Hanf oder Holzfaser?

Diskutiere Hanf oder Holzfaser? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Hallo, ich kann mich nicht entscheiden - nehme ich für die Innendämmung Thermo-Hanf (Hock) oder Holzfaser flexibel (SteicoFlex)? Preislich ist es...
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Heiko Thaden

Guest
Hallo,

ich kann mich nicht entscheiden - nehme ich für die Innendämmung Thermo-Hanf (Hock) oder Holzfaser flexibel (SteicoFlex)?
Preislich ist es egal.

Ist Wandaufbau ist ein Clone des teuren UdiIN RECO Systems geplant, Vorsatzschale aus Holzlatten, flexibles Material (80mm) mittels 12mm OSB3 Platten ungeschliffen leicht an die Wand pressen damit es bündig sitzt, wobei die OSB Platten abgeklebt werden und als Dampfsperre und Luftdichtschicht wirken.
Davor eine Installationsebene + Fermacell.

Danke & Gruß,
Heiko
 
Oh, oh,

wenn Sie so eine Innendämmung aufbauen wollen können Sie auch die billige Mineralwolle nehmen.
Feuchtigkeit die in die Dämmebene gelangt wird, egal welcher Dämmstoff, Dank der OSB Platten dort nicht mehr raus kommen.

Also, entweder Sie installieren eine Innendämmung die bis zur raumseitigen Wandoberfläche kapillaraktiv ist oder sie setzen auf Dampfsperren und hoffen das es funktioniert.

Grüße
Oliver Struve
 
Hmm

Hintergedanke ist eigentlich die kapilare Wirkung der Dämmstoffe in die andere Richtung zu nutzen, wird der Dämmstoff feucht sieht die Feuchtigkeit durch die Ziegel der (dünnen 25cm-)Wand nach aussen.
Daher auch das bündige anpressen an die Wand.

Die Ziegelmauer ist trocken, mit Horizontalsperre sowie Imprägnierung aussen.

Ich wüßte sonst keinen anderen günstigen und guten Aufbau, 80-90€ pro m² der üblichen Systeme sind einfach too much.

Direkt Holzfaserhartplatten wie Pavatherm zu verkleben ist nicht möglich, dann müßte die schiefe, zerklüftete Wand erst umfangreich saniert und verputzt werden um eine geforderte gerade Oberfläche für vollflächige Verklebung zu erhalten.
 
Das vergessen Sie mal ganz schnell.

Die Feuchtigkeit die in der Dämmebene als Kondensat anfällt fällt relativ genau zwischen Dämmung und massiver Wand an.
Das geschieht während der kalten Jahreszeit und genau in dieser Zeit ist der kapillare Wassertransport nicht einfach so möglich, die Temperaturen der Außenwand befinden sich in dieser Zeit oft unter denen des Gefrierpunktes von Wasser.
Wenn Wasser gefroren ist kann es sich kapillar nicht ausbreiten.

Die Rücktrocknung einer Innendämmung funktioniert (wenn) nur über die Innenseiten.

Grüße
Oliver Struve
 
OK

Okay, also täuschen viele Systeme hier falsche Sicherheit vor, wie z.B. die ganzen aktuell beliebten Gibsfaserverbundplatten die "einfach vor die Wand" geklebt werden bzw. die Systeme setzen voll auf absolute Luftdichtheit, so dass gar kein Kondensat anfällt - mit dem Nachteil das wenn welches anfällt dieses nie abziehen kann.

Ich möchte allerdings bei der Dämmung möglichst im Trockenbau bleiben, alleine schon wegen der Trocknungszeiten, was ist wenn ich bei dem obigen System die OSB Platten durch Fermacell ersetze, sowie die Installationsebene hinterlüfte bzw. auf diese verzichte?
Damit wäre Wand und Dämmung in beide richtungen Diffusionsoffen und kapillaraktiv, die Dämmstoffe können ihre Vorteile ausspielen.
 
Wiederholung tagtäglich

Hallo

Eine Innendämmung ist so gut wie immer tödlich und erst nach Jahren werden sich die Schäden zeigen.
Die Wertejonglagen, die hier vorliegen sind Rechnereien und keine Werte der Erfahrung; aber das ist ja mittlerweile nicht so viel Wert wie ein Prospektchen mit tollen Zahlen und Versprechungen!

Ich rate Ihnen davon ab - andere raten Ihnen dazu!

Die Entscheidung treffen Sie - Sie müssen ja auch mit den Konsequenzen danach leben.

