Außenwanddämmung

18.10.2008



Hallo. Ich habe ein Fachwerkhaus wo die Gefächer mit Bimsstein ausgemauert sind. Ich möchte von innen alles abtragen und dann Isolieren, wenn möglich diffusionsoffen. Mir wurde empfohlen Pavatex Pavadernto( leider teuer und keine Tragfähigkeit für Hängeschränke oder Regale) oder Ständerwand davor und mit Mineralwolle gedämmt( leider brauche ich da eine Dampfbremse) Jetzt habe ich hier von der Fa. Gutex gelesen. Kann ich den Wandaufbau folgendermasen machen- Holzständer mit Gutex Thermoflex dämmen- Spann-, OSB Platten oder Vollholzverschalung- Gipsfaserplatten, Gipskarton? Wie gesagt möchte das Fachwerk nicht ruinieren und nicht in einer Folie wohnen. muß aus fin. Gründen möglichst viel ( oder alles) selber machen. Für ein paar Tips danke ich im Vorraus.
MfG René



im Prinzip...



..kann man das sicher so machen aber wo definierst Du dann den Taupunkt, wie verhinderst Du den Feuchteeintritt in die Platte? In den Thermoflex Platten befindet sich Polyolefin, sind die Kunststoffe beständig oder lösen die sich irgendwann auf (sorry dies ist sicher etwas leienhaft geschrieben)?

Wenn ich den Wandaufbau von hier aus einschätze, baust Du eien Pilzzucht.

Sorry aber ich bin neu hier, hoffentlich habe isch nicht die Etikette verletzt.

Gruß der Tischlermeister von der Oststeee



Hallo



... Derti
Den Taupunkt verlegt man beim Dämmen doch immer nach innen. Bin Bei Gutex auf der Internetseite gewesen, mehr weis ich über die Platten noch nicht. Habe bei Pavatex auch solche Platten gefunden und da wurde beim Wandaufbau von Fachwerkaußenwänden immer eine Dampfbremse( die sind aber diffusionsoffen) verbaut. Selbst die Pavadentro hat so eine Schicht eingearbeitet. Also hast du warscheinlich Recht, ohne geht es nicht.



Dämmung und Fachwerk



Hallo,

im Baubereich spricht man meist von Dämmung, nicht Isolierung.
Problem ist bei Fachwerk immer die Feuchtigkeit - einerseits darf die nicht ins Holz des Ständerwerks eindringen, oder wenn, muß sie wieder trocknen können.

Andererseits darf keinerlei Feuchtigkeit in eine innen hinterliegende Dämmung eindringen können, und das Ganze sollte wegen der Dämmeigenschaften auch noch winddicht sein.

Wenn Du also hinter dem Fachwerk eine Dämmung anbringst, musst Du die einerseits gegen Feuchtigkeit von außen schützen, aber auch gegen die Luftfeuchtigkeit von innen - sonst kondensiert das in der Raumluft enthaltene Wasser in der Dämmung, und das wäre schlecht: Trocknet nicht wieder, es kann Pilze geben und die Dämmung ist in nassem Zustand auch weg.

Wir haben unser (kein historisches) Fachwerkhaus so gedämmt:

Von innen, damit man das Fachwerk von außen sieht, und auch den Zustand des Holzes (zumindest von außen ) weiterhin beobachten kann. Die Gefache sind bei uns selbst schon gedämmt, aber diese Dämmung reichte uns noch nicht aus.

1. Direkt hinter der Fachwerkwand haben wir einen ca. 4cm dicken Spalt zur Hinterlüftung gelassen, also 4cm dicke Latten verschraubt.
2. Über diese Lattung haben wir diffusionsoffene Unterspannbahn (Delta Maxx+) gespannt und getackert, also nach außen hin zum Spalt dicht gegen Wasser, nach innen zur Dämmung hin offen für Wasserdampf.
3. dann haben wir drei Lagen Dämmung über Kreuz eingebaut, insgesamt 25 cm dick, (2x10 und einmal 5cm), also wieder Lattung in der entsprechenden Dämmungsdicke abwechselnd senkrecht und waagerecht verschraubt, und mit G+H Isover Dämmung aufgefüllt.
4. Auf der Innenseite haben wir OSB-Platte als winddichte Schalung und gegen Luftfeuchtigkeit aus der Raumluft, angebracht, darauf kam noch eine Lage Rigips als "Putz".

Steckdosen sollten bei dieser Bauweise auch winddicht gesetzt werden (gibt es fertig zu kaufen), sonst zieht es möglicherweise daraus - die diffusionsoffene Unterspannbahn wird überlappend gepannt, aber nicht verklebt, und irgendwo kommt immer Luft durch.

Bei dieser Konstruktion sollte man darauf achten, das man an der Oberkante des 4cm-Spaltes (Übergang zum Dach) diesen offen lässt, damit der 4cm-Raum belüftet ist. Ideal wäre noch eine Belüftung unten unter dem Schwellbalken des Hauses - bei neu gebauten Fachwerkhäusern werden zu diesem Zweck alle 2 Meter Lüftungen (einfach Vertiefungen) in der Bodenplatte gesetzt, so das der Schwellbalken jeweils für 2-4 cm nicht aufliegt. Bei älteren Häusern liegt der Schwellbalken oft nicht flächendeckend auf, und die Spalten reichen für einen langsamen Luftaustausch aus.

Ganz egal wie Dein Ständerwerk ausgefacht ist (Bimsstein - wirklich?), wie dick ist es ?
Ich könnte mir als Geologe vorstellen, daß Bimsstein recht gute Dämmeigenschaften besitzt (diffusionsoffen ist er sowieso), und bei Nässe auch schnell wieder abtrocknet. Eventuell kannst Du den Hinterlüftungsspalt nur zwei cm dick machen. Von der Substanz her ist Bimsstein reines SiO2, also gleich Glaswolle, wenn auch dichter gepackt und mit Blasenstruktur.

