Diffusion

20.11.2009



Hallo Forum!
bei der Sanierung meines Hauses aus den 50zigern (kein Fachwerk), stellt sich die Frage wie die Wärmedämmung der Fassade ausgeführt werden soll. Hier gibt es nun diffusionsoffene Lösungen und Dämmungen die keine Wasserdampfdiffusion zulassen. Sind Untersuchenugen bekannt, die Quantifizieren, wieviel Wasserdampf durch die Wände mittels Diffusion transportiert wird und wie ist das in Bezug zu den anderen Stoffaustauschwegen mit der Umwelt zu bewerten (z.B. Lüften usw)? Ist Diffusionsoffen möglicherweise nur ein Modewort. Trägt aber wenig zum Wasserdampftransport nach außen/innen bei?
Mit freundlichen Grüßen



unabhängig von schönen Tabellen...



... sollte es nicht zu einer Wasserfalle kommen. Und die Gefahr entsteht, sobald man Außen mit Stoffen dämmt oder streicht, die keine Diffusion zulassen.

Dicht verlangt immer eine 100%ige Ausführung.

100% Rissfrei über die Jahre kann aber niemand garantieren. Geringste Verarbeitungsfehler oder Bewegungen der Außenhaut werden dazu führen, dass Wasser in die Dämmung eindringt aber nicht mehr entweichen kann.

Je leichter der Dämmstoff umso höher sind die Bewegungen im Putz.

Wenn dann noch ein wenig Luftfeuchtigkeit von Innen nach Außen mithilft, säuft die Dämmung noch schneller ab.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Diffusionsaustausch durch die Aussenwand



wird massiv überbewertet und findet i.d. Re. nur zu etwa 5% statt. Der Feuchtigkeitsaustausch der feuchten Luft erfolgt also primär durch das Lüften.



Das mag



ja sein, aber genau diese 5% sorgen für den Kummer.
Warum sonst verlangen alle renommierten Trockenbauhersteller eine absolut dichte Dampfsperre? Und alle bekannten WDVS-Hersteller versuchen ihren Kunstharzputzen Diffusionsfähigkeit einzubläuen.
MfG
dasMaurer





Wenn Du mir zeigst ,( daß die 5% die max. durch das Mauerwerk diffundieren auch noch das Problem darstellen ) wo das steht??
Nach Deiner Darstellung müssten alle Häuser mit WDVS und KH-Putz vor Problemen im Innenraum nur so strotzen und der Schimmelpilz aus den Fenstern wachsen. Dem ist aber nicht so !!!!! Da kannst dem K.F. und dem F.K. vielleicht glaubhaft erzählen.



Dämmung der Fassade



Vielen Dank für die Antworten!
Konkret stellt sich die Frage, ob wir Styropor oder Steinwolle/Glaswolle verwenden. Beide können ja nicht verrotten. Nur das Steinwolle o.ä. natürlich "absaufen" können. So gesehen ist Styropor/Styrodur die bessere Variante. Naturstoffe sind mir hier nicht sympathisch, weil zum einen der WLS deutlich schlechter ist und zum anderen bei Wassereintritt immer die Gefahr des schimmelns besteht. Stellt sich eben nur die Frage wie man die Diffusionsgegebenheiten bewertet.

Grüße aus Oberbayern



Hallo Tim,



diffusionsoffen ist tatsächlich ein Modewort, weil es oft bemüht wird, wo es gar nicht hingehört.

Wenn ein Bauteil (Wand) naß wird, muß es die Möglichkeit haben, auch wieder auszutrocknen. Aufsteigende Feuchte, ein defekter konstruktiver Wetterschutz oder ein undichtes Wasserrohr sind das eine Problem. Ob ein solcher Bauschaden bei der Planung einberechnet werden sollte, weiß ich nicht.

Bei der Innendämmung oder der Dämmung einer Dachschräge gilt allerdings: Die Dämmung soll von innen nach außen immer diffusionsoffener werden. Hier ist es nämlich so, daß der gute alte Taupunkt innerhalb der Isolierung liegt...und wenn dort feuchtwarme Wohnraumluft eindringt, gibt es Probleme.

Bei einer massiven Wand gibt es keine Wasserdampfdiffusion, da Wände bekanntlich nicht atmen. Daran ändert auch eine Außendämmung nichts.

Gruß...J.



Wandaufbau



Hallo Jürgen,
das heißt, wenn ich eine alte Wand aus Betonsteinen, Ziegelsteinen außen dämme, bietet sich technisch gesehen Styropor/Styrodur an. Die Dämmstoffe haben einen hohen WLs sind verrottungsfest, jahrelang bewährt und einfach zu verarbeiten. Wenn Diffusion keine Rolle spielt, ist die Wasserdampfundurchlässigkeit ehr von Vorteil. Der Taupunkt liegt dann sowieso in der Dämmung und ist damit als unproblematisch anzusehen. Die Naturstofffreunde werden natürlich die Nase rümpfen, aber selbst Kunststoffmonomere (Styrol) sind ja außerhalb des Gebäudes. "Atmen" tut eine Wand ja sowieso nicht. Da kommt es ehr auf den Innenaufbau an.
Grüße Tim



nein,



in diesem Fall befindet sich der Taupunkt eben nicht in der Dämmung sondern in der massiven Wand, in die keine warme Luft bis zur Taupunktebene durchdringt. Deshalb gilt die Außendämmung allgemein als unproblematisch, die Innendämmung als Notlösung, z.B. wenn eine Fachwerkfassade sichtbar bleiben soll.

Gruß...J.



Die "luftig-leichte" Styrodämmung säuft nicht wegen der..



Dampfdifusion, sondern wegen den entstehenden Schäden an der Außenhaut ab.

Ich würde auf eine gute Wärmespeicherzahl achten und auf eine gute Kapilarität.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Der Witz ist doch,



daß die Dämmfassaden mangels Speicherfähigkeit jede Nacht unter den Taupunkt abfrieren und dann betaut werden bzw. Kondensat an- und einlagern oder gar anfrosten.