Ein Zitat eines Prof. Dr. Ing habil:
"Eine Innendämmung ist aus bauphysikalischen und hygienischen Gründen strikt abzulehnen!"

noch ein "antikes" DIN - Zitat dazu:
"…Auch im Innern von unsachgemäß aufgebauten Bauteilen kann Tauwasser auftreten, besonders dann, wenn sie mehrschichtig und die Schichten unzweckmäßig hintereinander angeordnet sind. Hier bildet sich Tauwasser, wenn Wasserdampf aus Aufenthaltsräumen (durch Diffusion und Kapillarwirkung, auch durch Risse und Fugen) ins Innere dieser Bauteile gelangt und dabei auf Schichten stößt, deren Temperatur unterhalb des Taupunktes liegt. Derartiges Tauwasser kann den Wärmedurchlaßwiderstand der Bauteile bedeutend herabsetzen, außerdem Bauschäden verursachen.“
Quelle: DIN 4108 Wärmeschutz im Hochbau, Ausgabe Mai 1960 …"


Sie sehen:
Vorsicht ist die Mutter jeder Aussenwand

FK
 
Hallo

Die Meinungen der Hersteller gehen weit auseinander. Beide Seiten können mit Stößen von Untersuchungen namhafter Institute oder gar ganzer Lehrstühle für Bauphysik aufwarten, aus denen hervorgeht, warum gerade ihr Bau- oder Dämmstoff der ideale ist. Was der Laie übersieht, solche Gutachten sind keine neutralen, sondern Auftragsgutachten. Deine Gegebenheiten sind genau die die es zu lassen sich mit diesem Thema immer wieder zu beschäftigen. Da die Innendämmung, wie du bereits hier im Forum sicher gut erkennen konntest, auch immer Widersprüchlich sind, gibt es Verfechter der einen und auch der anderen Seite. Die Theorie ist das eine die Praxis sicher die andere Seite. Auf keinen Fall würde ich auf Grund der Kosten zwei Unterschiedliche Systeme zusammen führen. Dampfbremse und Dämmwolle Rigips oder Fermacell oder Hanf Schilf und Lehm Entscheidung liegt, auch wenn es unterschiedliche Gutachten gibt, immer bei dir. Ein Fachwerkhaus wurde nicht gebaut um eingepackt zu werden und hat die Jahre nicht überstanden weil die herkömmlichen Anwendungen( heute werden sie oft als Ökologisch bezeichnet) nicht gut waren, sondern es gibt andere Komponenten die da zu führten. Wenn du schon ein Ständerwerk aufbaust warum dann nicht mit einer Hanfschüttung und Lehmplatten eine schnelle und offene Variante. So haben wir es auch gemacht und sind sehr zufrieden, wenn du Fragen haben solltest ich kann dir gern weiter helfen. Ruf einfach sicher finden wir eine Lösung.
MfG Die Lehmschwalbe Ralf Pawlik
 
Das Problem bei Innendämmungen ist das deren Funktion ganz entscheidend auch von der Nutzung abhängt.
Ich kann mit falscher Nutzung jede, aus welchem Dämmstoff auch immer, gedämmte Wand platt machen.

Ich kann mit eklatant falscher Nutzung auch jedes ungedämmte Bauwerk platt machen.

Andersherum können bei idealer Nutzung selbst abenteuerlichste Konstruktionen lange Schadfrei funktionieren.

Es ist eben ein Unterschied ob in einem Haus mit 150m² Wohnfläche eine alte Omi wohnt die durchs “Essen auf Rädern” versorgt wird oder eine fünfköpfige Familie mit drei pubertierenden Mädchen die je 3x täglich duschen lebt.



Grüße
Oliver Struve
 
@FK

Haste ne DIN gefunden die Dir gefällt gelle.
Wir schreiben aber nicht mehr 1960 sondern 2011

>>>“Die Wertejonglagen, die hier vorliegen sind Rechnereien und keine Werte der Erfahrung”<<<

Doch lieber Florian, es gibt auch Erfahrungen.
Es gibt mittlerweile Verfahren über die man feststellen kann ob- und wann Kondensat in derartigen Konstruktionen ausfällt.

Zum erstaunen der Fachwelt fällt Kondensat aber erheblich seltener aus als es nach Glasers berechnen hätte ausfallen müssen.
Da Du als Fachmann sicher auch weist das bei der Berechnung der Rücktrocknung nach Glaser die kapillaren Eigenschaften der Baustoffe überhaupt nicht berücksichtigt sind, die Rücktrocknung über die kapillaren aber > 95% im Gegensatz zu der der Diffusion < 5% beträgt weist Du ja auch das man mit einem richtigen Aufbau einer Innendämmung nichts falsch machen kann.

