Lassen Sie sich in jedem Fall Referenzen vorlegen und überprüfen Sie diese auch!
Wir werden mittelfristig eher schauen, wie wir die Heizkosten durch den Einsatz billigerer Brennstoffe - z. B. Stückholz - und Sonnennutzung drücken können. Gerade ein altes Haus ist nun mal ein Kompromiss, wo man für den Charme oder einen günstigen Kaufpreis einen feuchten Keller oder schlechte Dämmung in Kauf nehmen muss. Gutes Gelingen!



… sehr gut Herr Merten …



Danke für Ihre Beschreibung Ihrer Situation.
Wenn Sie noch versuchen sich auf einschlägigen Seiten zu informieren, welche Art der Heizung einem alten Bauwerk entpricht werden Sie m.E. langfristig und am nachhaltigsten dafür sorgen, dass Ihnen der Geldbeutel nicht zu arg schrumpft und Ihnen die Wärme nicht davonsaust.
Die heutigen Heizungsanlagen sind darauf hin konzipiert warme Luft zu erzeugen … "Das ist doch richtig so", werden Sie sagen - darauf hin sage ich: Nein! wichtig ist die Temperaturempfindung des Menschen, der es am liebsten hat wenn ihn was "Warmes" anstrahlt und hier möglichst viele Flächen und auch nicht zu hohe Temperaturen!
Denken Sie über Strahlungsheizung nach oder "Temperierung" …!!
Herr Hensch hat mitgelesen?!
Ihnen sage ich: Kalkputz und Lehmputz ist gut und gesund und langlebig - solange man die richtigen Sachen bekommt - da gibt es himmelweite Unterschiede.
Die Resentiments gegenüber GK-Platten und Styropor teile ich mit Ihnen.
Das Innengedämme würde ich auch lassen!

Viel Erfolg

Florian Kurz



Moderne Heizung



Moderne heizungsanlagen sind in erster Linie Strahlungsheizungen! Heute versucht man nämlich die Temperaturen der Heizflächen so gering wie möglich zu halten, insbesondere, wenn eine Solaranlage mit im Spiel ist. Die Verwendung von Flächenheizungen (Wand oder Fußboden) entspricht einer Heizung mit vorwiegend Strahlung und wenig Konvektion.
Das große Problem sind kalte Oberflächen. Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung.



Einspruch und Gegenfrage!



Sie schreiben:
Das große Problem sind kalte Oberflächen. Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung.
Das mit den "kalten Oberflächen" - da gehe ich mit konform!

Wo sollte denn dann die Dämmung Ihrer Ansicht nach sein!
Wir nehmen eine Wand! Dicke X (keine weitere Änderung anderer Parameter!!)
Dämmung innen - erhöht das die Oberflächentemperatur der Wand?
Dämmung außen - erhöht das die Oberflächentemperatur der Wand?

Hier ist noch zu definieren was Sie unter: "vernünftig" definieren?

herzliche Grüße

Florian Kurz



Verminderung des Wärmeabflusses



Im Prinzip ist es egal auf welcher Seite Sie dämmen! Bei einem gegebenen Temperaturgefälle zwischen innen und außen vermindern Sie durch eine Wärmedämmung den Wärmeabfluss. Dies führt automatisch dazu, dass die raumseitige Oberflächentemperatur höher ist.



Nee, das gilt nicht!



Sie schrieben doch:
Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung
Nehmen wir doch eifach "meine" oben besprochene Wand einmal her - ohne Temperaturgefälle!
Da müsste doch die These auch funktionieren, dass die Dämmung die Oberflächentemperatur erhöhen kann?
… und das ist m.E. physikalisch nicht machbar … oder irre ich mich da?

Ich würde hierzu sagen, dass das nicht funktioniert!
Wenn ich aber: Ich nehme ein krasses Beispiel in Bezug auf Ihre These (… Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung
Annahme: die Wand ist eine Aussenwand, es ist Winter und -10° kalt- da innen noch Baustelle ist, ist es auch innen so kalt wie außen

nach Ihrer These: Dämmung (vernünftig?) innen oder aussen? - Erhöht sich die Oberflächentemperatur?

meine These: Strahlungsheizung Marke Baustelle: Ein altes Blechfass mit ein paar Holzscheiten (nicht so viel), anzünden … im Zimmer vor der Wand (Abstand 3,5 Meter)
Erhöht sich die Oberflächentemperatur der Wand?

