Zukunftmusik Wärmedämmung???




Hallo Ihr lieben Wissenden und Interessierten
meine Frage zielt in die Zukunft: Ich hörte kürzlich im TV von einem neuen Gesetz, weches verlangt, daß alte Häuser für eine Wärmedämmung "eingepackt" werden müssen. Da auch jetzt schon praktiziert, wurde der Nachteil von Algenbildungen an der "ursprünglichen" Fassade festgestellt. Schlimm genug. Aber wie sieht es mit dem Gesetz in Verbindung mit Fachwerkhäusern aus? Wenn solche Häuser "eingepackt" werden (müssen), verschwindet die schöne Fachwerkoptik. Oder gibt es hier andere Möglichkeiten von Außendämmung oder ist eine Innendämmung sinnvoller, wenngleich dadurch die meist eh zu kleinen Räume noch mehr an Volumen verlieren? Wenn das Gesetz nun eine neue Außendämmung ("Einpacken" von Häusern)vorschreibt, wie geht man mit Fachwerkhäusern um? Und wie mit Denkmal geschützten Häusern?
Hat jemand Erfahrung oder weiß jemand, wie genau mit dem neuen Gesetz umzugehen ist? Oder gibt es das Gesetz sogar schon?
Liebe Grüße vom Uwe



ENEV



Versuchen Sie es mal mit googeln unter dem Stichwort Energeieinsparverordnung oder ENEV.
Am besten Sie lesen sich das Gesetz selber mal durch, man kann es im Internet herunterladen.
Dann haben Sie die Informationen aus erster Hand und ohne die Gefahr einer Missinterpretation durch andere. Wenn Sie dann noch Fragen haben kann man sich damit hier auseinandersetzen.

viele Grüße



Hektik



Uwe



Immer schön locker bleiben. Nichts muß, alles kann.
Für jede Regel gibts eine Ausnahme, gerade was Fachwerk angeht.
Ich möchte DIE Behörde sehen, die Dir Wärmedämmung vorschreibt... mit dem Effekt, daß sie bei Schäden haftbar gemacht werden kann.


Ich hatte Ende der 90er mal einen Architekten in M/V befragt, der hat damal gesagt: Sie können Ihr Haus auch aus Wellblech bauen, wenn Sie mit den Konsequenzen leben können...


Was will der Staat machen, wenn Du nicht dämmst? Ein Rollkommando schicken? Die Abrissbirne schwingen? Dich enteignen?


Ich bin heute beim Arbeiten durchs schöne Wien gegangen. Leider hatte ich keinen Fotoapparat dabei: Gründerzeithaus, Stuck, Verzierungen, liebevoll restauriert. Danneben bauglich mit Vollwärmeschutz zugepapptes Gründerzeithaus. Alles glatt und mit Reibeputz.
Da fiel mir der Bericht der letzten Tage im TV ein: Gefahrenquelle Styropordämmung... leider hatte ich kein Feuerzeug dabei... zum Wahrheitstest des Berichts...fg

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,800017,00.html



Andreas



Wenn man sieht, ...



... dass beim neusten Ökosiegel für Autos das Gewicht des Fahrzeugs eine Rolle spielt, weiß man, dass die Versprechungen der Regierung nach Reduzierung des CO²-Ausstoßes reine Heuchelei sind.
http://www.stern.de/auto/news/umwelt-zertifikat-fuer-autos-rotlicht-fuer-dieses-oekosiegel-1703648.html
Nachdem festgestellt wurde, dass durch nachträgliche Dämmung durchschnittlich sagenhafte 15% Energie eingespart werden können, muss man jetzt nur noch eine Wirtschaftlichkeitsrechnung aufmachen. Ich habe gelesen, nach durchschnittlich 18 Jahren hätte sich so eine Maßnahme amortisiert. Die Frage ist nur, ob die Dämmung so lange hält, bzw. ob Dein gedämmter Kotten nicht schon lange vorher endgültig schlapp macht.