Du kannst auch von innen eine Lehmwand aufbauen, mit entsprechendem Spalt zum Fachwerk - aber für das Geld hätten wir fast ein neues Haus bauen können, und die Dämmeigenschaften einer z.B. 20-cm Lehmwand sind auch nicht wirklich gut.

Viele Grüße,
Kai

P.S. zum Bild: von außen nach innen (rechts nach links):
Ständerwerk (Eiche) mit Gefachen
Hinterlüftung (Unterspannbahn an der Kante umgeschlagen)
2x10 cm Dämmung

Die 5cm-Dämmung auf der Innenseite mit der senkrechten 5cm-Lattung fehlt hier noch, ebenso OSB- und Ripgipsplatte.
Die "Dämmwand" steht unten noch auf 6cm Styrodurdämmung



Was ist denn hier los ?



Warum ist die Antwort über diesem Post so stark verkürzt ? Ich kann nur die ersten paar Zeilen lesen ...
Kai







Natürlich



.. heist es Dämmung. Den Aufbau den du beschrieben hast kannte ich so stark, 25 cm, noch nicht. Habe schon ein paar mal gelesen das man keinen Hohlraum zwischen Dämmung und Außenwand lassen sollte. Vermute deshalb ist auch der Luftaustausch so wichtig.





Kai,
so wie ich das gerade vor mir sehe, kann man einen langen Post lesen (mit Bild).


Rene,
bevor Sie die Vorgehensweise von Kai nachahmen, lesen Sie sich folgendes durch:

http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm

Bißchen Zeit zum Durchlesen mitbringen! )))

Grüße
M. Kerr



Hallo Rene



Ich halte Kai's Variante für recht gefährlich. Der Taupunkt wäre in der Dämmung und die steht im OG auf einer Holzbalkendecke. Kapillar-wirksam ist die leider nicht. Die Decke ist sowieso ein schwieriges Problem. OSB als Dampfbremse ist m.E. auch nicht das Gelbe vom Ei.

Den Link von Frau Kerr kannst Du ruhig mal lesen. Aber den gesunden Menschenverstand dazu einschalten.

Dämmung bringt m.E. was aber nicht so viel wie die Theorie erwarten lässt. Ist aber auch nur eine Meinung!

Gruß Marko



Hallo Kai..., Hallo Rene'...



..nu ich mal wieder. So wird's, wobei Du für die Dampfbremse "Delta max" wirklich Geld rauswirfst, denn eien einfache Unterspannbahn tuts auch.Die Zuluftöffnung zur Hinterlüftung schaffst Du auch, wenn Du die Stoßfugen der ersten Lage Steine auskratzt.

Die Dämmung mit Lehm geht auch eigentlich einwandfrei, hier würde ich dann aber kompett den Luftspalt weg lassen und den Wandaufbau homogen gestalten, da der Lehm nicht sehr schnell diffundiert. Zu den Preisen- suche Dir eine Kiesgrube, hier fällt Lehm manschmal als Abfallprodukt an, so hab ich's gemacht, da bezahlst Du nur die Fahrt. Bei Lehm hast Du zwar die etwas oder deutlich schlechtere Dämmung aber Du hast einen Massespeicher für Wärme, das ist ja auch nicht zu unterschätzen.

Gruß der neue derti



Danke und Grüße ..



Hallo,
im Internet Explorer kann ich nur übereinanderlaufende Schrift und abgeschnittene Beiträge in diesem Post sehen - mit Opera und Firefox kein Problem.

@René:
Die Dämmung steht im Edgeschoß auf Styrodur, das wiederum auf besandeter Teerschicht/Bitumen steht. Ein Estrichaufbau mit Styropordämmung und Fußbodenheizung geht noch ca. 20 cm höher und ist auf dem Bild noch nicht eingebracht.

Die Dämmwand steht im 1. Stock auch nicht auf dem Zwischenboden, sondern geht direkt bis unter die ebenfalls gedämmte Dachschräge hoch, der Fußboden wurde bis auf die Traghözer von der Wand entkoppelt. Die "Entlüftungschicht" entlüftet umlaufend nach außen, auch an den Giebeln, nicht in die Dämmung des Daches.


@M.Kerr
danke für den link, aber ich finde schon auf der ersten Seite soviel Falschinformationen - sicher interessant, aber Polemik bringt einen hier nicht weiter. Ich glaube auch nicht an alles Neue, schon garnicht an die Bauindustrie, die Energiekonzerne und ihre Weissagungen, aber diese Verschwörungstheorien kann ich auch nicht mehr sehen.

Dämmung bringt durchaus etwas, nur sinnvoll muss sie eingesetzt werden. Ich möchte nicht in einem zugigen Bauernhaus sitzen und jährlich 3000 Euro an Energiekosten bezahlen - damit das Haus im klassischen Sinn bewohnt wird und es dem Holz gut geht. Jetzt werde ich schon selber polemisch - wollte ich garnicht. Ich werde den link nochmal lesen, auf jeden Fall danke !


@Martin/derti:
Hast recht, Delta maxx muss nicht sein, aber wir haben die sehr günstig von einem befreundeten Dachdecker bekommen. Wichtig ist nur, das es eine diffusionsoffene Unterspannbahn ist. Also kein Wasser rein, aber Wasserdampf raus.
Die Zuluftöffnung kann natürlich auch in einem Gefach sein, da hast Du recht ..

Lehm ist sehr schön, und wir haben das bei einem Zweiständerhaus von 1750 auch so gemacht. Aber ohne Lehmkuhle ist das für die meisten unbezahlbar... Und wir haben jetzt nach ca. 12 Jahren bei diesem Zweiständerhaus festgestellt, das der Lehm die Feuchtigkeit doch recht lange hält - im Winter ist Wasser darin gefroren und an einigen Ständern gibt es tatsächlich Feuchtigkeitsprobleme. Offensichtlich hat sich der Lehm (durch gefrieren?) an den Holzbalken gelöst, an den Gefachen ist er noch in Kontakt. Wie gesagt, das ist nur was wir erlebt haben, also rein empirisch ...
Wie habt ihr denn das mit dem Lehm gemacht - auch direkt an die Außenwand ?