Also ich würde auch kein Blechfass in meine Wohnung stellen - aber einen kleinen Kachelofen, eine überlegte Wandheizung, eine unterstützende Temperierung etc.

mfG

FK



Sie irren



Und zwar ganz gewaltig. Der Nachweis ist sowas von einfach und mit jedem Oberflächenthermometer zu machen.
Kleben Sie einen Quadratmeter Calciumsilikatplatte auf eine Wand, warten Sie 24 Stunden, bis ein konstantes Temperaturgefälle da ist und messen Sie. Sie werden feststellen, dass die Oberflächentemperatur auf der Dämmung höher ist als auf der ungedämmten Wand. Kleiner Hinweis: warten Sie bitte bis zum Herbst mit dem Experiment, im Moment funktioniert es nicht!
Im übrigen reden wir über Wohnräume, in denen im Winter ein Temperaturgefälle vorhanden ist.
ich gebe Ihnen völlig recht: wer gerne bei temperaturen unter Null Grad lebt braucht keine Wärmedämmung!



@FK



ich will noch mal nachfragen damit auch ich verstehe was Sie sagen. Eine Dämmung bringt nichts! Egal welcher Wandaufbau, aber Strahlungswärme oder? Ich kann aus meiner langjährigen Erfahrung nur für eine maßvolle Wärmedämmung sprechen. Im Gegensatz zu hier geäußerten Meinungen spare ich mit meinen Haus von 1679 mit leichter Innedämmung auch nachweißlich Energie. Zumindest durfte ich bei meinem Gaslieferant die Abschlagszahlung reduzieren. Nicht nur aus Behaglichkeitsgründen halte ich es für notwendig die Oberflächentemperatur der Umschließungsflächen zu erhöhen. Das erreicht man sehr gut durch eine Kombination von Wärmdämmung und Strahlungsheizung. Herr Hesch kommen Sie uns doch mal in Koblenz besuchen, ich würde Ihnen gerne mal unsere Wandaufbauten mit leichter Innendämmung und Wandheizungen vorstellen.
Viele Grüße aus Koblenz Gerd Meurer



errare humanum est!



… es ging um die These:
"Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung"
Dem widersprach ich!
Gegen eine "vernünftige" Kombination von Dämmung und Strahlungsheizung und deren sensible Planung und gewissenhafte Ausführung habe ich nicht das geringste. Es kommt halt darauf an: welche Dämmung bringt welche Risiken mit sich und wie erkenne ich das.
Manche sagen: Für mich ist (im Innenbereich) eine Dämmung 10 cm Polysterolschaum in Ordnung und andere meinen, dass ihnen eine Lage von 6 cm Holzleichtlehmschüttung im Verbund zur Aussenwand genügt!
Ich würde eher zu letzteren tendieren - aber die genauen Festlegungen würde ich nicht machen ohne das Umfeld zu kennen um die baulichen Parameter genau zu kennen!

mfG

Florian Kurz



"Vernünftige" Dämmung



@F. Kurz
Erst wiedersprechen Sie der vernünftigen Dämmung, um ihr dann - in Kombination mit der Stahlungsheizung - doch zuzustimmen? Dämmung bringt doch angeblich nichts. Weiter oben sagen Sie: "Das Innengedämme würde ich auch lassen!" Was denn nun Herr Kurz?
Im übrigen: Polystyrol gehört für mich nie zu den Optionen einer Innenwanddämmung.



Nein dem widersprach ich nicht!



Hallo
Ich widersprach dem Satz:
Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung.
und hier vor allem dem "nur"!
und die 10 cm PolyDämmung habe ich nicht auf Sie gemünzt, sondern als Beispiel dargelegt, welche Meinungen es bezüglich einer "vernünftigen" Dämmung geben kann (siehe die Frage)
Unter Abwägung der bauphysikalischen Risiken und anderer Parameter kann es im Einzelfall auch "vernünftig" sein nur einen Lehm oder Kalkputz aufzubringen. Es kommt doch darauf an - auf den Einzelfall!

mfG

FK



Mal zur Physik



Auch wenn es an Haarspalterei grenzt: Mit einer Dämmung werden sie keine Oberflächentemperatur erhöhen können. Das wird allenfalls mit einer Heizung gehen, auf jeden Fall ist die Zuführung von Energie notwendig und das kann definitiv keine Dämmung - egal, an welcher Seite der Wand sie sitzt. Eine Dämmung ist nichts anderes als ein Wärmeleitwiderstand und verringert so den Wärmestrom in Richtung des Temperaturgefälles. Insofern ist es richtig, dass bei gleicher Energiezufuhr (wohlgemerkt durch eine Heizung, nicht durch eine Dämmung!) ein gedämmter Raum schneller auf eine konstante Temperatur kommt und / oder auf eine höhere als ein ungedämmter. Das können Sie gerne mit dem ersten Satz der Thermodynamik und dem Fourierschen Gesetz überprüfen. Daher ist der Satz: "Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur erreichen Sie nur über eine vernünftige Wärmedämmung" aus physikalischer Sicht Unsinn (s.o.). Das können Sie auch gerne im Herbst ausprobieren: ein ungeheizter Raum wird über kurz oder lang die gleiche Wandtemperatur annehmen, wie sie aussen vorherrscht. Eine Dämmung wird diesen Prozess bezüglich der Zeit verändern, nicht aber hinsichtlich der Oberflächentemperaturen.