Ihr könnt Mut machen ...



Allen herzlichen Dank für Eure Zeit und die netten Antworten. Nu ist mir schon viel wohler ... Dieses Forum und Ihr als Mitglieder seid eine Wucht.



LEGOLAND…



… lässt grüßen!





Zur Autoindustrie...

Da komme ich ja eigentlich her. Dazu kann ich nur sagen, dass die Autos ja immer vollgestopfter sind und dadurch schwerer und schwerer werden. Und wenn man schaut, wie sparsam aktuelle Motoren sein könnten, wenn sie nur weniger Gewicht zu tragen hätten...!

Mal ein Evolutionsbeispiel:
Golf 3, 2.0L, 115PS, Automatik, Klimatronic...Durchschnittsverbrauch 8.5L Super/100km...wohlgemerkt, annähernd Steinzeittechnik

Golf 5, 1.4TSI, 140PS, DSG, Klimatronic...Durchschnittsverbrauch 7.9L Super/100km...hierbei aktuellste Getriebe- und Motortechnik, aber 150kg mehr zu schleppen

über den Tellerrand hinaus ökologisch gedacht, macht es keinen Sinn ein Auto zu tauschen, nur weil das neuere etwas weniger Energie verbraucht - Unmengen an Energie werden bei der Produktion verbraucht, während das alte Auto schon da ist.

Und bei vielen anderen Sachen ist die Evolution nicht unbedingt vielversprechender...aber es ist in vielen Fällen auch die Gesellschaft, die nach immer neuen Sachen giert.

Schaut euch doch um, bei wievielen Menschen muß es immer das neueste und beste sein, aber unter dem Strich ändert sich dadurch nichts wirklich. Durch den Highend 10m²-Plasma-TV wird das Programm nicht besser...ganz im Gegenteil, das wird immer schlechter. Welche Unmengen an Energie und Ressourcen könnten gespart werden, wenn man Produkte nur dann kauft, wenn die alten wirklich kaputt sind...

Ganzheitlich betrachtet sehe ich bei dem Dämmungswahnsinn das Problem der späteren Entsorgung. Ich kenne bisher keine sinnvollen Verfahren, sowas zu recyclen, wobei ein Recycling nur Sinn macht bei extrem teuren und seltenen Rohstoffen. Wenn der Energieeinsatz zum Recycling sehr hoch ist, und das ist leider oft so, dann macht es einfach keinen Sinn und ist weder wirklich ökologisch noch ökonomisch...

Und die meisten Dämmstoffe verrotten einfach nicht.



Der Gesetzgeber...



...hat eine Energieinsparverordnung (EnEV) herausgegeben,
die eigentlich durch aufmerksames Lesen für genügend Ordnung sorgen müsste.
Die EnEv regelt unter § 25 Befreiungen, dass unwirtschaftliche Maßnahmen in der üblichen Nutzungsdauer
zu unterbleiben haben.
-
Ich frage mich warum keiner diese Paragrafen liest.
Vermutlich liegt es daran, dass sie am Ende der
Verordnung stehen.
-
Der Verbraucherschutz sollte es eigentlich besser machen.
Einfach mal in ihr Buch " Gebäude modernisieren -Energie sparen" schauen.
Da enden die Informationen beim § 14.
-
Was soll man da denken?
Die Einseitigkeit kennt keine Grenzen!
Dämmbaustil oder Baumeisterkunst?
Jeder darf sich entscheiden!





Welcher der Bauingenieure und Architekten möchte denn freiwillig die Befreiung beantragen und nachher mit dem Bauamt "ausfechten"?



Keine Angst vorm Bauamt



Die Befreiung beantragt man nicht, die wird durch eine Unternehmererklärung des Ausführenden die dieser dem Kunden übergibt lediglich auf Anfrage des Amtes mitgeteilt.

Die Erklärung ist übrigens Pflicht, auch jetzt schon.