Hier sprechen die eiseblauen Thermobilder von deswegen gegen Algen auswaschbar begifteten Dämmfassaden doch Bände!

Wie die Verhältnisse - fern vom stationären Laborrechnen - wirklich sind, hat z.B. das Fraunhofer-Institut für Bauphysik ein Jahr lang gemessen, an einer Dämmfassade in Holzkirchen. Meine Grafik beruht auf dieser Quelle und zeigt die Feuchtebelastungsstunden durch Tau und Regen. Und was glaubt ihr, wie die Bilanz an der Nord- und Ostfassade aussieht?

Witterungsstabiler sind eben Massivfassaden, labbrige Dämmschichten eher nicht. Und deswegen hat das Institut für Bauforschung e.V. IFB in Hannover bei WDVS die mit 16,43 EUR/qm im Jahr vergleichsweise extremen Instandhaltungskosten herausgekriegt (Untersuchung: Instandsetzungsintervalle und Instandsetzungskosten ausgewählter Bauteile im Wohnungsbau).

Ganz bedämmert sind die neugierigen Nordlichter ja auch nicht.



Der echte Witz ist



das hier keine Unterscheidung bezüglich der Materialauswahl von Dämmstoffen erfolgt.

Was besagt denn WDVS bezüglich der Materialien? NIX

Ein WDVS System hat rein garnichts mit einer leichten Innendämmung aus Weichholzfaserpaltten zu tun.

Ich kann da nur die aktuelle Literatur empfehlen!



Mit einer sorptionsfähigen



Massivwand hat ein WDVS gleich welcher Mache auch nix zu tun. Außerdem ist es außen unerheblich, aus was das WDVS ist. Sein U-Wert macht es kalt. Und darauf und darin taut es. Wie dann ein nasser Pulli wärmt, weiß jeder!

Ebenso innen. Die eingeschlossene Luft im Dämmstoff kann bei Abkühlung auskondensieren. Schauen Sie mal die Grafik mit Schränklein an. Da nutzt auch eine Innendämmung nicht mehr.

Und rechnen tun sich die Wasserfallen (Starkes Wort!) alle nicht.



"Und rechnen tun sich die Wasserfallen (Starkes Wort!) alle nicht."



Das gibt es zum Glück wenige die dies Meinung teilen.

Und damit meine ich nicht nur die Hersteller von Dämmstoffen.



Für einen



Spezialisten für Lehmputz, Dämmstofftechnik und Wandheizungen ist diese Meinung nur natürlich. Wenn es feucht wird, wird es gleich rausgeheizt. Zumindest in der Heizperiode. Logisches Konzept.

Nach den Mehrkosten dafür frage ich nicht. Ich rechne. Weil es meine Kunden auch müssen.



Und der Architekt



der dann selbstlos seine produktfrei Beratungsdienhstleistung anbietet.

Da kann ich mir das Lachen aber nicht mehr verkneifen.



Wenn der Bauherr was spart,



gehört das dann in diesem Handwerkerforum verboten?

Frach ja nuhr ... ;-)



... lasst mal das....



Sähbelraseln und kommt zum Thema zurück... ;-)

Frage mal an Konrad:

Wenn da aus den 50er Jahren nur eine Außenmauer mit 24er Dicke steht, deren Außenputz eh erneuert werden muss - es im Winter aber immer zu kalt ist und im Sommer zu heiß.

Was würdest Du vorschlagen, wenn Du keine neuen Fundamente setzen kannst?

Oder anders herum: gibt es für Dich auch einen Moment, wo Du eine Außendämmung durchaus als vernünftig erachten kannst? - Wenn ja - welches Material?

Danke mal

Grüße aus Lightenrock

Frank



In den Alpen



finde ich auf 1000 m die Holzblockbauten mit ca. 7 bis 12, max. 15 cm dicken Balkenwänden. Selbst gemessen. Wenn das keine Energiesparer waren, weiß ich auch net.

Natürlich mit Kaltdach, das wirkt als Klimapuffer. Zu kalt und zu heiß gibt es da net. Auch nicht bei 24 er Ziegel oder 15er altfränggschem Fachwerk. Und nach meinen Messungen im letzten dolle heißen Sommer langt eine Massivdämmung von deutlich unter 15 cm im Dach (siehe Bild), um dort immer erträgliche Atmosphäre zu garantieren.

Auch bei Dachziegeltemperaturen von 70 Grad.

Fazit: No Dämmung (aus prinzipibel kondensatgefährdeten Leichtbaustoffen) never.



Dampfdiffusion



Natürlich gibt es auch bei einer Massivwand Diffusion - wieso sollte da die Physik auf einmal außer Kraft gesetzt sein? Früher nannte man das mal atmende Wand, der Effekt wurde überbewertet, weil viele, die nur Ihren Energieberaterprogrammen glauben, unglaubliche Tauwassermassen herausbekommen. Dabei steht sogar in der DIN wofür das Glaserverfahren NICHT gemacht ist! Man sollte sich die durchaus einmal durchlesen. Herr Glaser kann da gar nichts für, dass sein Verfahren derartig misbraucht wird.
Dampfdiffusion ist kein Modethema, sondern bauphysikalische Notwendigkeit. Ein Zitat vom Fraunhofer-Institut: "Da der projektierte Wärmeschutz erst am Ende der Austrocknung erreicht wird, sind schnell trocknende Wandaufbauten energetisch günstig. Am besten sind beidseitig diffusionsoffene Konstruktionen die gleichmäßig nach außen und innen trocknen können. Im Fall einer diffusionshemmenden Umschließung des Mauerwerks, z.B. außen durch eine EPS-Dämmung und innen durch einen Fliesenbelag, kann es über fünf Jahre dauern bis die Baufeuchte vollständig ausgetrocknet ist." Könnte das einer der Gründe sein für die vielen Fälle von Schimmel in Neubauten?