Warum du dann schreibst das eine Innendämmung so gut wie immer tödlich ist erklärt sich mir nicht.

Grüße
Oliver Struve
 
Uff

Genau das ist mein Problem: Je mehr man sich mit dem Thema Innendämmung beschäftigt, desto verwirrter wird man.
Ich habe versucht mich bei dem Thema nur auf Informationen der letzten 3-4 Jahre zu stützen - aber selbst da gibt es viel zu viele unterschiedliche Meinungen.
Selbst wenn ich mit den Architekten hier im Werk spreche - schwups, wieder andere Meinung.
Im endeffekt kann ich nur versuchen einen Mittelweg zu finden, und Material das Fehler verzeiht oder ausgleichen kann, wie Hanf oder Holzfasern die trotz ein wenig Feuchtigkeit noch weiter dämmen, und diese Feuchtigkeit sätestens im Sommer wieder los werden können.
Dem gegenüber sprechen wieder Tests die Hanf eine hohe mikrobiologische Belastung zu weisen - das geparrt mit Feuchtigkeit kann auch schnell anfangen zu leben.
Da schneidet Holzfaser besser ab.
Das ganze kann in einigen Jahren aber wieder ganz anders auasehen, nichts ist konstanter als die sich ständig ändernden Meinungen.
Entweder mein Wandaufbau funktioniert, oder nicht. Egal mit welcher Lösung. Und dann ist es doch eigentlich logisch die günstigste Lösung zu nehmen - klappt es, gut. Klappt es nicht, anders neu machen.
Eine Garantie auf einen richtigen Wandaufbau gibt mit keiner, im Zweifel heißt es immer "falsch/nicht gelüftet/geheizt".

Klar, ein Fachwerk bzw. Ständerwerk bei mir ist für so eine Dämmung nicht gebaut.
Aber die Häuser sind auch nicht für Heizungen gebaut, oder die inzwischen sehr dichten Fenster.
Sie waren gebau mit Kaminen - die permanent über den Schornstein Luft durchs Haus zogen, mit Zuluft über die schlechten Fenster, Türen und Fassaden.
Oder hätten sie hatten Kühe als Heizung.

Im endeffekt sagt mir eine diffusionsoffene Dämmung mit Holzfaserplatten + Lehm auf und unter den Platten am meisten zu, nur fängt es hier z.B. auch schon wieder an das lokale Lieferanten für sowas nur schwer zu finden sind, die meisten tummeln sich im Süden.
 
Ja, ja die Meinungen.

Es sollte Ihnen mehr um die Fakten gehen.

Sie sollten sich auch nicht soviel von Jongleuren ablenken lassen, die einen reden schön die anderen schlecht.

Vorrechnen tut Ihnen das dummerweise keiner von beiden.

Grüße
Oliver Struve
 
Mein-ungen

Hallo

Im endeffekt kann ich nur versuchen einen Mittelweg zu finden,

Die Suche nach dem Kompromiss ist einfach gesehen so:
Sie bekommen auf jeden Fas nicht das, was Sie wollen!
Gleichnis:
Sie stehen in München schauen nach Norden und wollen nach Moskau.
Der eine Wegweiser zeigt nach Osten, der andere nach Westen.
Sie kennen sich nicht aus und wählen den Kompromiss: Norden
Gute Reise!

…und Material das Fehler verzeiht oder ausgleichen kann, wie Hanf oder Holzfasern die trotz ein wenig Feuchtigkeit noch weiter dämmen, und diese Feuchtigkeit sätestens im Sommer wieder los werden können.
Feucht wird es schneller als trocken, vor allem bei den nicht abgestimmten Schichten - da kumuliert die Rest-Feuchte von Jahr zu Jahr und Schluss is mit Dämmung!

Dem gegenüber sprechen wieder Tests die Hanf eine hohe mikrobiologische Belastung zu weisen - das geparrt mit Feuchtigkeit kann auch schnell anfangen zu leben. Da schneidet Holzfaser besser ab.
Das ist doch gehupft wie gesprungen!
Das Grundprinzip ist der Fehler - nicht nur die Materialien.

Das ganze kann in einigen Jahren aber wieder ganz anders auasehen, nichts ist konstanter als die sich ständig ändernden Meinungen.
Übrig bleibt der klassische Massiv-Mauerbau und der einfache Fachwerkbau!
Hat sich über Jahrtausende heraus entwickelt.