Problem ist in der Theorie ist Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht ;-). Ich bin mir über unsern Versuch mit der Hinterlüftung auch nicht sicher, und wir haben an zwei Stellen Innenwand und gegenüberliegendes Gefach so eingesetzt, das wir in ein paar Jahren mal nachsehen können, wie es dahinter wirklich aussieht.
Wichtig ist das der Taupunkt nicht in der Dämmung hinter der Unterspannbahn liegt, und das generell kein Wasser an die Dämmung gelangt.

Die Gefache bei dem o.g. Haus sind selbst auch schon gedämmt - Riemchen mit Flexkleber auf 5,5cm Styrodur, dahinter drei Lagen Holz, jeweils 2 cm dick waagerecht auf Stoß, senkrecht mit Hohlräumen, und wieder waagerecht auf Stoß. Habe ich nicht so gemacht, wurde übernommen - habe ich auch noch nie gesehen. Wir haben es nicht rausgerissen und warten mal ab.

Wir wollen aber doch mal sehen ob bei gewissenhafter Verwendung auch moderner Materialien nicht auch ein Fachwerkhaus mit wenig Heizkosten betrieben werden kann. Nach Berechnung sollten 7,5 kw für die Heizung des ganzen Hauses ausreichen (nicht das es so kleine Brennwertheizungen überhaupt gibt), und durch die Fußbodenheizung unten liegt die Vorlauftemperatur bei 20-28 Grad. (Morgens 6.00 Uhr 28 Grad, dann abfallend bis 18.00 Uhr 19-20 Grad, nachts ganz aus - morgens liegt die Raumtemperatur im Erdgeschoß zur Zeit bei 19,5 Grad).
Dazu kommen noch Solarkollektoren und später ein Kamin mit Wassermantel - aber wohl ohne Pellets.

Danke und viele Grüße,
Kai



Hallo Kai...



...das mit demLehm in der Außenwand habe ich so nicht gemacht, dies ist nur Theorie, die in der Praxis nicht funktionieren muß ;-) Wir haben in einem Prjekt jedoch eine Wandtemprierung realisiert, bei der die ausgemauerten Fache mit Rohrmatte (manche sagen Reet) benagelt und mit Lehmbestrich gebunden wurden. Hierauf sind die Heizschleifen (sauteure Alurohre mit Ummmantelung) gekommen und mit Kalkputz, mit Armierung verputzt worden. Dies funktioniert, hat aber auch ein paar Nachteile: Du darfst die Heizfläche nicht zustellen usw.

Interessant ist, daß die Klinker, wenn sie wirklich trocken sind, eine nicht unerhebliche Dämmwirkung haben aber jetzt schweife ich ab (oder?)

Nur noch ein Wort zum Taupunkt- dieser liegt wenn man Dämmt in der Dämmung- der ist da nun mal- einzig entscheidend ist das die warme (wasserhaltige) Innenluft hier keinen Zugang kriegt und da haben wir wieder Konsens...

alles wird gut derti





Hallo Martin,

ok, da ist eine Wandheizung verbaut. In dem Fall wird es wohl nicht gefrieren - aber die Heizung muss dann bei entsprechender Kälte auch immer laufen ?

Der Taupunkt liegt in der Dämmung - recht hast Du. Bei unserer neuen Konstruktion bin ich aber eben nicht so sicher, in welcher Dämmschicht der Taupunkt da liegt:

1. In der Dämmung des Styrodur unter den Riemchen ?
2. In der Holzkonstruktion (Lattung) dahinter ?
3. In der Hinterlüftungsschicht ?
4. Hinter der Unterspannbahn in der G+H Dämmung ?

Das wird natürlich außentemperaturabhängig sein ...

Ein Nachteil dieser Konstruktion ist ganz klar, das man abgesehen von den Fenstern kaum Wärmegewinne durch eine aufheizende Wand in der Sonne hat - die Dämmung dahinter verhindert den Durchlass nach innen. Man bräuchte eine "Osmosewand", die Wärme nach innen, aber nicht nach außen lässt - ist aber mit einem Fachwerkhaus im klassischen Stil kaum zu machen.

Wir haben unseren neuen Bau mit einem Bauingenieur gerechnet, aber sicher ist nix. Denn erstens sind die selbst gedämmten Gefache am Übergang zum Eichenfachwerk nicht immer ganz dicht (also anfällig für Feuchtigkeit oder auskühlenden Wind), und die Luft in der Hinterlüftungsschicht wird auch eine gewisse Konvektion haben - dafür sorgen ja die Belüftungen oben und unten, und besagte Undichtigkeiten.


Das ganze Problem beim Fachwerk ist doch, das man einerseits Dämmung haben will, aber andererseits das Holz nicht gammeln darf.

Eine Außendämmung bei Fachwerk würde vielleicht am besten funktionieren, mit dem Taupunkt außen und weit weg vom Fachwerk - aber dann sieht mans nicht mehr ... wozu dann Fachwerkhaus. Und bei historischen Bauten eh Unsinn.

Also Innendämmung. Und da gibts Probleme - Dämmung direkt dran ans Fachwerk bzw. Gefach bringt m.E. nach an den Ständern Feuchtigkeitsprobleme - Wechsel in der Schicht/Material -> Kondensation. Wenn man keine reine Dämmung nimmt, eben z.B. Lehm, oder Holz, verlagert man den TP und damit das Problem in diese Schicht - aber ist Wandheizung die Lösung ?

Unser Versuch im Wendland ohne Wandheizung hat uns gezeigt, das der Lehm die Feuchtigkeit nicht schnell genug nach außen oder innen abgibt - ist ja auch schwierig: abends Regen und nachts Frost, wann soll da was abtrocknen.