Es macht einen deutlichen Unterschied ob die Feuchtigkeit nur nach innen, oder in beide Richtung "abdampfen" kann!



Hallo Herr Stasch,



guter Beitrag.

In welcher Richtung wandert das diffundierende Feuchtigkeit? Natürlich aufgrund des Diffusionsausgleich in die trockenen Bereiche. Das ist bei schlagregenbelasteten Fassaden die Innenseite der Außenwand.
Und das eine trockenen Wand eine wesentlich bessere Wärmedämmung hat als feuchtes Bauteil ist klar.

Natürlich trägt die Diffusion zum Wassertransport bei. Das ist wierderum der Grund warum auch die Dämmung diesen Transport nicht unterbinden darf.



Nach meinen bescheidenen Kenntnissen



u.a. von Feuchteuntersuchungen und Feuchteprofilen beregneter Fassaden trocknen diese grundsätzlich dorthin aus, woher die Feuchte kam. Und zwar nicht dampfförmig über Diffusion, sondern kapillar bis sehr nahe an die luftbestrichene Oberfläche. Dort erst verdunstet die Feuchte.

Wenn ich das Zeugs hier noch lange lese, zweifele ich noch mehr an meinem eingeschränkten Verstand als bisher.

Merke: 1000:1 ist beim Feuchtetransport in trocknenden Bauteilen der Kapillartransport im Verhältnis zur Dampfdiffusion.

Fazit: Dampfdiffusion ist ein Werbeslogan der Beschichtungsindustrie. Sorptionsfähig wäre richtig. Doch dann fallen die meisten Anstrich- und nahezu alle Dämmsysteme aus dem Rennen. Wer wollte das außer dem betrogenen Kunden?

All die Planer, die sich ihre produktkorrupte Planung bei der Industrie umsonst besorgen und dem doppelt geleimten Bauherrn weiterverkaufen?
Die Handwerker mit ihrem genialen Materialverständnis?
Die Herstellerfront?

Man fracht ja nur ...



Dämmung



Hallo Forum,
jetzt möchte hier auch noch mal meinen Senf zu dem gesagten dazu geben:
1. Sehr geehrer Herr Fischer. Ihre Graphik mit dem Schrank ist als Ausnahme zu sehen. Normalerweise sind die Flächen mit Schränken eher untergeordnet. Klar ist doch , dass der Energietransport durch eine Massivwand zu einem Abkühlen der Wand innen führen muß, weil die Raumluft die abfließende Energie nicht schnell genug nachliefern kann. Das führt zwangsläufig zu einem Kältegefühl an der Wand. (Neben einem sehr großen Energiebedarf). Außerdem ist es dann sehr wahrscheinlich, dass dann der Taupunkt (zwischen 12 °C und 15 °C) unterschritten wird und eine feuchte Innenwand entsteht. Alles sehr unerwünschte Effekte.Fragen Sie mal die alten Bauersleut wie es früher so war in den ungedämmten Höfen. Das muß man schon mögen. Das der T-Verlauf bei einer Massivfassade günstiger sein kann, als bei einer Leichtfassade kling logisch, Allerdings muß die gesamte Wand trotzdem gut gedämmt sein. Die Wärme darf nicht von innen kommen. Das läßt sich ja nur nicht unbedingt bei einen Altbau aus den 50zigern realisieren.
Als Chemiker muss ich sagen, dass Diffusionsprozesse sehr langsam vor sich gehen, also leuchtet es mir ein, dass sie keinen großen Effekt auf den Stofftransprort von Wasser in der Wand haben. Gase wandern ja auch sehr langsam durch Diffusion in der Wand. (Aushärtung von Ca(OH)2 zu CaC03 über Jahre) in alten Bauten.
So bleib doch folgendes übrig:
-Wassertransport durch Diffusion ist untergeordnet (bei der Wanddämmung!)Kapillartransport leuchte ein, aber dazu muß schon viel Wasser in der Wand sein. Das will keiner, dass es so weit kommt.
-Dämmmaterialien sind wassergefährdet
-Keine Dämmung mindert Wohnkomfort und verschlechtert Energiebilanz.
-Gedämmte Massivfassaden lassen sich schwer nachrüsten.

Bleibt für mich eine Massivwand zu T-Ausgleich mit Außendämmung aus Styropor besser Styrodur.(Dei Massivwand habe ich ja schon) Kann nicht verrotten und nimmt bei Fassadenschäden kaum Wasser auf. Wasser durch Kondensation an Außenseite der Fassade fördert vielleicht Algen aber ändert nicht die Energiebilanz und das Wohlfühlen innen. Steinwolle, Hanf usw. Sind mir da zu feuchteempfindlich bei Fassadenschäden.
Grüße Tim



Na, wenn der verehrte Herr Chemiker das so festgestellt hat,



sollte der Herr Architekt besser schweigen. Obwohl genug Fälle da draußen existieren, bei der die labormäßige Betrachtung versagte, da die Zusatzdämmung weder (rechnerisch) wirtschaftlich war, noch so energiesparend wie berechnet. Und außerdem wenig haltbar - vor allem im Vergleich zur massiven Wand. Hat immerhin das Institut für Bauforschung in Hannover herausgekriegt.

Das ist dann aber eine Frage für den Ökonomen. Der wird ja auch nicht gefragt.



Irrtum Herr Chemiker



Dämmung verschlechtert die Energiebilanz, fragen Sie sich doch mal wieviel Energie benötigt wird um Ihr heiss geliebtes Styropor oder Styrodur herzustellen und welche nachwachsende Ressourcen benötigt werden????
Wie lange muss also die Dämmung funktionstüchtig an der Wand Kleben bleiben, bis sie die Herstellungsenergie eingespart hat?
Wie wirtschaftlich ist also eine solche Massnahme?
Energiebilanztechnisch wird null und nix eingespart!
Wie sieht's mit der Entsorgung aus?
etc.