Unabhängig von den physikalischen Feinheiten denke ich aber, dass unter (fast) allen Beteiligten die Meinung besteht, dass ein wie auch immer sinnvoll gedämmter Raum Heizenergie sparen kann oder bei geringerem Energieeinsatz eine vergleichbare oder gar höhere Oberflächentemperatur erreichen kann.





Hallo Zusammen,

vielen Danke für die vielen Hinweise. Wir werden Sie in unsere Überlegungen mit einbeziehen. Zur Zeit steht eine Wandheizung mit Lehmputz ganz hoch im Kurs. Hat jemand Erfahrungswerte zu den Kosten im so einem Konzept..
Die beiden Aussenwände haben eine Fläche von 18m². Habe zuletzt ein System der Fa. Logitherm gesehehen, sah für uns zunächst mal ganz schlüssig aus, aber wie sieht es mit Entlüftung aus. Ist sowas bei dem Konzept zwingend notwendig???
Vorab schonmal vielen Dank bei Allen!
Gruß, D.Hensch



@ Herrn Mertens



das was Sie da wiederlegen, hat niemand so behauptet.
In dem Zusammenhang, in dem die Äußerungen von Herrn Kurz und mir gemacht wurden ging es immer um ein Temperaturgefälle! Zitat:
"Bei einem gegebenen Temperaturgefälle zwischen innen und außen vermindern Sie durch eine Wärmedämmung den Wärmeabfluss. Dies führt automatisch dazu, dass die raumseitige Oberflächentemperatur höher ist."





Auch ich stehe vor einem ähnlichen Problem wie Herr Hensch. Eine Scheune mit ca 50cm Natursteinwand soll ausgebaut werden. Zur Zeit sind die Temperaturen ungefähr gleichbleibend, es zieht lediglich ein wenig aus dem ungedämmten Dach und ein Fußboden soll auch rein (zZ Sand).
Eine Dämmung ist mE nicht notwendig, aber ein paar "gerade, glatte" Wände wären schon schön. Was nimmt man dafür Lehm oder anderen "natürlichen" Putz? Ist dann eine Wand- oder eine Fußbodenheizung sinnvoller?



Auch Innendämmung ist nie verkehrt



wenn man die Physik beachtet. Dampfsperren sind unbedingt zu vermeiden, da sie keine Fehler verzeihen. Wichtig ist deshalb einfach nur ein diffusionsoffener Aufbau mit kapillar-aktiver Dämmung z.B. 5cm Calcium-Silikat-Platte oder Holzfaserplatte a la Diffutherm mit dem sich sich der Energieverbrauch in etwa halbieren lässt. Gleichzeitig erhält man innen eine "warme" Außenwand auch ohne Strahlungsheizung.



Innendämmung



Für das was mgoeb sagt gibt es Einschränkungen. Oft lässt sich die Zwischenwand, Decke oder Boden nicht durchdämmen. Hier liegt dann eine Wärmebrücke vor mit entsprecheneden Oberflächentemperaturen und dem damit verbundenen Tauwasserausfall vor. Strahlungswärme erhöht die Oberflächentemperaturen der Umschließungsflächen und beugt diesem Problem vor.



Hallo Marlene …



Bruchsteinwände sind doch ganz gut ... Wenn sie etwas "glatter" oder "schöner" aussehen sollen können Sie mit Lehmputz drüber oder mit reinen Kalkmörteln (z.B. solubel.de) - Wandheizungen und oder andere Strahlungsheizungen sind allen anderen vorzuziehen (FBH ist die zweitschlechteste Möglichkeit zu heizen - vor allem physiologisch - und glauben Sie dem Slogan nicht: "warme Füsse - kühler Kopf"

Dampfsperren, hightechsilicatversprechen, Berechnungsallerlei und so weiter können Sie weiter mißtrauisch begegnen.
Innendämmungen wären mir zu riskant - in welcher Form auch immer!
Bleiben Sie "massiv" und setzten Sie auf "Strahlung" bei der Heizung.

Einfachheit der Materialien ...