Immerhin, interessante Diskussion,
danke und viele Grüße,
Kai



Hallo Kai,



na genau, soweit stimmen wir übereinaber der entscheidende Punkt ist doch, daß Du verhindern muß, daß Feuchte Innenluft nach außen strömt- dies ist sicher sehr problembehafte aber das ist es. In diesem Zusammenhang bin ich sicher, daß Du die Außenschale-Fachwerk- zur Wärmedämmung komplett vergessen kannst, da diese durch e´ben diese Hinterlüftung keinen Beitrag zur Dämmung leistet. Damit denke ich brauchst Du dir nur über die Abtrocknung der AußenschaleGedanken zu machen- dies jedenfalls tue ich, denn genau dieses Problem hab ich für meinen Neubau so abgehakt.

Guß von der Küste an alle interssiert

und denkt dran- Arbeit ist kein Frosch, sie springt nicht weg



Dampfsperre



Habe bei Pavatex und Isover was von einer Atmúngsaktiven Dampfsperre gelesen. Wäre das was für die Wand?
Wind und Wasserdichte aber Atmungsaktive Plane an die Wand, mit Isover zwischen Ständern gedämmt( 4-6 cm), Dampfsperre, 4 cm Instalationsebene Dämmen, OSB und Regips davor. Diesen Vorschlag hat mir jetzt der nächste "Fachhändler" gemacht. Gut oder Böse? Langsam blicke ich nicht mehr durch!!!
René



Dampfsperre



Hallo René,

lass Dich nicht verrückt machen -
eine echte "Dampfsperre" lässt per definitionem auch keinen Dampf durch, sowas wäre z.B. die blaue Plastikplane, die gern im Dachbereich verwandt wird und dicht von und nach allen Seiten ist. Einige Hersteller sprechen von einer Dampfsperre, OBWOHL sie eine atmungsaktive Plane meinen, was natürlich Unsinn ist.

Was Du meinst und brauchen kannst ist eine atmungsaktive Plane oder Bahn, die genau formuliert "diffusionsoffene Unterspannbahn" heißt. D.h. der Hersteller sollte bei Anfrage nach diffusionsoffenen Eigenschaften mit "ja" antworten, und das am besten auch schriftlich haben.

Wind- und wasserdicht, aber atmungsaktiv hört sich doch ganz danach an. Der "Trick" bei allen diesen diffusionsoffenen oder atmungsaktiven Planen oder Bahnen ist der, das sie nach einer Seite hin wind-und wasserdicht sind, und von der anderen trotzdem gasdurchlässig für Wasserdampf - eine Art Gore-tex wenn Dir das was sagt.

Nochmal zu Deinem Text:
" ... Wind und Wasserdichte aber Atmungsaktive Plane an die Wand, mit Isover zwischen Ständern gedämmt( 4-6 cm), Dampfsperre, 4 cm Instalationsebene Dämmen, OSB und Regips davor. ..."

Das verstehe ich nicht ganz: Soll die "diffusionsoffene Unterspannbahn" von der hier offensichtlich die Rede ist, direkt auf die Wand gelegt werden ?
Wo soll das Isover-Material hin - "zwischen Ständern gedämmt" sagt mir jetzt nix. Zwischen den Hauptständern ist ja das Gefach mit Bimsstein.

Schreib am besten nochmal die Reihenfolge auf, von außen nach innen, mit den Maßen für jede Schicht.

Viele Grüße,
Kai



der wird aber oft trotzdem auch für atmimgsaktive Stoffe verwendet -

das kommt darauf an, wie Du den kompletten Wandaufbau gestalten willst. Willst Du direkt an den Bimsstein/das Gefach eine Schicht (aus was acuh immer) anbringen, oder willst Du das hinterlüften ?



Wandaufbau



Hallo Kai
zuerst den Putz bis zum Gefach entfernen. Dann von innen nach ausen. Fachwerk ausgemauert, direkt daran eine Winddichte Folie, senkrecht 6cm Ständerwerk an Balken geschraubt, dazwischen Isover, dann diffusionsoffene Unterspannbahn, wagerrecht 4cm Ständerwerk, dazwischen wieder Isover, darin die Kabel und Rohre, davor OSB oder Spannplatten, darauf Rigips. So habe ich es verstanden. Keine Hinterlüftung!
Gruß René





Hallo René,

die Idee ohne Hinterlüftung hat den Vorteil, das die Wand - also das Gefach - schon als Dämmung wirkt, und nicht nur eine vorgesetzte Fassade ist, die durch die Hinterlüftung auskühlt - so wie das leider bei uns ist - ok.

Wie ich das jetzt verstanden habe:
Du entfernst den Innenputz komplett bis zum Gefach bzw. Holzständer der Außenwand ?

Weiter dann aber wohl von außen nach innen (Du schriebst von innen nach außen??):

" ...Fachwerk ausgemauert, direkt daran eine Winddichte Folie, senkrecht 6 cm Ständerwerk an Balken geschraubt, dazwischen Isover, dann diffusionsoffene Unterspannbahn, wagerrecht 4 cm Ständerwerk, dazwischen wieder Isover, darin die Kabel und Rohre, davor OSB oder Spannplatten, darauf Rigips. ..."

Nochmal um mir das klarzumachen, von außen nach innen:
1. Außenwand
2. Winddichte Folie
3. 6 cm senkrechte Lattung mit Isoverdämmung
4. diffusionsoffene Unterspannbahn
5. 4 cm waagerechte Lattung mit Isoverdämmung als Installationsebene
6. OSB oder Spanplatte
7. Rigips

Wenn ich das so richtig verstanden habe (?) wäre das gar nicht mal so schlecht. Mir fällt da nur ein Nachteil auf:
Die winddichte "Folie" direkt an der Wand. Aus was für einem Material soll die genau bestehen ?
Hat Dein Berater mit dem Bimsstein einen Taupunkt errechnet, und wo liegt der ?