Entweder mein Wandaufbau funktioniert, oder nicht. Egal mit welcher Lösung. Und dann ist es doch eigentlich logisch die günstigste Lösung zu nehmen - klappt es, gut. Klappt es nicht, anders neu machen.
Sie haben ja Geld!!!
Glückwunsch!
oder
Siehe Vergleich von oben.

Eine Garantie auf einen richtigen Wandaufbau gibt mit keiner…
Doch - ich.
Wenn alle planerischen Randbedingungen des Systems BAU eingehalten werden, mach ich das!
Wie viel Jahre wollen Sie?

FK
 
Innendämmung

Hallo Heiko,
Ich habe mich damit mal beschäftigt: Hier ein Auszug:


Bei der energetischen Sanierung von Bestandsbauten muss man die Gebäude immer ganzheitlich betrachten.
Das gilt besonders für Fachwerkhäuser.
Je besser ein Bauteil gedämmt wird , desto größer wird der Unterschied zum „Nachbarbauteil“.
Die warme, gesättigte Raumluft sucht sich dann immer die kälteste Stelle im Raum um zu kondensieren.
Gefahr von Schimmelbildung.

Innendämmung der Aussenwände

Die energetische Aufwertung von Gebäuden richtet den Focus immer stärker auf den Bestand.
Insbesondere bei denkmalgeschützten Fachwerkhäusern kann in der Regel nur von innen gedämmt werden.
Eine sehr gute Möglichkeit ist die kapillaraktive Innendämmung.
Stand der Technik ist aber auch noch die diffusionsbremsende Methode mit konventionellen Dämmstoffen.
Hier ist aber 120% Ausführungsqualität gefragt??

Geeignete Materialien:

Leichtlehmvorsatzschalen mit den verschiedensten Zuschlagstoffen: zb Holzhackschnitzel, Holzspäne, Perlite, Liapor, Stroh, Kork usw.
In Lehm eingebettete Schilfrohrmatten .
Holzweichfaserplatten , Korkplatten
Magesitgebundene Holzwolle-Leichtbauplatten.
Calziumsilikatplatten
Platten aus gepresster Perlite
Mineralschaumplatten, hydrophil eingestellt

Verarbeitungsgrundsätze

Beim Einbau der Materialien ist darauf zu achten, dass keine HOHLRÄUME eingebaut werden.
Kapillare Anbindung ist der Fachbegriff.
In Hohlräumen würde ein „Kleinklima“ entstehen. (Nebel, Wassertropfen ungebunden)
Die Systemhersteller bieten einen Kleber an ,der einen größeren Diffusionswiderstand hat als die Platten: kontrollierte Kondensationsebene.

Beschreibung der Wirkung

Wandkonstruktionen bedürfen laut DIN 4108-3 eines Feuchteschutznachweises zur Begrenzung des Tauwasserausfalls innerhalb der Konstruktion.
Für den rechnerichen Nachweis bedient man sich des „Glaserverfahrens“.
Das ist aber ein vereinfachtes Verfahren, das nur Wärmeleitung und Dampfdiffusion unter stationären Randbedingungen berücksichtigt.
Wärme- und Feuchtespeicherung werden ebenso vernachlässigt, wie der Flüssig-und Kapillartransport.

Wirkweise der kapillaraktiven Innendämmung

Das Glaserverfahren ist für die Berechnung kapillaraktiver Innendämmungen ungeeignet!!
Geeignet sind nummerische Simulationsverfahren, die von der DIN 4108-3 ausdrücklich zugelassen werden.
Weil dieser Nachweis rechnerich kompliziert ist, versuche ich es mal mit einer „philosophischen“ Betrachtungsweise:

Aufgrund des Dampfdruckgefälles will die warme gesättigte Luft immer auf die kalte Seite.
Der „Motor“ ist die Temperaturdifferenz.
Irgendwann trifft sie auf die „kalte Wand“ und es kommt zur Wasserdampfkondensation.

Es entsteht Wasser in flüssiger „Tröpfchenform“ und es entsteht WÄRME.
Dieser „Nebel“ wird von den diffussionsoffenen, kapillaraktiven Dämmstoffen schadensfrei eingelagert.
Das ist der erste Feuchtefluss. Siehe Kühlakku im Sommer

Der zweite Feuchtefluss beruht auf Kapillarität und verläuft genau entgegengesetzt.
Siehe Zuckerstein und Kaffee.

Die Feuchtigkeit verdunstet nach innen und es entsteht KÄLTE.
Da im Winter immer etwas Kondensat in der Dämmung verbleibt, gibt es im Winter einen „latenten“ Wärmegewinn.