Grüße





@ Schwarzwild: ich bin etwas sensibel auf aus dem Zusammenhang gelöste Zahlen wie von ihnen oben "Nachdem festgestellt wurde, dass durch nachträgliche Dämmung durchschnittlich sagenhafte 15% Energie eingespart werden können" (...).
Man hat auch festgestellt, dass 68% der Cellospieler eine Stichsäge besitzen.
Wer hat das festgestellt, in welchem Zusammenhang, wie war das Gebäude vorher, ist diese Studie zitierbar, und hundert andere Infos hätte ich hier gerne gesehen, um Ihrem Beitrag einen Sinn abgewinnen zu können.
Bis dahin gilt für Dämmung das gleiche wie für so ziemlich jede Baumassnahme: Richtig geplant und mit geeignetem Material sachgerecht ausgeführt sinnvoll, als Pfusch unsinnig.





Jens Paulsen,

Du bist wirklich alleine verantwortlich für das, was Du schreibst?



Quellenangabe



In einem anderen Zusammenhang erwähnte ich bereits die Quelle:
Norddeutscher Rundfunk,
Sendung der Reihe "45 Minuten",
Thema: Dämmung (was sonst)





@ O. Struve: Wer sonst sollte denn verantwortlich sein für das, was ich schreibe? Bin ich Politiker? (ich nehme mal an, die Frage sei ernst gemeint)
@ Schwarzwild: Ich hör mal rein und bilde mir ne Meinung darüber.





"Bin ich Politiker?"

Man könnte meinen ja, die haben es nämlich auch drauf irgendwelche Behauptungen aufzustellen die dann Gesetz sind.
Meins Du nicht auch das ein Schuh daraus würde wenn die man Wirtschaftlichkeit nachweist und nicht eine Unwirtschaftlichkeit.

So weit ist es gekommen das Werbeversprechen nicht belegt werden müssen.

Wenn ich die Werbeversprechen so mancher zusammenrechne komme ich bei einer Komplettsanierung auf eine Energieeinsparung von mehreren 100%.

Das tut doch weh.





und den noch hinterher



Pfusch



ist ein abwertender Pauschalausdruck. Nur selten wird konkretisiert, worin der Pfusch genau bestand, fast immer aber wird er in Verbindung mit der ausübenden Person (=> Pfuscher, der) gebracht. Wir bewegen uns also gefährlich nahe am Argumentum ad Personam. Leider geraten dabei grundsätzliche Überlegungen zu Verhältnismäßigkeit und tieferem Sinn bestimmter Maßnahmen aus dem Fokus.

Warum werden beispielsweise keine SUV's oder Sportwagen dahingehend energetisch optimiert, dass weniger Energie verbraucht wird? Warum wird der, in den 90er-Jahren abgebaute Güterverkehr nicht wieder zurück auf die Bahn gebracht? Im Ausland, z.B. Rotterdam baut man riesige Bahnterminals am Hafen, erschließt neue und effektive Bahnfrachtstrecken. Warum wird der ÖPNV nicht weiter ausgebaut?

Niemand sagt etwas dagegen, dass Neubauten eine optimale Wärmedämmung erfahren, auch gibt es jede Menge Altbaubestand, der sich sinnvoll und in jeder Hinsicht angemessen energetisch optimieren lässt, aber wenn man sieht, wie teilweise in ganzen Straßenzügen charakteristische Jugendstilfassaden hinter Styroporblöcken verschwinden, weil eine Energieeinsparung erhofft wird, wie bei Fachwerkhäusern nur noch ein verschämtes Alibifenster einen peepshowartigen Blick aufs alte Gefache zulässt, derweil der stolze Besitzer rätselt, ob die Amortisationszeit der Dämm-Maßnahemen ihn überlebt, oder ob er sein Häuschen überlebt, weil die Dämmung dem jahrhundertealten Gemäuer den Rest gegeben hat.