Viele Grüße,
Kai



also Kai und Rene'



warum haut Ihr beide denn den guten Putz von der Wand und ersetzt den durch eine schlechte Folie? Naja wie dem auch sei, bei dem Wandaufbau hast Du den Taupunkt gewiß in der Dämmung und dann hast Du keine Hinterlüftung zur Wand eingepant, wird da die mögliche Durchfeuchtung nicht schon eingebaut? Wie steht denn Deine Hütte (zwischen hohen Bergen, Häusern oder sowas oder ganz frei auf dem Berg),das is ja nich ganz unwichtich gelle?

Gruß von der peitschenden See



Ausen nach innen



Natürlich . Die Winddichte Folie soll ähnlich wie Gore Tex wirken. Material oder Hersteller- keine Ahnung.
An Derti
Denn Putz wollte ich abhauen weil ich viele Verschiedene Wandaufbauten und sogar Teerpappe gesehen habe. Somit keine Ahnung was sich im oder hinter dem Putz verbirgt. Es wurde verbaut was da war. Das Haus steht frei am Ortsrand.

Werde mich wohl nochmal mit dieser Pavatex Pavadentro beschäftigen. Soll ja für die Innendämmung von Sichtfachwerk entwickelt worden sein. Kostet aber ca. 22€/m2 (Stärke 6cm).
Danke für die Antworten und eine schöne Woche.
René



Warum das Fachwerkt nicht wieder verfüllen?



Warum die Sache nicht wesentlich preisgünstiger gestalten. Von Marmorit bsplw. gibt es das Produkt Flotto, mit dem in mehreren Arbeitsgängen das Gefach ausgespritzt wird. Um eine zusätliche Wind- und Feuchtigkeitssperre zu erhalten. Dazu wird eine Dreikantleiste mittig auf ein Quellband aufgenagelt.
Die Wärmeleitfähigkeit diees Produkts entspricht in etwa der von Holz. Vorteil bei dieser Ausführung: Fachwerk auch von innen sichtbar und kein Raumverlust, ausserdem kein Taupunktproblem.



Ob das das Wahre ist?



@ drumm

Das Datenblatt aus dem Internet!

http://www.google.de/search?q=marmorit+flotto&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.google.ggic:de:official&client=firefox-a
Ob mit dieser empfohlenen Lösung auch eine vernünftige Nachhaltigkeit verbunden ist, sollte man eigentlich in Frage stellen.
Die Praxis draußen zeigt uns eigentlich täglich das auf, was die Hersteller uns vorsuggerieren.
Wer mit offenen Augen durch unsere historische (sanierte!) Baulandschaft wandelt und nicht nur diese, wird mit wenig Mühe feststellen, was da funktioniert und was eben nicht.

Die starre mineralische Ausfachungslösung wird immer zu Problematiken führen.
Sei es am Holz, sei es am Gefachputz oder eben bei der raumklimatischen Situation des Fachwerkegebäudes.

Nachdenkende Grüße
Udo Mühle



Leute, Leute...



also nehmt´s mir nicht übel, aber soviel Blödsinn zur Innendämmung habe ich wirklich schon lange nicht mehr gelesen...
Kai, weißt du eigentlich was das Regenwasser in deiner Luftschicht anstellt? Glaubst Du wirklich das die Belüftung die Feuchtigkeit abtransportiert? ... Das deine Dampfbremse an all den vielen Durchdringungen und Anschlussen wirklich dauerhaft dicht ist?
So eine starke Dämmung KANN mit Sichtfachwerk nicht funktionieren.
Dein Fachwerk wird von hinten anfangen zu gammeln. Wenn Du es vorne siehst, ist es zu spät. Dann ist meist schon ein Totalschaden erreicht.
Vielleicht denkst du in 15 Jahren mal an meine Worte...
Hast du vielleicht auch noch Außen alle Fugen verspachtelt und abgedichtet?

Ihr Beschreibt hier teilweise den Stand der Bausünden vor 20 Jahren.

Zwischenzeitlich hat sich der Stand des Wissens etwas erweitert und es haben sich gar einzelne Berufsgruppen (z.B. Restaurator im Handwerk) auf dieses komplexe Gebiet spezialisiert.
Mittlerweile gilt als gesicherte Erkenntnis:

-Der Fachwerkwandaufbau muss Homogen sein. Dh. ohne Luftschicht da sich hier Feuchtigkeit sammelt und Schäden am Holz verursacht.

-Mit einer Fachwerkinnendämmung kann keinesfalls Niedrigenergiestandard erreicht werden. Wer das möchte hat sich leider das falsche Haus gekauft.

-Für eine Fachwerkinnendämmung sollten immer kapillar leitfähige Baustoffe verwendet werden, damit anfallende Feuchtigkeit durch Schlagregen und Kondensat nach BEIDEN Seiten austrocknen kann. Keinesfalls sollte eine Damfbremse oder Dampfsperre verwendet werden. Dies zählt mittlerweile genauso zu den Bausünden wie Zementputz im Gefach und der Schwimmbadanstrich auf den Balken...

-Allgemein anerkannte Möglichkeiten der Fachwerkinnendämmung
sind z.B. Leichtlehmvorsatzschalen oder Holzweichfaserplatten, beides homogen mit der Wand verbunden. Wobei selbst die Holzweichfaserdämmung nur unter Berücksichtigung der Wetterverhältnisse und längst nicht immer und in beliebiger Stärke einsetzbar ist.

Vor der nächsten Dämmaktion bitte nochmal die Forumssuche benutzen (Stichwort Innendämmung) oder lasst Euch z.B. hier beraten:

http://www.denkmalpflegeberatung.de/

Aufklärende (und sich langsam wieder beruhigende) Grüße

Mathias





Hallo Matthias,

auch Dir einen schönen Tag.
Da Du mich nun so persönlich angesprochen hast. Das hört sich schon wieder nach der üblichen Panikmache an. "Neue" Baumaterialien und Fachwerk! Um Gottes Willen! Das Haus ist tot! Nur Schimmelpilze! NUR LEHM verwenden ! u.s.w. u.s.w..