Packen Sie ein Haus mit Plastik ein, was passiert? Das gleiche wie wenn Sie einen Laib Brot in eine Plastiktüte einpacken und zu binden, nach ein paar Tagen haben sich die schönsten lebendigen Kulturen angesiedelt oder nicht?
In einer Papiertüte wäre das nicht passiert.
Also warum soll ich ein Massivhaus mit syntetischen Problemstoffen einpacken??

Fragen über Fragen, die bisher keiner richtig beantworten konnte.

Fragende Grüsse



Energiebilanz



Sehr geehrter Herr Nietnagel,
ohne die genauen Zahlen hier präsentieren zu können. Sollte jedem klar sein, dass Kunststoffe und z. B Heizöl, Diesel und Benzin chemisch gesehen sehr verwand sind und die Produktion energetisch gesehen nicht zu unterschiedlich ist. Wenn ich also sagen wir mal 500 Kg Styrodur verbaue entspricht das als ca. 700 Liter Heizöl (oder die entsprechende Menge anderer Heizstoffe, auch Holz). Wenn ich dann das Wochendhaus meiner Eltern betrachte (50 m2 Wohnfläche Ziegelwand zweischalig Bj 1953), das in einer Heizperiode locker 3000 Liter Heizöl verbraucht, kann man also ziehmlich viel Kunststoffe dafür verkleben und strengbetrachte wird der Kunststoff irgenwann auch verbrand und liefert dann die Energie die in ihm steckt. Die verschwindet ja nicht weil er an die Wand für 40 Jahre geklebt war.
Dazu noch ein Beispiel: Ein Freund hat ein wenig gedämmten Neubau in Bosnien und hat einen 50 KW Holzofen für 170 m2. Mein Zweifamilein Haus mit Standarddämmung in D-Land soll bei -12 °C 18 KW benötigen, auf 350 m2.
Und noch ein Beispiel aus der Verwandschaft: Niedrignergiehaus mit 24 cm Styropor, Heizbedarf 0,5 m3 Holz/Jahr. Alter des Hauses jetzt 15 Jahre.
Ohne Dämmung geht es nicht, es sei denn man verbraucht viel Energie oder liebt es kühl.
Der vergleich mit dem Laib Brot taugt nichts. Das wäre genau so wenn ich sage ne Thermoskanne hat ja auch ne Dämmung.
Polystyrol würde ich jetzt nicht zu den Probemstoffen rechnen. Jeder Jogurtbecher wird da draus gefertigt. Probleme habe ich, wenn in der Bude irgenwas schimmelt und das ist bei Kunststoffen nicht zu erwarten, aber bei ungünstig verbauten Naturmaterialien schon eher.
Die ausschließliche Massivwand hatte ich in einer Altbauwohnung (ca. 1m Bj 1926). Da hat die Tapeten hinter dem Kleiderschrank geschimmelt (Bei Freunden das Sofa an der Wand).
Aber um hier Mißverständisse vorzubeugen. Ich halte viel von alternativen Baustoffen und Heizen mit Holz usw. (Deswegen plane ich auch eine Holzheizung), aber man sollte die Vorteile jeder Technologie nutzen und nicht fundamentalistisch entscheiden und im übrigen möchte ich nochmals auf meine Frage hinweisen: Wie ist die Diffusion in einer Wand einzuschätzen. Diese scheint aber mit "gering" beantwortet zu sein.
Grüße aus Oberbayern und Danke für die Anregungen





Brav geschrieben, richtige Antwort !



Nur nebenbei:



Der Extrem-Verbrauch eines Wochenendhäuschens mit 50 qm kann mehrere Ursachen haben, die mit der Dämmung nicht unbedingt wirtschaftlich gelöst werden können, z.B.:

- Kleiner Zuschnitt, hoher Außenwandanteil;
- Extreme Aufheiz- und Abkühlverluste wg. nur temporärem Betrieb der Heizung;
- Eingebettete und nicht freiliegende Heizrohre;

und was weiß ich noch außerdem.

Schön, daß nun ein Chemiker die vielen Vorzüge der Bauchemie am eigenen Leib und Geldbeutel erfahren darf.

Selbstversuch ist auch mein Prinzip immer schon gewesen.

Viel Erfolg - in welcher Hinsicht auch immer!



Hallo Tim Chemiker!?



Wenn das kleine Ronnylein nicht irrt, dann muß ich dir schreiben, dass:
1. Wasserdampfdiffusion und kapillare Leitfähigkeit gut funktionieren.
2.Diffusionsprozesse abhängig sind von der größe des Moleküls ( inkl. der gegebenen Eigenrotation) im Verhältnis zur Größe der Netzgitter oder Poren des Absober Stoffes.(bzw. Des Diffusionswiederstandes)
3. Die Aushärtung von Kalk abhängig ist von der, in der Umgebungsluft vorhandenen Kohlendioxid. Ist viel vorhanden geht es schneller usw.
4. Wenn deine Dreijahres Theorie ok. wäre dann hätte sich rein Chm. auch der Taupunkt erledigt.
5. Häuser die trocken sind würden nicht mehr nass werden und Häuser die nass sind (z.B. während der Bauphase) würden nie trocken werden.
6. übrigens hattest du an deiner UNI als Chemiker auch Mathe! Dann rechne doch mal die H2O- Produktion in deiner Bude aus. Ich denke schon das genug H2O anfällt damit der kapillare Transport einsetzt (wenn es die Baustoffe zulassen).
7 Die Energiebilanz bei Styropor schon mit dem erschließen des Ölfeldes beginnt, mit der Förderung weiterläuft, Transport zur Raffinerie, Raffinerierung, Transport zum Hersteller, Herstellung, Transport zum Baustoffhändler, Transport zur Baustelle, Verarbeitung des Dämmstoffes und schließt mit der Abnahme nach x Jahren und der thermischen Entsorgung des Sondermüll´s ab.
8. Das Styropor nicht nass wird halt ich für´n Gerücht. Hast du schon mal ein abgesoffenes EPS Dach runtergenommen?
9. Warum gerade an Styroporgedämmten Fassaden mehr Feuchteschäden zu verzeichnen sind als z.B. einem Lehmhaus.
10. Es dir auch nicht hilft, wenn deine Dämmung draußen nicht Schimmelt aber deine Tapete drin Z.B an der Wand , weil dein kapillarer Wassertransport nach draußen fehlt. Da deine Styroplatte meist nur punktweise befestigt ist und damit Homogenität fehlt.
11. Ich dir wünsche, dass der liebe Gott dich alle Zeit vor einem Hausbrand schützen möge.!Vielleicht ist dir das mit den Gasen als Chemiker bekannt! Es soll welche geben die der menschliche Organismus nicht verträgt.