FK



Ich bin auch für einfach



- also "einfach" Calciumsilikat-Platten an die Wand mit Kleber an die Wand pappen und mit Kalkzementglätte glattspachteln. - hat alles nichts mit hightec zu tun, wer mit Wasserwage umgehen kann, bekommts hin.
Wer nicht dämmen will: ok, aber den Wandaufbau mit Lehm und Kalkmörtel sollte man lieber dem Fachmann überlassen.
Baubiologisch ist aber beides einwandfrei!
@Gerd Meurer: ich habs geahnt, dass musste kommen mit den Wärmebrücken, und es stimmt ja auch, das sollte man im Auge behalten. Die Probleme sinken aber, je dicker Wand und weniger starker Dämmung, 5cm sind bei 30 cm Vollziegel/Naturstein i.d.R kein Problem (entspricht dann halt nicht der EnEV), Dämmung aber möglichst auf Rohdecke am Estrich vorbei aufbringen, Fensterlaibungen nicht vergessen.



hightech or lowtech



Hallo "mgoeb"
… hat nichts mit Ihnen zu tun: ich finde die "Nicknameierung" einfach: sch....!
also zum Thema:
Calziumsilikat finde ich schon hightechmässig - dazu dann noch nen Kleber - und einen gesunden Zementpampenbaatz auf die Wand schmieren find ich weder gesund noch haus- und hautverträglich.
Hingegen: den Kalk- und Lehmputz könnte fast jeder machen - ein bisschen mehr Übung ist zwar beim Kalkputz von nöten - aber es wird schon gehen.
Die zwei haben die Erprobungsphasen schon hinter sich - wobei zementäre Mittel dann eher mit mangelhaft abschneiden würden - und die Zauberplatten noch die Reifeprüfung ablegen müssen!

mfG

FK



Zementpampenbaatz



@FK: Wenn ihnen der Kleber spanisch vorkommnt: sie können die Platten auch mit Lehm aufkleben, ist sogar besser bei nicht ganz ebenen Wänden. Und wenn die Kalk-Zementglätte ihnen auf der Innenseite auch nicht behagt, nehmen sie doch eine Kalkglätte (Kalk ist ja genauso alkalisch =hautunfreundlich, aber ich schleife mit meiner Haut ja nicht den ganzen Tag die Wand entlang).
Mit Wunder hat das alles nichts zu tun, die Zauberplatten bestehen aus Zellulose und Sand, werden ähnlich wie Kalksandstein hergestellt, sie wurden bei vielen Sanierungen eingesetzt. Sie sind, hauptsächlich wegen der Problematik einer Innendämmung, sogar wissenschaftlich untersucht (auch im Fachwerkbau), schau'n sie doch mal bei Wikipedia rein; und wenn sie der Nabu gelistet hat, wirds ja wohl auch ökologisch nicht ganz verkehrt sein, trotzdem ist sie gerade bei Ökö-Architekten praktisch unbekannt.
Der m.E. echte einzige Nachteil, der nicht verschwiegen werden soll: sie sind teuer. Redstone verlangt für 5cm-Platten 60 Eur/qm, sie sind aber auch für 35 Eur zu haben.



Was ein Kinderkram..............



Welch kindischer Streit - Die Oberflächentemperatur steigt oder steigt nicht... Steigt oder steigt nicht... Wortklauberei wird hier betrieben. Wie aufm Amt.... Das ist doch absoluter Kinderkram. Natürlich steigt sie nicht (über die theoret. max mögliche Temperatur der Wärmequelle). Die Frage ist doch wielviel Energie geht pro Zeit durch die Wand nach draussen? Weil: Energie ist Arbeit /Zeit. Und je schneller die Energie durch die Wand dringt und an die Umgebung abgegeben wird umso schneller muss sie von der Wärmequlle nachgeführt werden um die gleiche Temperatur im Raum zu halten. Das widerum heist das mehr Brennstoff/ Zeit verbannt werden muss....usw.
Die Frage ob jetzt ne Innendämmung Sinn macht ist zwar noch immer nicht beantwortet - aber ich glaube wegen Taupunkt und Schitzwasser innenetc. Macht das KEINEN SINN!



Ingenieur...



Als Ingenieur muss ich ihnen bestimmt nicht schreiben, dass das vorherrschende Temperaturgefälle der Motor der Wärmeübertragung ist. Insofern ist handelt es sich bei der Wandtemperatur schon um einen nicht ganz unwesentlichen Faktor. Ganz nebenbei spielt die Wandtemperatur auch eine bedeutende Rolle bei der Behaglichkeit, die man in einem Raum empfindet - aber das wissen sie natürlich schon, sie sind ja Ingenieur.
Ihr Beitrag hat da andere Qualitäten: Neben etwas Arroganz und Pöbelei "glauben" sie, dass Innendämmung keinen Sinn macht. Fakten? Sachliche Argumente? Eigene Erfahrung? Nada! Oder ist es dieses "Kinderforum" nicht wert?