Ich möchte nochmals betonen, dass ich kein Befürworter von Dämmung "um jeden Preis" bin, und es ist schade um die Gebäude und auch um die Bauherren, die Euch so viel Munition liefern. Was ist denn mit den gelungenen Beispielen?
Was die überdimensionierten Autos betrifft, so ist die Antwort relativ einfach: Den Fahrern solcher Wagen geht es um ein Statussymbol, der Verbrauch ist denen schlichtweg egal. Mir ist auch ein Rätsel, warum man diese Teile in der Stadt so häufig sieht, weil man sich ja nur selbst bei der sowieso mühsamen Suche nach dem Parkplatz zusätzlich behindert. Der Hirsch hat zum Zweck ein Geweih, das stört zwar fast immer, aber man erhöht die Chancen bei den Weibchen.
Von der Autoindustrie ist keine wirkliche Abhilfe zu erwarten, die wollen und müssen verkaufen.



Geweih



@ Jens


Der Hirsch bekommt für sein Geweih aber keinen "Öko"bonus vom Staat und wird per Gesetz auch nicht dazu genötigt, seinen Schmuck zu tragen.
Anders herum ist es kein Naturgesetz, seine Hütte zu dämmen, ob es mehr schadet als es nutzt. Aber es wird zum Naturgesetz gemacht, der Lobby sei Dank.


Passend dazu: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-brueckner/immobilien-als-albtraum-broeselsteine-und-brandbeschleuniger.html


Andreas



@Andreas:



Der von dir gepostete link führt gleich zum "Anschlussgeschäft":

Mit den Ängsten der Leute noch mehr Kohle zu machen, alles unter dem Deckmantel der "Aufklärung"......

Sonst stünde da ein Produktname und der Hinweis, dass die Frist abläuft, fertig.

Gruss, Boris



Link



@ Boris


Ich weiß, daß es ein "Anschlussgeschäft" bei Kopp online gibt. Die wollen schließlich auch Geld verdienen.
Aber ich hab den Artikel trotzdem eingestellt, weil es der Ansatz einer wichtigen Mittelung sein könnte. Und vielleicht gibt es ja hier im Forum jemanden, der weiter recherchieren kann oder sogar ein Abo bei Kopp hat.



Andreas





Ach Boris,
was meinst Du was derjenige der behauptet das das Produkt der Firma “xy” nicht funktioniert vom deutschen Rechtssystem zu erwarten hat ?





Achtung, Achtung!!!

Ich bin ein Link für Boris



Angesichts…



… der Tatsache, dass fast alle Baumaßnahmen, die später zu massiven Gebäudeschäden führten, seinerzeit nach dem "Stand der Technik" zertifiziert, genehmigt und von Fachfirmen ausgeführt wurden, scheint mir die Paragraphenreiterei oder gar Schwarzbau!-Ruferei mancher Zeitgenossen leicht deplaziert.



Wärmedämmung



"... angesichts der Tatsache..."

Diese Tatsache ist mir neu. Worauf ist sie begründet?
Gibt es neue, statistische Untersuchungen von Bauschäden und deren Ursachen an WDVS?
Wenn ja von wem, wo veröffentlicht?
Gibt es neue Erkenntnisse aus dem Bauschadensbericht?
Welche Zertifizierungsstelle meinen Sie?
Den Normenausschuss?

Ich bitte hier um Aufklärung.

Immerhin bedeutet Ihre Behauptung, das in der Praxis bewährte und von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Bauweisen schwere systematische Fehler aufweisen sollen.

Viele Grüße



Man schaue sich...