"Kai, weißt du eigentlich was das Regenwasser in deiner Luftschicht anstellt?"

Das Regenwasser kommt dort nicht hin. Nein, auch nicht bei Schlagregen.

"Glaubst Du wirklich das die Belüftung die Feuchtigkeit abtransportiert? ... Das deine Dampfbremse an all den vielen Durchdringungen und Anschlussen wirklich dauerhaft dicht ist?"

Ja. Die Hinterlüftungsschicht ist ca. 4 cm dick, und hat Öffnungen unter dem Schwellbalken am Boden und oben nach außen, die Entlüftung erfolgt oben natürlich nicht in die Dämmung, und ist vor Regen geschützt. Welche "Dampfsperre" meinst Du überhaupt ? Die winddichte Schalung befindet sich auf der Innenseite.
Es gibt auch relativ wenig Durchdringungen und Anschlüsse. Mir fallen da jetzt 5+4 ein.
Und zunächst mal muss jede Dämmung und Hinterlüftung fachgerecht eingebaut werden. Wenn ich da Teile weglasse oder pfusche, wird nichts richtig funktionieren, das gilt auch für jede andere Art von Dämmung.

"So eine starke Dämmung KANN mit Sichtfachwerk nicht funktionieren."

Das ist offensichtlich Deine Meinung. Wir haben das aber nicht nur mit EINEM Architekten und Bauingenieur durchgesprochen. Der Taupunkt liegt bei dieser Konstruktion des Styrodurs wegen innerhalb des Gefachs, also Sichtfachwerks.
Durch die winddichte Schalung kommt bei richtigem Einbau auch keine Feuchtigkeit vom Wohnraum aus in die Dämmung. Durch die zur Hinterlüftungsschicht hin angebrachte diffusionsoffene Unterspannbahn würde Wasserdampf nach außen hin sogar entweichen können.

"Dein Fachwerk wird von hinten anfangen zu gammeln. Wenn Du es vorne siehst, ist es zu spät. Dann ist meist schon ein Totalschaden erreicht.
Vielleicht denkst du in 15 Jahren mal an meine Worte..."

Wir haben ein Zweiständerhaus im Wendland vor ca. 20 Jahren in der von Dir beschriebenen Weise von innen verputzt und gedämmt. Wie löst Du das Problem mit Lehm an den Ständern, oder mit Weichfaserplatten (!). So dicht bekommst Du die Schichten gar nicht aufeinander. Selbst wenn das so sein würde gibt das innerhalb eines Winter/Sommer-Wechsels von außen unsichtbare Hohlräume und Abplatzungen. Dein Lehm ist nach dem Trocknen eben nicht mehr elastisch. Das ist damals von ausgewiesenen Fachleuten genauso geplant worden, weißt Du wie das da heute aussieht ?

"Hast du vielleicht auch noch Außen alle Fugen verspachtelt und abgedichtet?"

Wir haben vor Einbau der Innendämmung einfach mal zwei Hausseiten erst mit Druckschlauch unter Wasser gesetzt, und dann tagelang noch ein paar Rasensprenger dagegen laufen lassen. Auf der Innenseite war auch nach vier Tagen alles trocken. Die Gefache sind rundum noch nicht mal speziell abgedichtet.

"Zwischenzeitlich hat sich der Stand des Wissens etwas erweitert und es haben sich gar einzelne Berufsgruppen (z.B. Restaurator im Handwerk) auf dieses komplexe Gebiet spezialisiert."

Ich habe nach über zwanzig Jahren Erfahrung die Nase von selbsternannten Spezialisten so ziemlich voll. Ich würde uns als Empiriker bezeichnen, d.h. wir haben ausprobiert, bevor wir etwas bauen oder einfach glauben.
Unter den Architekten waren auch Restauratoren, teilweise auch aus Fachwerkmuseen. Ich habe Kontakt zu historischen Musemsdörfern. Dies ist aber auch kein historisches original zu erhaltenes Museumshaus, sondern neu, und ich will das es a) langfristig funktioniert und b) machbar und bezahlbar ist.
Wenn jemand in seinem historischen Zweiständerhaus mit den originalen 1-2 cm Lehmputz auf Steingefach original wie 1750 wohnen und frieren möchte, oder alternativ ein paar tausend Euro zum Heizen übrig hat - soll er.

"-Der Fachwerkwandaufbau muss Homogen sein. Dh. ohne Luftschicht da sich hier Feuchtigkeit sammelt und Schäden am Holz verursacht."

Das ist das Problem. Homogen geht nur als Einschicht. Und das hört schon an den Ständern auf. Im oben geschilderten Fall müsste er dann die Wand auf der Innenseite mit Bimsstein aufmauern (ich glaube immer noch das ist Tuff und kein Bims).
Und wenn eine Luftschicht, dann in einer Größe in der Luftaustausch ohne Konvektion funktioniert. Die zwischen Lehmschlag und Weichfaserplatte entstehenden Hohlräume sind abgekapselt und bilden durch kondensierende Gase ein Kleinklima aus, das den Hohlraum auch noch vergrößert. Die kapillare Leitfähigkeit wird meist stark überschätzt. Nach der ersten Schimmelbildung sind die Poren im Lehm dann auch zu. Zumindest das "Holz" in Form von Pappe und Holzresten ("Weichfaser") hält das nicht lange aus. Homogen ist da nicht machbar. Nach unserer Erfahrung gibt es mit Lehmputz zuerst Problem mit Ablösungen am Ständerwerk, die anderen Probleme in den Gefachen kommen dann in den folgenden Jahren.