Im Sommer verdunstet das „Restkondensat“ und es entsteht Verdunstungskälte.
Bei kritischen Einbausituationen kann man die Verdunstung beschleunigen, indem man eine Wandheizung einbaut.
Fazit
Diffusionsoffene, kapillaraktive Dämmsysteme haben den Vorteil dass sie das Raumklima aufgrund ihrer Feuchtepuffereigenschaften positiv beeinflussen können.
Bei richtiger Ausführung sind sie als fehlertolerant zu bezeichnen.

viele Grüße
 
Ihr Aufwand in allen Ehren!

aber nur einen Satz daraus:
Dieser „Nebel“ wird von den diffussionsoffenen, kapillaraktiven Dämmstoffen schadensfrei eingelagert.

Quod erat demonstrandum

Dies Baustoffe sind so neu und auch dieses sehr heikle "Rechenverfahren" steht auch noch auf recht jungen und wackeligen Füssen!

Diese "Beweise" hat es doch auch bei allen anderen baulichen "Neuerungen" gegeben - die sich dann als Schadensursachen herauskristallisiert haben.

Aber alle verharren in dem Glauben, dass alles Neue einfach per se Gut ist und alles Alte einfach schlecht obwohl es tagtäglich ans Licht der Wahrheit kommt, dass das nicht der Fall ist.
Da gibt's dann die Generalweißwaschausrede von der fehlerhaften Ausführung oder mangelnden Lüftung usw. und das nächste Märchen wird auf den Tisch der Bauherrn geworfen.

When will they ever learn!

FK
 
@FK

Du hast es leider nicht verstanden.

Jeder Baustoff der ein kapillares Aufnahmevermögen hat und um dieses nicht beraubt wird, wird den “Nebel” aufnehmen.
Und weil er den “Nebel” auch wieder abgibt, so man ihn dann lässt, wird der Baustoff auch schadfrei bleiben.

Dieses Wechselspiel aus Feuchteaufnahme und -Abgabe nennt man auch AUSGLEICHSFEUCHTE.

Grüße
Oliver Struve
 
Bau-Sssst

Du solltest Wissenschaftler werden.

Der Satz:
Jeder Baustoff der ein kapillares Aufnahmevermögen hat und um dieses nicht beraubt wird, wird den “Nebel” auch schadfrei aufnehmen.
Und weil er den “Nebel” auch wieder abgibt, so man ihn dann lässt wird der Baustoff auch schadfrei bleiben.

mag ja richtig sein, wenn es sich nicht "um jeden" Baustoff handelt.
Bei Kalk und Lehm mag das ja im Grunde richtig sein, aber wahrlich nicht im Gespinnstbereich.
WER um alles in der Welt weiß ob denn in dem vorgerechneten Zeitraum wirklich alles wieder verschwindet.
Dann kommt es mit den Zellulose Fasern dieser Spinnereien, der Feuchte und der vorherrschenden Temperatur und unvermeidlichen Sporen zu Schimmel, Pilz und Abrisshavarien.

Hier kommt noch hinzu, dass der Materialübergang auch eine Erhöhung eines Risikos birgt - gar nicht zu sprechen von den kleinen Hohlkammern oder Hohlräumchen, die zur Erhöhung der Bauteilfeuchte beitragen.

Ich bild' mir halt ein ES verstanden zu haben - muss ja nicht sein.

FK
 
Und sie bewegt sich doch!

Nun lieber Florian, ich weis nicht in welchem Aquarium Du lebst oder was Du für eine Alditüte überm Kopf hast.
Bei mir im Haus klappt das mit der Feuchteaufnahme und -Abgabe vom Keller bis zum Dach unter anderem mit Papier, Holz, Stoff bestens.

>>>“WER um alles in der Welt weiß ob denn in dem vorgerechneten Zeitraum wirklich alles wieder verschwindet.”<<<

Soll ich Dir ernsthaft ein paar Adressen namhafter Herstellern von Messgeräten und Datenloggern nennen mit denen man so etwas
>>>NACHWEISEN<<< kann?

Grüße
Saust und Baust
 
die Frage bleibt:

Dein Satz:
Bei mir im Haus klappt das mit der Feuchteaufnahme und -Abgabe vom Keller bis zum Dach unter anderem mit Papier, Holz, Stoff bestens.

Wie lange schon - und - Wie lange noch?

Jedem das Seine.

FK
 
Früher war alles besser!

Wenn die Altvorderen sich ähnlich wie Du neuen Bedürfnissen und Erfordernissen anzupassen verweigert hätten dann würdest Du genau so wie ich noch in irgendwelche Erdlöchern sitzen.

Grüße
Oliver Struve
 
Thema: Hanf oder Holzfaser?
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