MfG
Ph. Mertens



wer wollte denn gleich so ne Diskussion entfachen



Hallo Zusammen,
leider geht mir die Diskussion hier ein wenig an meiner ursprünglichen Frage vorbei. Deshalb bitte nochmal zum Thema. Das Innendämmung in unserem Fall nicht sinnvoll ist habe ich ja mittlerweile verstanden. Zum Thema Heizung stellen Wandheizung oder Heizleisten wohl die einzig vernünftige Lösung in solch einem Bereich dar. Meine Frage lautet nun vielmehr ob eine Heizleiste in diesem Umfeld ebenso durch einen guten Speicherofen ersetzt werden könnte. Mal abgesehn das uns die Heizleisten optisch nicht so gut im Wohnbereich gefallen, müsste der Speicherofen aber den gleichen Effekt an den umliegenden Wänden (max. 4 Meter entfernt) liefern?!? Könnten man also im Koch/Ess/Wohnzimmer - "Dreieck" durch einen zentralen Speicherofen ganz auf Heizleisten verzichten??? Es wäre nett, wenn Ihr mir in dieser Angelenheit noch ein paar Típs geben könntet! Vielen Dank, D. Hensch



Innenwanddämmung



Hallo Herr Hensch,
nach der hitzigen Debatte (aber es geht ja um Wärme ;))würde mich interessieren, welche Argumente eine Innenwanddämmung nicht sinnvoll erschein lassen.
Hintergrund: bei mir war ähnlicher Fall wie bei ihnen, deshalb hatte ich mich auch zu Wort gemeldet. Historische Fassade (50cm Ziegel/Sandstein), hohe Heizkosten und trotzdem unbehaglich, hinter Schränken an der Außenwand war trotz intensivem Lüften Schimmel. Der Vorschlag eines Architekten war damals: Glaswolle, Dampfsperre, GK - also genau das, womit man sich die Probleme ins Haus holt. Was ich dann nach vielem Nachlesen gemacht habe, ist ja oben zu lesen.
Was mich immer wieder stutzig macht, bei den Experten, das Nichtwissen, was sie leider nicht von einem Urteil abhält: Architekten die mal in Fachwerkhäusern Schäden von unsachgemäßen Innendämmungen gesehen haben, lassen dann gleich die Finger davon, es gerät zum Dogma; viele haben sich nicht mal damit beschäftigt und kennen weder die Materialien noch die Praxis - es wird dann dass gemacht, was seit Jahren gemacht wird - und wie sie wissen, war es ja früher alles besser ;)



@mgoeb



Hallo,

sorry, meine Aussage "das Innendämmung in unserem Fall nicht sinnvoll ist" meinte ich GK-Platten und Glaswolle, zu denen uns unser erster Architekt überreden wollte. Stand heute reden wir über Lehmputz in Kombination mit Schilfrohrmatten, die machen dann wieder Sinn...

Und früher war wirklich vieles besser, man muß nur weit genug zurückgehen... :-)

Gruß
D.Hensch



Welcher U-Wert mit Schilfrohrmatten



Hallo Herr Hensch: interessehalber, welcher U-Wert lässt sich bei ihrer Konstuktion (rechnerisch) erreichen?



der Ingenieur an Hr. Mertens



Sie sagen das Temperaturgefälle ist der Motor des Wärmeabflusses. Soweit gehe ich konform. Sie sagen weiter das deshalb die Wandtemperatur einen nicht unwesentlichen anteil trägt. Soweit auch richtig. Jetzt sagten sie in einem vorangegangenem Beitrag daß eine Innendämmung die Wandtemperatur erhört. Wenn dem so ist würde nach Ihrer Aussage das die erhöhte Wandtemperatur der Motor des Wärmeaustausches ist (im Zusammenspiel mit dem Tempgefälle nach aussen)eine innendämmung den Wärmeaustausch nach ausssen begünstigen, da ja das Temp.-Gefälle nach aussen höher ist....... Also ein Wiederspruch in sich???