... doch einfach nur in diesem Forum um:

Die ganzen Bausünden, die hier von den Käufern alter Häuser aufgedeckt werden, die ganzen Schäden früherer Jahre und Jahrzehnte, die jetzt teuer saniert werden müssen, das war doch längst nicht alles hobbymäßige Privat-Prüttelei der vorherigen Besitzer auf Baumarktniveau. Je näher die Maßnahmen zeitlich an der Ära der DIN-Verordnungen und Zertifizierten Betriebe liegt, je mehr die Umbaumaßnahmen aus damals meist wirtschaftlichen Gründen nicht mehr lokalen Rohstoffvorkommen und traditionellen Techniken und damit einem großen überlieferten Erfahrungsschatz geschuldet waren, sondern dem Angebot der Industrie und den entsprechenden Baufirmen folgt, desto größer sind spätere Schäden. Selbst "sorgfältige Denkmalschutzrestaurierungen erfahrener Fachleute" aus den 80er-Jahren entpuppten sich im Nachhinein als üble Bausünden.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass heute der größte Teil engagierter Restaurateure und überhaupt entsprechende Restaurationsobjekte in den neuen Bundesländern zu finden sind, weil in der DDR aus bekannten Gründen oft nichts am Gebäudebestand getan wurde, während in der BRD sehr viel irreparabel kaputtrenoviert wurde, seitdem es wieder als chic galt, in Altbauten zu leben. Manchmal war das oft kritisierte "alles vergammeln lassen" im Osten unterm Strich besser für die Gebäude als die vielen vermeintlichen Optimierungen andernorts.

P.S.:
Mein obige Äußerung bezog sich nicht ausschließlich auf WDVS, sondern auf diverse Maßnahmen, von denen der angestrebte Zweck der Wärmedämmung jedoch überdurchschnittlich oft zu den bekannten verheerenden Ergebnissen führt.

P.P.S.:
Zu WDVS neuerer Bauart würden mich neuere Untersuchungen wirklich mal interessieren, allerdings wird man dafür wohl noch ein paar Jahre warten müssen, so neu diese Systeme jetzt ja noch sind. Anderseits: Sobald statistische Erhebungen keine Zweifel mehr übriglassen, behalten sich die einschlägigen Ideologiegeprägten am Ende doch wieder nur ihre "Meinung" vor. Beispiel Wahlen in Russland: Der Opposition (weiß überhaupt jemand gemau, was das im einzelnen für Leute, Gruppierungen sind?) streut Gerüchte über Wahlfälschungen, bringt ein paar reißerisch aufgemachte Einzelbeispiele und die westlichen Medien, selbst die ansonsten als seriös und gewissenhaft geltenden, nehmen die hingeworfenen Stöckchen dankend auf. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: Russland ist das Reich des Pöhsen, Wärmedämmung ist Teufelswerk oder eben Umgekehrt. Belegte Tatsachen stiften bei der Meinungsbildung nur Verwirrung.



Wärmedämmung



Also war das keine Information die auf exakten Tatsachen und Statistiken beruht sondern eine subjektive Meinungskundgebung.


Viele Grüße



Nein, keinesfalls ...



... es sollte nur verdeutlichen, dass exakte Tatsachen und Statistiken im Zweifelsfalle auch und gerade von denen ignoriert werden, die sie vorher gefordert haben.

Angenommen, es gäbe jetzt so eine Statistik, unabhängig erhoben, wissenschaftlich abgesichert, von weitreichender Repräsentanz, also keine Stichproben oder anekdotische Evidenz: Diejenigen, denen die Ergebnisse nicht in den Kram passen, stellen die Ergebnisse trotzdem in Frage oder sagen ganz einfach so etwas in der Art wie "egal, was die Statistik sagt, ich habe eine andere Meinung!".

Mit anderen Worten: Wenn es bestimmten Leuten nicht in den Kram passt, dass 3x3=9 ist, dann haben sie halt eine andere "Meinung". Sind sie in der Mehrheit oder Macht, könnte das fatale Folgen haben, vor allem wenn sie anfangen zu behaupten, 3x3?9 sei alternativlos wegen Eurokrise oder CO2.

P.S.: Gibt es im Forenzeichensatz kein "unequal sign"?





unequal wird in ascii üblicherweise als != oder <> geschrieben.

Es gehört zum Prinzip der freier Meinungsäusserung, dass man Quellen zitiert und Daten von deren Interpretation trennt, wenn man vom kritischen Diskussionspartner ernst genommen werden will. Seine eigene Meinung äussern und aus gleichen Daten andere Schlüsse ziehen darf man.