Gruß Ronny



Das war nicht Ronnylein das war Meister Ronny



... kann jemand hier etwas über den Einfluss des Dampdrucks auf den "Stofftransport" in einer Außenmauer sagen?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Ich weiß auch



wie nasses Polystyrol aussieht.



Oder



auch so. XPS.



Machen wir den Faktencheck



Hallo Ronny,
zu 1. kapillare Leitfähigkeit funktioniert natürlich gut. In Mauern, in Pflanzen usw. Das ist bekannt. Nur eine Vorrausetzung ist, dass die Kapillare (oder Pore) mit Wasser gefüllt ist. Zum Beispiel bei aufsteigendem Wasser in Kellerwänden. In einer normelen Hauswand hat man aber nicht so viel Wasser. Sonst wäre die ja auch richtig nass.
Oder was verstehst du unter kapillare Leitfähigkeit? Diffusion in Mauern kann nur ein sehr langsamer Stofftransport sein. Er dürfte im Bereich von mm/Tag liegen.
Selbst wenn man beides postuliert, findet beides von der höcheren Konzentration zu niedrigeren statt. Ob man dann einen Wassertransport von Innen nach Außen erklären kann ist fraglich.
Zu 2 Klar hängt die Diffusion von vielen Faktoren ab. Ist aber, wenn ich mich recht erinnere, von dem Konzentrationsgefälle abhängig und der Molekularbewegung.Die ist in Feststoffen halt gering. Was zum Teufel ist da die Eigenrotation?
Zu 3 Natürlich ist die Aushärtung von Kalk von einigen Faktoren abhängig. Die CO2 konz. ist aber relativ konstant (leicht ansteigend durch die Industrialisierung-wie man weis). Was hat das jetzt mit der Aussage zu tun, dass Kalk sehr langsam aushärtet, weil die Diffusion von C02 in Mauer sehr langsam ist?
Zu 5 Wir reden hier doch nicht über nasse Wände, sondern wie hoch der Diffusionsanteil beim Gesamtstofftransport einzuschätzen ist. Im Normalfall ist eine Wand doch trocken. Also kein Wasser in der Form flüssig vorhanden ist. Sollte die Wand so nass sein, hat man doch eh einen Weinkeller o.ä
Zu 6 siehe oben. Was ist kapillarer Transport???? wenn kein flüssiges Wasser da ist.
Zu 7 Schön gesagt da müssen Zahlen her. Aber bitte nicht vom Verband der "Lehmbauer". Ich könnte hier ja auch nicht mit Zahlen der Styroindustrie kommen.
Zu 8 Styropor nimmt Wasser auf- siehe entsprechende Datenblätter. Wir reden hier über Wände. Das solche Baustoffe auch falsch eingestezt werden können, ist nicht zu bezweifeln.
Zu 10 siehe oben
Zu Wenn die Bude brennt, brennt auch der Kunststoff. Die Frage ist dann nur ob es dann noch einen Unterschied macht. Das ist glaube ich Geschmackssache. CO aus Naturstoffschwelbränden sind auch tödlich. PU ist da durch die Gefahr der HCN Freisetzung kritischer zu sehen.
Aber bleiben wir beim Thema:
Frage 1. Wie viel Wasser wird pro m2 durch eine so genannte Diffusionsoffene Wand bewegt?
Frage 2 Wie lange braucht Wasser von Innen nach außen? welchen Transportmechanismus kommt in Frage?
Frage 3 Wie ist die Ökobilanz von Polystyroldämmstoffen.
Hat da jemand harte Daten oder gibt es hier nur Meinungen?

Sehr geehrter Herr Fischer,

nur Bilder bringen nix. Wo haben sie das Zeug ausgebaut und wie alt ist es. Perimeterdämmung, Dach, Fassade ...

Viele Grüße



Es wird bis heute.....



Abend dauern, dir alles zu schreiben Tim.
Aber nur schnell eins. Zu 4, das hast du vergessen. Durch was entsteht eigentlich Tauwasser, wenn Gase so lange brauchen zur Diffusion? Aus Antimaterie? Oder muß ich erst 3 Jahre warten auf den Tauwasserausfall von heute?

Bis dann Ronny



Tauwasser



Hallo Ronny,
Wie meinst du das genau mit Tauwasser? Tauwasser außen auf der Fassade?
Und wie kommst du auf die 3 Jahres Theorie. (Kann es sich um ein Misverständnis handeln? "CaCO3 über Jahre" heißt Calciumcarbonatbildung über Jahre)
Grüße Gerald



Das Zeugs



lag schon ein paar Jährchen auf dem Dach. Und zwar zu Millionen Quadratmeter.

Und an der Fassade wird es auch naß, da die im Dämmstoff enthaltene Luftfeuchte in der enthaltenen Luft (welch Riesenvorteil!) wg. häufiger Unterschreitung des Taupunkts taut.

Und das hat sogar Fraunhofer-Institut für Bauphysik herausgekriegt, Urheber dieser eindrucksvollen Grafik.



Hallo Tom!