Ich versuche Phsik greifbar zu machen:
Rahmenbedingungen
1.) Inneraumlufttemp. 20°C
2.) Wandtemperatur innen 15°C
3.) Außenlufttemp. 0°C
4.) Wandtemperatur außen 5°C
3.) Temperurgefälle an der Wand von innen nach aussen 10°C

Wenn man jetzt anfängt zu mehr Luft aufzuheizen so wird irgendwann die Wand innen z.B. 20°C haben außen wird sie dann vielleicht 7°C haben das Gefälle beträgt dann z.B. 13°.
Diese Temperaturdifferenz ist nicht abhängig davon wie dickl die Wand ist oder wie stark sie gedämmt ist - die Differenz ist immer da. Die Frage ist wie lange dauert es bis die Oberfläche an der Außenseite abgekühlt wird und wie lange dauert es bis diese abgeführte Enegie durch die Wand wieder zugeführt wird. Das abführen der Energie hängt von der Außenlufttemperatur ab und von anderen Gegebenheiten wie z.B. Wind, Regen etc. .
Was passiert wirklich:
1. Fall: Innendämmung
Die Wand kühlt von außen aus da Wärme schneller abgeführt wir als nachgeführt werden kann es bildet sich eine Temperatursprung hinter der Dämmung also z.B.
Luftinnentemp. 20°C
Wandinnentemp: 15°C
Temperatur direkt hinter der Dämmung 10°C
Wandaussentemperatur 5°C
Luftaussenpempertur 0°C
Tempgefälle innerhalb der Dämmung also 5°C
Tempgefälle innerhalb der Mauer also 5°C
Gesamttemperurgefälle innen / außen 10°C
Wir sehen also - die Dämmung bringt nichts - das Temperaturgefälle bleibt gleich. Mit einem Untershcied: Durch die Dämmung wandert der Taupunkt von der Mauerwerksaussenseit knapp hinter die Dämmung. Und dies führt zu Schwitzwasser und somit zu Schimmel.
Wenn die Dämmung aussen angebracht wird ergibt sich der selbe Effekt mit dem unterschied, das der Taupunkt auf der Mauerwerks Außenseite verbleibt.

Die Frage ist also bringt Dämmung etwas?
Die Antwort ist eindutig JEIN!

Was heist das:
Die Frage ist nicht allgemein zu beantworten denn: Wir haben bewiesen daß die Temperatur bedingt duch das Tempgefälle immer bestrebt ist einen ausgleich zu schaffen dies bedeutet das immer Wärmeenergie nach außen verloren geht (denken sie mal an eine Wärmflasche). Das Problem liegt nämlich in der Zeit - Natürlich bringt eine Wärmedämmung etwas und man kann Brennstoff sparen wenn der Raum nur für zB. 5 Std. Warm sein soll. Dann brauche ich z.B. nur 3 Std. heizen und durch die Dämmung bleibt die Wärme für die restlichen 2 Std. auf behaglichem Niveau. Aber dummerweise dauert die Heizperiode in Deutschland etwa 5 Monate - und bei aller Leibe - Ein Haus das 5 Monate die Wärme halten kann gibt es nicht. Bei einem Haus muss die Frage also lauten:
Wie kann ich den Temperaturausgleich von innen nach aussen so gestalten das ich wenn ich den Raum bewohne ein behagliche Klima vorfinde? Hier wiederum erscheint mir ein sinnvoller weg darin zu liegen, Strahlungswärmequellen zu verwenden, da diese nicht die Luft erwärmen sondern Körper die sich im Strahlungsbereich befinden. Eine Reflexionsplatte hinter einer solchen Platte kann die Stahlen diffus im Raum verteilen. Weiterer Vorteil: Wärme ist immer dann sofort da wenn sie gebraucht wird und ist weg sobald man sie nicht mehr braucht. Unnütz Luft zu erwärmen um damit die Umwelt aufzuheizen ist nicht sinnvoll.
Dies soweit zur Physik. ICh will allerdings nicht leugnen das kalte Wände das Raumklima negativ beeinflussen weil durch konvektion und Kälteluftstöme ein unbehagliches Klima entstehen kann. Die wahrheit liegt wie so oft in der goldnen Mitte - verwenden Sie Stahlungswärme um Behaglickiet zu haben und Energi ezuz sparen und verwenden Sie Lufterhizer um Ihre Wände Luft Boden und Decken zu erwärmen um zu krasse Temperaturgefälle zu vermeiden - jedoch tun sie dies im interesse iHres Geldbeutels sehr mit bedacht.
Der Emnsch ist eben kein Messgerät er empfindet Wärme sehr unterschiedlich. Wenns z.B. dunkel ist fröstelt er früher als im Sonnenschein etc... Die Gegebenheiten eines Raumes tragen dazu bei - Größe des Raumes - Materilaien, Farben, Lichtverhältnisse, etc...
Ein Kompromiss wird sich nie vermeiden lassen.