"-Mit einer Fachwerkinnendämmung kann keinesfalls Niedrigenergiestandard erreicht werden. Wer das möchte hat sich leider das falsche Haus gekauft."

Für herkömmlich gedämmte FW-Häuser ist das möglicherweise richtig. Wir kommen nach Berechnung von EneV 02 auch nicht auf ein "Niedrigenergiehaus", was aber auch am schlechten Dach liegt. Das die EneVs samt "Energiesiegel" ziemlicher Schwachsinn sind, ist mir schon klar. 7,5 kw reichen für die 126 qm an Heizungsleistung aber aus.

"-Allgemein anerkannte Möglichkeiten der Fachwerkinnendämmung sind z.B. Leichtlehmvorsatzschalen oder Holzweichfaserplatten, beides homogen mit der Wand verbunden. Wobei selbst die Holzweichfaserdämmung nur unter Berücksichtigung der Wetterverhältnisse und längst nicht immer und in beliebiger Stärke einsetzbar ist."

Homogen verbunden, soso. Am besten wohl auch noch mit Gips ? Wie sieht das an den Ständern aus, oder an Querbalken ? Ich hör jetzt mal auf, sonst muss ich mich auch noch aufregen.

Viele Grüße,
Kai



Hallo Kai...



Tut mir leid wenn du dich persönlich angegriffen fühlst,
denn dies war ganz ernsthaft nicht meine Absicht.
Vielmehr ging es mir darum andere vor dem Fehler zu bewahren den du ja nun leider begangen hast. (Ist nunmal so ich kanns nicht anders nennen)
1986 hat Professor Manfred Gerner (späterer Leiter des Deutschen Zentrums für Handwerk und Denkmalpflege) ein damals brandaktuelles Buch veröffentlicht: Fachwerksünden.
Darin steht genau dein Wandaufbau (Innendämmung aus dicker Dämmstoffschicht mit Glas bzw. Steinwolle incl. Dampfbremse) in allen Einzelheiten als Negativbeispiel mit anschaulichem Bildmaterial.
Ebenso wird seit über 30 Jahren intensiv nach Lösungen zu Bauschäden durch falsche Baustoffe in der Fachwerksanierung geforscht. u.a. mit wissenschaftlichen Langzeitversuchen ständig verbesserten Rezepturen, diversen Wandaufbauten usw.
Sicher hat man hier im Laufe der Jahre auch Lehrgeld bezahlt, aber das Entscheidende ist, das man aus den einmal erkannten Fehlern gelernt hat. Es ist nun mal Tatsache das auf dem Gebiet der Fachwerksanierung eine ständige Weiterentwicklung und Anpassung der Techniken an unseren stark gestiegenen Wohnkomfort stattfindet. In Vortbildungsstätten wie z.B. Der Propstei Johannesberg, Schloss Rommrod, Denkmalhof Gernewitz u.ä. finden regelmäßig Fortbildungen und ein großer Erfahrungsaustausch auf proffesioneller Ebene statt.
Wenn Ich jetzt Kommentare Lese wie
"Schlagregentest mit Rasensprenger" oder deine Erläuterungen zur Innendämmung mit Steinwolle oder gar deine Beschreibungen zur Holzweichfaserdämmung (Mit Gips??)
zeigt mir das doch sehr anschaulich das Du (und auch dein Architekt) wahrscheinlich noch nie eine Vernünftige Fortbildung zum Thema Fachwerksanierung besucht habt, oder zumindest etwas in der entsprechenden Fachlektüre gelesen habt. Denn sonst wäre dir der aktuelle Stand der Technik in diesem Bereich etwas geläufiger.
Ich wundere mich immer wieder wie oft Fehler wiederholt werden. Und immer wenn ich denk: Jetzt müssten es doch so langsam alle mal wissen, werde ich eines besseren belehrt. Entweder durch solche Beiträge oder ganz unbedarfte Hau- Ruck Aktionen nach dem Motto komm, wir Spachteln noch mal eben die Fassade über damit auch alles schön glatt und dicht ist...
Halloo??... Anscheinend ist Manfred Gerners Buch "Fachwerksünden" von 1986 auch in 2008 noch immer Brandaktuell...

Schönen Abend





Hallo,

ich nehme das nicht persönlich, aber ich frage lieber genau nach - ist auch nicht persönlich gemeint ;-).

Der von Dir genannte und von Gerner als Bespiel verwendete Wandaufbau ist mir bekannt, der Wandaufbau ist jedoch anders, weil in diesem Beispiel wasserdichte Folien verwendet wurden, und offensichtlich auch Wasser von der Außenfassade nach innen gelangt ist, oder durch Kondensation in der falsch gebauten Hinterlüftungsschicht, die in dem Fall ein schlecht belüfteter Hohlraum ist. Diffusionsoffene Unterspannbahnen als Osmoseschicht in dem Sinn waren damals nicht vorhanden.

Bitte sage mir genau wo bei dem von mir genannten Aufbau das Problem liegen soll - also woher soll das Wasser/die Luftfeuchtigkeit kommen, und wie gelangt es in die Dämmung? Allgemeine Hinweise helfen da nicht weiter. Dieses Forum soll den Leuten helfen, also bitte keine unbestimmten Warnungen.
Die bei dem von Dir genannten Wandaufbau auftretende Probleme habe ich genau erklärt, und es ist in mehr als einem Haus aufgetreten.

Welches Material nimmst Du für den fugenlosen Kontakt zwischen z.B. einer Steinmauer (im Gefach) und dem Lehm ? Du sprachst von Lehmschalen - wie verbindest Du die "homogen" mit den Steinen des Gefachs ? Lehmschlag kann ich da noch eher verstehen (passt sich zumindest zunächst dem Untergrund an) als eine relativ steife Schalung. Und sobald Du Faserplatten gegen Feuchtigkeit haltbar machst, ist der Atmungseffekt weg - in die Weichfaserplatten darf weder Kondens- noch fließendes Wasser, darüber sind wir uns wohl einig.
Der Gips war als Witz gemeint, Gips und Lehm gibt vermischt oder als Kontaktfläche Stinkputz und geht gar nicht. Also, welchen Stoff für eine homogene Verbindung ?