Eigenrotation des Wassermolekühls. Molekühlbewegung.
Um das ganze hier für mich abzukürzen, empfehle ich dir die Dr.- Arbeit des Herrn DR. Ing. Martin Krus, (Gruppenleiter am Fraunhofer Institut für Bauphysik), zu lesen. unter www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/puplikation/.../mk-dissertation.pdf, zugänglich im Netz.
Feuchtetransport- und Speicherkoeffizienten poröser mineralischer Baustoffe. Theoretische Grundlagen und Neue Meßtechniken.
Eine Ganz genaue Energiebilanz zu erstellen kommt auch einer Dr. Arbeit gleich. Aber meine Schwester ( Dr.antin der Chm. am Leibnitzinstitut) hatte mal ne Vorlesung darüber und ich habe sie gebeten mir das mal rauszusuchen. Vielleicht klappt´s ja. Denn für mich als Laien, erschließt sich die Logig nicht, wenn ich aus, in der Erde gebundenen CO2 einen Dämmstoff herstelle, bei der Herstellung usw. CO2 verbrate, um damit (dadurch) CO2 zu sparen. Gestern abend habe ich (Schwester) erst einmal erfahren, was nötig ist um Polystirol herzustellen (Energie- wahnsinn).

PS: Ja, das war ein Mißverständnis meiner Seits mit der 3. Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil.

Grüße Ronny





Wenn wir jetzt aufrechnen, was welchen Energieaufwand erfordert, kommen wir zu keinem Ende mehr.
Ein Rindergulasch muß auch ca. 2-3 Std. dahinschmoren oder Köcheln, benötigt auch ca. 2-3 KW je nach Masse .
Und wie wenig nachhaltig ist es ?



Gestern abend habe ich erst einmal erfahren, was nötig ist um Polystirol herzustellen (Energie- wahnsinn).



@Ronny

Was Du da gehört hast würde mich sehr interessieren. Kannst du mehr berichten?

Danke

Frank



Werde ich lesen



Hallo Ronny,

ich werde mir die Arbeit ansehen. Kann ein bischen dauern, bauen muß ich ja auch noch. Die Molekularbewegung ist ja genau der Grund für die Diffusion und die ist halt langsam. Aber wie gesagt - mal sehen was da in der Arbeit steht.
Das zur Hersteluung von Kunststoffen Energie gebraucht wird ist klar. Die Frage ist doch ist das Verhältnis eingesetzte Energie zu gesparter Energie (zum beispiel über 10 Jahre) positiv und wie ist dieser Wert zu anderen Baustoffen einzuschätzen. Wie gesagt für die Energiebilanz. Andere Kriterien gibts auch noch: Preis, Verbaubarkeit, Vorlieben des Bauherrn. Zu Bespiel würde ich ungern Mineralwolle im Innenbereich einsetzen-wegen der Fasern. Eine Holzdämmstoffplatte brauch ja auch Energie zur Herstellung.
Und da sind wir uns vielleicht einig: Die schlechteste Variante ist ein wärmetechnisch schlechtes Haus, wo dann die Heizerngie in den Weltraum geschickt wird. Das gilt dann auch wenn z.B. mit Holz geheizt wird, weil Energie = Energie ist.
Grüße Tim



@Wärmedämmung



Hallo Tim Taylor,

wichtig ist die Wände ersteinmal mit Lotupor zu imprägnieren damit die durch Windbewegung außen trocknen. Diese Imprägnierung verbessert allein durch Austrocknung der Wand in Extremfällen die Wärmedämmung schon bis 40 %. Der Trocknungsprozess dauert so ca. 4-6 Monate. Erst dann ist die Wand überhaupt dämmfähig, ein jeder sollte wissen das nasse Wände nicht dämmbar sind. Dabei geht die Wärmedämmung immer von einem trockenen Wandbaustoff aus, alles andere wie WDVS kann nur die Wärmedämmung der Wand verbessern. Die sogenannte U-Wert Berechnung geht immer von einem trockenen Wandbaustoff aus der praktisch nie vorhanden ist, daher ist die Richtigkeit jede dieser Berechnungen zu bezweifeln, da Wasser als sehr guter Wärmeleiter diese Werte negativ verändern. Die allseits so beschworene Diffusion ist ein sehr langsamer Prozess und macht gerade 3 % der Trocknung aus.

Gutes gelingen.



Also ist die beste Sanierung eines Hauses aus den 50ern...



... wenn man nicht nur Kunststoff an der Wand, sondern auch in der Wand hat.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



@Lipfert



man darf hier nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.

Kunstoffe sind nicht gefährlich sonder äußerst nützlich. Wichtig bei allen ist, dass das Bauwerk funktioniert und erhalten bleibt. Wenn ich die Baustoffporenwände mit einer hauchdünnen Polymerschicht "lackiere", den Porendurchmesser dabei vielleicht auf 4% reduziere so das die wieder wichtige Luft aufnehmen können und z. B. die Wohnfeuchte durch die nicht gedämmte Wand durch Windbewegung außen entsorgt werden kann, dass kann doch nicht falsch sein? In Extremfällen verbessert diese Imprägnierung durch Austrocknung die Wärmedämmung bis 40%, finden Sie etwa hohe Heizkosten, Schimmel, Frostschäden, vermooste und schmutzige Fassaden gut? Oder sanieren Sie bloß gerne öfter?

Schönen Abend noch.



Vor allem darf man nicht



Diffusion mit Kapillartransport verwechseln.

Die Feuchtetransporte im Bauteil sind 1000:1 Kapillartransport zu Dampfdiffusion. Deswegen wirken alle Kapillarporenstopfsuppen aus Polymerpampen als Trocknungsblocker und Oberflächenkiller.

Wasser findet leider immer den Weg in die Fassade und durch versiegelnde - lediglich "diffusionsoffene" - Schwarten nicht mehr schnell genug den Weg nach draußen.

Konrad Fischer
Schwartenforscher



@Fischer ...



... da sind Sie aber etwas auf dem Holzweg Herr Fischer.

Wie erklären Sie sonst diese Thermographie an einem alten Ziegelsichtmauerwerk, siehe Bild.