Interessantes



@der Ingenieur: "Wir sehen also - die Dämmung bringt nichts - das Temperaturgefälle bleibt gleich."
Ihre Aussage stimmt ebenso für die Thermoskanne verglichen mit einem Eisenkrug, die beide mit heissem Kaffee gefüllt werden - ich würde nach einer Stunde den Kaffee aus der Thermoskanne bevorzugen!
@Taupunktverschiebung = Schimmel:
Schlagregenbelastung bei Fachwerk erzeugt viel mehr Wasser im Material, trotzdem schimmelt und fault da nix - merkwürdig! Bei richtig ausgeführter Innendämmung wird Taupunktunterschreitung nur bei extremen Aussentemperaturen vorkommen, die Kondensatmengen sind gering und werden aufgenommen und in saurer Umgebung für den Schimmel auch nicht richtig gemütlich - ich rede hier nicht nicht von perforierter Dampfsperre, Mineralwolldämmung und Gipskarton!
Bitte hier nochmal um Aufklärung!



Addendum Thermoskanne



@Thermoskanne/Der Ingenieur:
da sie das Beispiel mit der Thermoskanne=Wärmflasche ja selbst gebracht haben, sich aber beschwert haben, das der Kaffee nicht den ganzen Winter warm bleibt: bei der Thermoskanne muss ich nur eine Tasse heissen Kaffee pro Tag nachgiessen, um den Inhalt auf Temperatur zu halten - beim Eisenkrug alle 5 Minuten.



Strahlunswärme



@Der Ingenieur: "Weiterer Vorteil: Wärme ist immer dann sofort da wenn sie gebraucht wird und ist weg sobald man sie nicht mehr braucht. Unnütz Luft zu erwärmen um damit die Umwelt aufzuheizen ist nicht sinnvoll." - aber unvermeidlich:
schon mal in einer Grillhähnchenbude gearbeitet? Die Gummiadler werden diffus bestrahlt, und leider läuft einem der Schweiss trotzdem in Strömen davon, auch wenn man 2m daneben steht.



und am Ende das liebe Geld!



@Der Ingenieur: "... doch tun sie dies im interesse ihres Geldbeutels sehr mit bedacht. Der Mensch ist eben kein Messgerät" - aber in der Lage ein solches abzulesen, zb. einen Gaszähler: richtig gedämmt = Geld gespart.
(Zugeben: am Anfang kostet es ein wenig mehr...)
Jetzt aber mal raus mit der Sprache: in welcher Disziplin sind sie tätig?





Hallo,

also alle fragen nach dem Erfahrungsbericht zu gedämmten Innenwänden- hier ist er.
Unser Haus ist Baujahr 1853 und hat sehr massive Außenwände aus Bruchstein. Die Raumhöhe liegt bei 3 Metern. Es sind teilweise Kachelöfen vorhanden- hauptsächlich in den Stuben, und diese heizen die Räume (30 qm, 4 Fenster und 2 Außenwände) perfekt aus. In den anderen Räumen war keine Heizung. Mit Einzug hatten wir Elektro- Flächenspeicherheizungen installiert. Im Winter von 2003 zu 2004 merkten wir deutlich, was fehlende Dämmung ausmacht- die Zähler drehten sich ohne Ende. Und die Räume, um die es ging, waren ein Schlafzimmer (ca.20 qm, 2 Außenwände, 2 Fenster) und eine Küche (11 qm, 2 Außenwände, 1 Fenster).

2004 zu 2005 bauten wir um und gerade im Schlafzimmer, welches zuerst fertig wurde, konnten wir den Unterschied bemerken. Trotz fast keiner Zuheizung- nun gut - mittlerweile waren auch beide Nachbarräume zum Schlafzimmer beheizt, sank die Temperatur über den Winter nie unter 8 Grad- während der Bauphase.

Wir haben die Decke mit 12,5 mm Gipsplatten um ca 15 cm abgehangen (mehr ging nicht wegen der Fensterbögen) und darüber gedämmt (80 mm miner. Glaswolledämmung) Auf Dampfbremsen haben wir verzichet. Die Wände haben wir ebenfalls, allerdings mit 60 mm Dämmung und 12,5 mm Gipsplatten gedämmt, auch hier ohne Folie. Zwischen Wand und Dämmung ist ein kleiner Luftraum geblieben.
In der Küche haben wir selbiges getan, sie wurde sogar vergrößert und hat nun 2 Fenster.
Bis jetzt haben wir es nicht bereut.