"Belegte Tatsachen stiften bei der Meinungsbildung nur Verwirrung." - wenn der Beleg fehlt. Wer eine Behauptung nicht durch saubere Daten und unvoreingenommene Quellen unterstützen kann, der hat meistens keine. Sonst würde er sie nämlich bringen.
Statistiken verbiegt man nicht durch Rechenfehler, sondern durch parteiische Datenauswahl.
Die Erfahrung, dass man durch lautes Wiederholen von Unsinn oder Halbwahrheiten weiter kommt als durch sorgfältige Recherche, gehört in die Politik und funktioniert dort leider nur zu gut. Hier müssen wir uns das aber hoffentlich nicht antun.



Wärmedämmung



Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, wenn man Glaubensdogmen mit Realität verwechselt.
Ich bin Gutachter und für mich zählen Fakten und Informationen. Meine Auftraggeber wollen nicht wissen an was ich glaube sondern eine objektive und reale Ermittlung von Schadensursachen und darauf aufbauend Schlußfolgerungen.
Da komme ich weder mit induktiven Schlüssen oder lemminghaftem Nachlaufen einer Meinung die gerade und irgendwo en vogue ist zurecht.

Georg Böttcher
p.s.
Wenn ich schon mal bei induktiven Schlüssen bin:
Ich habe einige hundert Gebäude mehr oder weniger intensiv nach Schäden und Mängeln untersucht. Was ich an Mängeln festgestellt habe beruhte in keinem Fall auf systematischen Fehlern auf Grund falscher Normen und technischer Regeln. Ursachen waren immer falsche Materialwahl, falsche Verarbeitung, falsche Planung, Materialmängel. Ich habe auch keine in den Beispielen von Konrad Fischer erkennen können, die er hier im Forum immer mal als besonders abschreckende Beispiele für böse Baustoffe und Bauweisen veröffentlicht hat.
Das heißt nicht das ich an einigen technischen Regeln meine Zweifel hege und eine Änderung befürworte. Bei einigen ist das übrigens zwischenzeitlich auch erfolgt (aber nicht wegen mir).
Letzlich ist jeder Ausführende und jeder Bauherr selber dafür verantwortlich, was er da macht.
Entscheidend ist was hinten als Ergebnis herauskommt.



Es ist ja nicht so...



... dass die Quellen hier nicht genannt werden bzw. wurden.
Ich berufe mich aber nicht bei jeder weiteren Folgeerwähnung darauf. Von daher zu behaupten, dass hier nur mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen um sich geworfen würde, ist etwas weit hergeholt.
---
Was die Bauschäden angeht, so geht es auch viel weniger um Normen, sondern um die Tatsache, dass eben die zutreffend beschriebenen Mängel und Schäden durch falsche Materialwahl, falsche Verarbeitung, falsche Planung, Materialmängel etc. keinesfalls nur dem unwissenden Bauherrn anzulasten sind, sondern entsprechenden ausführenden und beratenden Firmen. Und diese werden sich abzusichern wissen, indem sie ihren Arbeiten DIN-gemäß zertifizieren lassen. Alle Fehlerquellen liegen im Spielraum der Wahl an Materialien und Techniken.

Ich warte ebenso auf die statistische Erhebung des unisono erwähnten "Pfusches", denn ich behalte mir große Zweifel daran vor, dass das Verfahren stets richtig gewesen sein soll, der Fehler allein im Pfusch liegen soll.



Wärmedämmung



"... in dem sie Ihre Arbeiten DIN- gemäß zertifizieren lassen."
Das sollten Sie schon ein wenig erläutern,
1. was für eine Zertifizierung Sie meinen,
2. welche Zertifizierungsstelle so was macht und
3. wie man sich als Ausführender mittels einer Zertifizierung vor den Folgen seines Pfusches schützen kann.