" ... Ich wundere mich immer wieder wie oft Fehler
Entweder durch solche Beiträge oder ganz unbedarfte Hau- Ruck Aktionen nach dem Motto komm, wir Spachteln noch mal eben die Fassade über damit auch alles schön glatt und dicht ist... "

Mit überspachteln der Fassade hat der beschriebene Wandaufbau nichts zu tun. Die Außenwand/Fachwerkwand ist um jedes Gefach herum sowie oben und unten belüftet, und eben nicht dampfdicht. Ein von mir zugegebener Nachteil ist das diese Wand praktisch nichts zur Wärmedämmung beiträgt.

Mit dem von Dir beschriebenen "Zuspachteln" ist den den Leuten ebensowenig geholfen wie mit dem Fachwerkfreilegen um jeden Preis (Expertenmeinung damals) oder dem Abdecken von Fachwerk mit Eternit (Expertenmeinung noch zehn Jahre früher).

Dir auch einen schönen Abend,
Kai





Hallo Kai,...

"...Der von Dir genannte und von Gerner als Bespiel verwendete Wandaufbau ist mir bekannt, der Wandaufbau ist jedoch anders, weil in diesem Beispiel wasserdichte Folien verwendet wurden, und offensichtlich auch Wasser von der Außenfassade nach innen gelangt ist, oder durch Kondensation in der falsch gebauten Hinterlüftungsschicht, die in dem Fall ein schlecht belüfteter Hohlraum ist. Diffusionsoffene Unterspannbahnen als Osmoseschicht in dem Sinn waren damals nicht vorhanden..."

Gerner schreibt ausdrücklich von einer Dampfbremse nicht von einer Dampfsperre. In jeder Sichtfachwerkkonstruktion wird bei einem Schlagregen an der Wetterseite Feuchtigkeit eindringen.


"....Bitte sage mir genau wo bei dem von mir genannten Aufbau das Problem liegen soll - also woher soll das Wasser/die Luftfeuchtigkeit kommen, und wie gelangt es in die Dämmung? Allgemeine Hinweise helfen da nicht weiter. Dieses Forum soll den Leuten helfen, also bitte keine unbestimmten Warnungen....."

Das Hauptproblem ist das Regenwasser das auch bei dir eindringen wird...
Zugegeben Ein Fachwerkneubau ist unproblematischer als historisch gewachsene Substanz, aber auch hier gelten im Prinzip die gleichen bauphysikalischen Grundsätze.(Holz arbeitet)
Mit eindringendem Wasser muss immer gerechnet werden. Bei Sichtfachwerk hauptsächlich durch Schlagregen. (Den Gardena-Test willst Du doch nicht wirklich mit einem Unwetterartigen Schlagregen vergleichen, oder?)Des weiteren glaube ich nicht an eine ewig dichte Dampfbremse. Bei einem Neubau ist das vielleicht anfangs gewährleistet, doch auch hier gibt es Bewegungen im Fachwerkgefüge. Beim Altbaufachwerk völlig unkontrollierbar. Und das ist das Problem. Was du an deinem Haus machst ist ja dir überlassen. Aber wenn du diese fachlich sehr umstrittene Fachwerkinnendämmung anderen Fachwerkhausbesitzern als das Gelbe vom Ei vermitteln willst, habe ich ein Problem damit.
Aber wenn wir hier schon deinen Wandaufbau diskutieren
sag doch erstmal die genauen Eckdaten: Aufbau von innen nach außen/Ausfachungsmaterial Welche Balken/Gefachfarbe und vor allem würden mich Bilder deiner Belüftungsöffnungen interessieren.

"...Welches Material nimmst Du für den fugenlosen Kontakt zwischen z.B. einer Steinmauer (im Gefach) und dem Lehm ?..."

Einfach Lehm. Der wird aufgeputzt.

"... Du sprachst von Lehmschalen - wie verbindest Du die "homogen" mit den Steinen des Gefachs ? Lehmschlag kann ich da noch eher verstehen (passt sich zumindest zunächst dem Untergrund an) als eine relativ steife Schalung. Und sobald Du Faserplatten gegen Feuchtigkeit haltbar machst, ist der Atmungseffekt weg - in die Weichfaserplatten darf weder Kondens- noch fließendes Wasser, darüber sind wir uns wohl einig..."

Um mir den Roman zu sparen um dir die Fachwerkverträglichen Dämmmöglichkeiten zu erklären bitte diesen Link kopieren
und bitte wirklich einmal gründlich durchlesen:

(Auch mal wieder für Rene interessant und mit Leseempfehlung von mir...)

http://www.conluto.de/Innenwand-Daemmung.30.0.html

Holzweichfaserplatten haben im übrigen ein sehr hohes Kondensatspeichervermögen und gute kapillare Leitfähigkeit
Wassertransport in (begrenzten) Mengen also kein Problem.


"...Der Gips war als Witz gemeint, Gips und Lehm gibt vermischt oder als Kontaktfläche Stinkputz und geht gar nicht. Also, welchen Stoff für eine homogene Verbindung ?..."

Ganz einfach: Lehm



"...Mit dem von Dir beschriebenen "Zuspachteln" ist den den Leuten ebensowenig geholfen wie mit dem Fachwerkfreilegen um jeden Preis (Expertenmeinung damals) oder dem Abdecken von Fachwerk mit Eternit (Expertenmeinung noch zehn Jahre früher)..."

Mit dem Zuspachteln wollte ich nur zum Ausdruck bringen das dies genauso wie 20cm Innendämmung mit Glas/Steinwolle bei Sichtfachwerk zu den berühmten Fachwerksünden zählt.

Viel Spaß beim Lesen des Links und viele Grüße
Mathias