Sie berücksichtigen hier nicht die Windbewegung an der Außenfassade. Der Wasserdampf-Transport durch die poröse Wand von innen nach außen ist nicht auf die langsam wirkende Diffusion angewiesen, sondern wird durch Windbewegung um das 80 - 130 fache beschleunigt.Der Schweizer Daniel Bernoulli entdeckte etwa im Jahr 1740 das nach ihm benannte Naturgesetz. Demzufolge ensteht in Gasen und Flüssigkeiten mit zunehmender Bewegungsgeschwindigkeit
ein zunehmender Unterdruck. Dieser Effekt Iäßt Flugzeuge fliegen und zerstäubt in Spritzpistolen die Farbe.



@Fischer 2. Teil



Die Aufnahmen zeigen die Ostseite eines Wohnhauses mit stark poröser Klinkerfassade im brandenburgischen Klettwitz in der Parkstraße 2 - 3. Dabei ist die Gebäudeaußenhaut so stark beschädigt, dass Schlagregen zu unmittelbarer Durchnässung der Fassaden bis zur Innenwand führt. Mit der Anwendung der Lotupor- Imprägnierung sollte eine spürbare Verbesserung aller klimatischen Eigenschaften der Gebäudeaußenhaut erreicht werden.
Die Wärmedämmung der Verglasung ist besser als die der Wand.

Text des Thermographen Frank Sommer FM Services

Untersuchungsbedingungen allgemein: 28.11.2008
Außentemperatur: 2,2 °C
Innentemperatur: 20,0 °C
Temperaturdifferenz: 17,8 K
Wettersituation: klar



@Fischer 3. Teil



Diese Aussagen sind am letzten der hier behandelten Messetage, 12 Tage nach der Lotupor Imprägnierung, noch deutlicher erkennbar. Zwar sind die Verbesserungen in der ersten Zeitspanne erheblicher, aber die günstiger Feuchtigkeitsbilanz und schlechtere Wärmedurchleitung der Wand sind verstärkt messbar. Unterstrichen werden diese Aussagen im dargestellten Temperaturtrend. Diese Trendberechnung zeigt eindeutig, dass die Temperaturen auf der Außenhaut bei annähernd gleicher Innentemperatur geringer werden. Die Dämmung der Wand ist verbessert. Und die Temperaturverteilungskurve weist durch die engere Kurve deutlich geringere unterschiedliche Wärmeleitung basierend auf geringerer Materialfeuchte aus. Die Wand ist auch über die unterschiedlichen Materialien trockener geworden. Das ist umso mehr in den Vordergrund zu stellen, da es im betrachteten Zeitraum eine Wettertage mit hoher relativer Luftfeuchte gab.

Text des Thermographen Frank Sommer FM Services

Untersuchungsbedingungen allgemein: 10.12.2008
Außentemperatur: 2,2 °C
Innentemperatur: 20,0 °C
Temperaturdifferenz: 17,8 K
Wettersituation: wolkig



Diffusion



Herr Rupnow, das ist keine Thermografie, das ist ein Foto.
Keine Angst Herr Fischer, in dem Wundermittelchen von Herrn Rupnow ist kein Polymer enthalten, das "Poren lackiert", das ist nur eine ordinäre Mineralölfraktion.
Ob das nun gut für die Wand ist, sie mit Paraffinöl zu tränken, sei mal dahingestellt.
Eine Klinkervorlage einzuölen ist schon harter Tobak, was soll da an Wasser in einen Klinker eindringen?
Und defekte Fugen werden erneuert statt sie mit Öl zu tränken. Viele Spass für den, der das irgendwann einmal nachholen muß.

Viele Grüße



Thermografie



Ach ja, das schöne Thermografie-"gutachten"
Ich hatte schon mal das zweifelhafte Vergnügen nachzuweisen, das dieses Gutachten keins ist, höchstens das was man ein "Gefälligkeitsgutachten" nennt. Es widerspricht in gröbster Weise den Richtlinien für Thermografie, seine Schlußfolgerungen sind schlichtweg falsch und aus der Luft gegriffen.
Die Bilder beweisen allenfalls, wie eine Fassade durch Wind und Sonne austrocknen kann. Oder wie sich änderndes Heizungsverhalten die Temperaturverteilungen in einer Wand ändern.
Denn von innen erfolgte weder eine Messung noch wurde die Sonneneinstrahlung berücksichtigt noch die reale Wandtemperatur innen gemessen.

Viele Grüße



@Fischer Teil 4



Und so sah die Wand nach gut zwei Monaten nach der Lotupor Imprägnierung aus. Die Trocknung ist weit fortgeschritten, die Wärmedämmung des Wandbaustoffs hat sich durch Austrocknung um 24 % verbessert. Lotupor verhindert die Durchfeuchtung von Regenwasser auch bei Sturmböen von 120-140 km/h. Die Wand trocknet soweit aus das die Ziegelfassade die von Ihnen auf Ihrer Internetseite so beliebte Speicherung von Sonnenwärme zurückerhält. Außerdem sind neben der Verbesserung der Wärmedämmung durch die Austrocknung der Wand auch Schimmel, Frost- u. s. Witterungsschäden beseitigt. Diffusion macht nach wissenschaftlichen Untersuchungen gerade mal 3 % im Trocknungsprozess aus, die Windbewegung an der Außenfassade 40-60%. Die Baustoffporen verlieren hier gerade mal ca. 4 % von ihrem Durchmesser was wohl nicht das Problem sein kann.



@Fischer



Zu guter letzt der Temperaturtrend der zwei Monate. Es ist bedeutend weniger Wärme aus dem Inneraum nach außen gelangt. Und das nur durch die Verhinderung durch weitere Regenwasseraufnahme und nicht Verstopfung der Poren. Es ist dabei nicht egal welche Imprägnierung verwendet wird. Die erzeugte Oberflächenspannung (mind. 135 Grad Randwinkel)muss entsprechend niedriger wie die des Wasser (90 Grad RW) sein und die Poren müssen weit offen bleiben.