Innendämmung GK Mineralwolle ohne Dampfsperre



@Andreas B.
Bei dieser Massivbauweise müssten ja nach den Erkenntnissen der "Ziegelphysik" die solaren Gewinne im Winter einen Schwitzkasten aus ihrem Haus gemacht haben ;).
Scherz bei Seite: Der beschriebene Aufbau ist kritisch zu beurteilen - ich will aber auch nicht einfach unken! - deshalb alles weitere im Konjunktiv für die theoretische Betrachtung der Wintersituation:
ohne Dampfsperre müsste Wasserdampf durch die Konstruktion dringen und sich an den kalten Außenwänden niederschlagen (es liegt ab ca. 5 Grad Außentemperatur nach dem sog. Glaserdiagramm Taupunktunterschreitung vor). Das Problem wäre dann, die Feuchtigkeit wieder wegzubekommen. An ihrer Stelle würde ich mal nach der Winterperiode an einer Stelle die Wand im Sockelbereich öffnen und nachsehen. Falls Probleme festgestellt würden, und besonders, wenn die Wand vorher mit einem Gipsputz versehen war, sehe ich Handlungsbedarf wegen Schimmel. Zur Vorbeugung würde ich die rel. Luftfeuchtigte nicht über 40% steigen zu lassen.
Grüße M.Goeb.





Hallo Herr Goeb.,

vielen Dank für die Antwort... vorweg genommen, auch ich habe mir das vorher sehr gründlich überlegt und Infos eingeholt- nur so viele Fragen man stellt, so viele unterschiedliche Antworten- oft konträr- erhält man auch.

Wenn man es genau nimmt, dürfte man ja demnach noch nicht einmal Tapete an die Wand kleben, denn auch diese wirkt durchaus dämmend und verschiebt den Taupunkt. Selbst wenn man eine kahle Wand hat, wäre der Taupunkt im Mauerwerk. Früher hat man in den Bruchsteinmauern bewußt Hohlräume gelassen, als Luftkammer. Dann müßte ja die Mauer innen feucht sein, wenn die Hohlräume zur Hausinnenseite liegen und wärmer sind, als die äußere Wand. Ist sie aber nicht.

Ich ging davon aus, daß ja selbst mit Dampfsperre, der gedämmte Bereich, also zwischen Sperre und Wand Luft enthält. Wenn also diese rel. warme Luft an der kalten Wand kondensieren würde, stellt sich die Frage, wie dann ein fehlender Luftaustausch einen Trocknungsprozeß ermöglichen sollte, bzw. ich denke, daß dies erst recht Schimmelbildung begünstigt. Aber Sie haben recht, in jedem Fall ist auf die Luftfeuchte im Raum zu achten, bzw. durch ordentliches Auslüften vorzubeugen.

Welche bezahlbaren Dämmalternativen hätte man denn sonst, die Betonung liegt auf bezahlbar? Mein Geldbeutel und ich sind gern für funktionierende und im Rahmen liegende Alternativen offen.... deswegen finde ich ja auch das Forum hier ganz interessant- zumindest dann, wenn der Ratgeber nicht gleichzeitig ein verkäuferisches Interesse mit dem Rat verbindet- wie z.B. im Baumarkt etc.

".......ohne Dampfsperre müsste Wasserdampf durch die Konstruktion dringen und sich an den kalten Außenwänden niederschlagen (es liegt ab ca. 5 Grad Außentemperatur nach dem sog. Glaserdiagramm Taupunktunterschreitung vor). Das Problem wäre dann, die Feuchtigkeit wieder wegzubekommen. An ihrer Stelle würde ich mal nach der Winterperiode an einer Stelle die Wand im Sockelbereich öffnen und nachsehen. ......."





@AndreasB
-Tapete: die verschieb den Taupunkt nur ganz unwesentlich.
-Hohlräume: man geht davon aus das ein Putz an sich schon "dicht" ist, d.h. in den Hohlräume kann nichts kondensieren, da kein oder nur ganz unwesentlicher Wasserdampfeintrag stattfindet (Übrigens sind im Mauerwerk immer einige Liter / m3 Wasser gebunden, Wasser ist also grundsätzlich erst mal Kein Problem).
-Dampfsperre: ist bei Innendämmungen ein kritischer Punkt, wenn ein Loch drin ist die hinter der Dampfsperre sich bildende Feuchtigkeit gefangen. Hinter ihre Konstruktion könnte jedoch warmfeuchte Raumluft (ich bleibe beim Konjuktiv) dringen. Das lässt sich schön demonstieren an einer Steckdose, die man aus einer solchen Wand entfernt, es entsteht ein beachtlicher Sog. Sie müssten also sicherstellen dass keine Zugluft durch irgendwelche Ritzen dringt, sonst haben sie praktisch eine "Hinterlüftung". Entscheidend bei Kondensationsproblemen ist meist der ungehinderte Luftaustausch!
-bezahlbare Baustoffe: Platten aus Schilfrohr oder Zellulose. Immer auf diffusionsoffene Wandendbeschichtung achten (schlecht: Raufaser mit Dispersonsfarbe).
Gruß M.Goeb