Was auch immer Böttcher und Co. unwissend hier von sich geben, der messbare praktische Erfolg zeigt das wir auf dem richtigen Weg sind, Wärmedämmung wird nur in einem trockenen Baustoff erzeugt.

Die Abschluss-Thermographie wird die nächsten Tage folgen.
Und Böttcher, der Thermograph hat nichts mit unserem Unternehmen zu tun, er hat selbst und zum ersten mal die Hydrophobierung vorgenommen. Wenn es nicht geklappt hätte, hätte er sogar sein Geld wieder bekommen.
Aber Dummschwätzen und haltlose Verdächtigungen aussprechen ist sowieso hier Ihre große Stärke.



Thermografie



Leider weiß der große Meister Rupnow immer noch nicht, das hier keine Wandtemperaturen dargestellt werden. Und interpretieren kann er diese Grafik immer noch nicht.
Nix gelernt aus der damaligen Blamage, Herr Rupnow!

Viele Grüße



Fischer und Rupnow



beherrschen diese Art Werbung , sich oder Ihr Produkt(sind es Werkstoffe oder sind es Schriften, die käuflich zu erwerben sind) darzustellen und mit einer Perfektion, die ich bewundere . Vor allen Dingen kostet diese Werbung keinenroten Heller. RESPEKT !!!!



Was sollen



die Bilder aussagen? Das sind doch keine Thermographie aufnahmen.
Wo sind die Temparaturwerte?
Wo die Aufnahmezeit, Temparatur, Witterung???



@Kehle



vergrößern Sie die Bilder, diese Daten stehen drunter.

Und Böttcher, die Blamage liegt bei Ihnen. Ersten können Sie nicht lesen, interpretieren geht auch langsam und dazulernen geht wegen der Kapillar-Sperre nicht.



@ Rupnow



Stimmt Danke für den Hinweis.
Und was sollen diese (leider Falsch) vorbereiten Bilder ohne Referenzbilder beweisen?

Dass die Fassade trocken ist mit Sicherheit nicht, höchstens, dass eine Beschichtungspampe auf dem Mauerwerk ist, das die Diffusion hemmt oder verhindert, siehe 3.tes Bild



@Kehle



wie es aussieht interpretieren Sie die Bilde falsch.

Lesen Sie bitte auch die Texte zu den Bilder.
Was für Referenzbilder? Was wollen Sie hier sehen? Lotupor als Hydrophobierung ist absolut unsichtbar, hätten wir sonst dieses Welterbe mit Porofin und Lotupor hydrophobieren, sprich austrocknen dürfen? Sicher nicht!



Weihnachten ist Märchenzeit



Des Kaisers neue Kleider.

„Der hat ja gar nichts an“



Wenn Sie meinen, Herr Rupnow



dann bitte, Sie sind anscheinend der Thermographie Fachmann, nun gut ich sehe auf den Bilder auf jeden Fall noch Fehlerquellen.
Somit bitte ich "Sie doch um Erklärung der Bilder", da ich diese anscheinend falsch Interpretiere.

Übrigens sehr schöne Urlaubsbilder haben Sie da



Oh mei,



seit wann sind Thermobilder von IR-Abstrahlungen akzeptable Meßereignisse für Wandfeuchten und Wärmeleitung von innen?

Sie zeigen Oberflächentemperaturen. Und ob die durch Solarstrahlung von außen, Wärmeleitung von innen oder Abkühlung durch Regenschauer hervorgerufen wurden, ist den Bildern nicht anzusehen.

Oder heizen die Braunschweiger ihre Außensäulen der WDVS-Schloßfassadenreko?

Je dunkler, desto mehr Unterschreitung des Taupunkts, umso KÄLTER UND NÄSSER ist die Fassade. Bitte nochmals die Fraunhofer-Grafik oben studieren, und zwar so lange, bis sie verstanden ist, lieber Herr Rupnow! Sie zeigen an Ihrem Thermobild "3" offenbar, wie nass die Fassade unter ihrer Suppe steht. Nasse Fassaden erwärmen sich ja nicht so schnell bei Solarzustrahlung. So schnell geht das also, hätt' ich erst mal nicht vermutet. Aber wo sie das selbst herumzeigen, das ist ehrlich!

Und der Windsaugeffekt? Abenteuerlich, wenn man an all die zerstörten Oberflächen durch chemikalische Kapillarblockade denkt ...



@Fischer



Kapillarblockaden ist ein schönes Wort, jedoch mehr für Imprägniermittel die Baustoffporen verschließen oder so verengen das nichts mehr geht. Die alten Probleme des letzten Jahre am Gebäude sind beseitigt, die Wärmedämmung des Wandbaustoffs ist wieder hergestellt, die Wohnung ist jetzt Schimmelfrei der Eigentümer höchst zufrieden.

Ein schönes WE



was mir als Laie



aufgefalen ist, wieso hat gleichzeitig der Fensterrahmen (Kämpfer) eine andere Temperatur (von Grün zu Rot)? Ich würde bezweifeln, daß die Geräte überhaupt kalibriert wurden - oder daß mit veränderten Grundwerten eine Veränderung der optischen Anzeige erzielt werden sollte.... So kann die drei gezeigten Bilder aber alles bedeuten, nur kein Beleg für sich ändernde Werte auf/in der Wand !



Na ja



auf den Bildern 1 und 2 hat jemand vergessen, das Fenster zu schliessen.
Bild 3 zeigt eine eine Fassade mit einem sehr hohem Feuchteeintrag, die Wand ist eigetnlich pitsch patsch nass.
Mit Verlaub, aber Thermographieaufnahmen sind nicht unbedingt geeignet für die Aussagen von Herrn Rupnow.

Desweiteren wurde das Haus auch nicht dementsprechend vorbereitet und die Bilder eine sehr hohe Felhlerquote aufweisen können.