Ich kenne keine ernsthaften Quellen, die hier genannt wurden und die das von Ihnen genannte Szenarium beweisen. Deshalb bitte ich sie nochmals dies zu tun.

Viele Grüße





Na das sehe ich aber ganz anders Georg.

Die im Beitrag “Fragwürdige Polystyrol-Fassaden” gemachten Äußerungen stelle ich nicht in Frage, weder die vom Liter des MPA noch die der Feuerwehrleute.
Die Schäden durch einen Brand über eine solche Fassade sind also nicht wegzureden, es gibt bereits auch Tote.
Klar ist hier ein falsches Material gewählt wurden, nur ist das eben bauaufsichtlich zugelassen.

Da gehört die Zulassung entzogen, ohne wenn und aber und ohne das wir hier erst von Wirtschaftlichkeit geredet haben.

Grüße





Zum Brandverhalten einer solchen Fassade bleibt doch noch abzuwarten, was die Versicherungen dazu sagen, denn die Schäden nach einem Wohnungsbrand können dadurch deutlich höher sein.

Ich sehe auch das Problem einer späteren Entsorgung - wohin mit dem Müll...wir wollen einerseits der Umwelt etwas Gutes tun, bzw Ressourcen einsapren, andererseits überlassen wir den nächsten Generationen Unmengen an Müll. Einfach auf der Deponie entsorgen wird kaum möglich sein...



Wärmedämmun g



Und ich sehe das eben anders.
Eine bauaufsichtliche Zulassung bedeutet keinen Freibrief.
Es gibt Landesbauordnungen die klare Vorgaben für die zu verwendeten Materialien und deren Eigenschaften an Fassaden machen. Es gibt Bauaufsichtsbehörden die Anträge zu prüfen und zu bearbeiten haben. In Halle gibt es z.B. ein Amt für Brand- und Rettungswesen, in Wittenberg eine Mitarbeiterin für Brandschutz im Bauamt (mit der hatte ich vor einer Weile zu tun). Bei diesem im Beitrag benannten speziellen Fall hätte keine Genehmigung erteilt werden dürfen und ist sicher auch nicht erteilt worden. Davon abgesehen ist schon bei der Planung der erste kapitale Fehler gemacht worden und auch der Ausführende trägt Mitschuld. Er hätte "mit der berufsüblichen Sorgfalt" die übergebenen Ausführungsunterlagen prüfen und Bedenken anmelden müssen.
Wenn die Beteiligten entgegen der Baugenehmigung andere materialien einsetzen dann ist das Vorsatz.
Wie gesagt eine wie auch immer gestaltete Zulassung ist kein Freibrief.
Wenn mein Auto für 220 km/h zugelassen ist dann heißt das nicht das ich überall damit herumheizen kann, selbst wenn die Autobahn da ohne Beschränkung ist. Wenn was passiert ist das meine Schuld und nicht die des Autobauers.
Der Gesetzgeber und der Normenausschuß können auch nicht für jeden noch so individuellen Fall eine Vorschrift erlassen. Die Hauptverantwortung tragen immer noch die am Bau Beteiligten und ich weigere mich, denen einen pauschalen Persilschein auszustellen mit der Begründung, das das Zeugs für was und von wem auch immer mal zugelassen ist.

Viele Grüße
p.s. ich kenne die LBO für Berlin nicht, aber weder in der alten Fassung (§30) noch in der aktuellen Fassung (§27) der BauO LSA wäre so eine Bauausführung wie in dem Fernsehbeitrag zulässig.



Soll hier jetzt...



... Kümmmelspalterei betrieben werden?

Ob nun wie auch immer genehmigt und zugelassen, nach DIN/EN, RAL oder sonstwas, ich glaube, es wurde sehr wohl verstanden, was ich damit sagen wollte. Alles andere ist mal wieder reine Eristik, und dafür ist mir meine Zeit zu schade.





Das erinnert mich doch jetzt ein bisschen an die Toten der Loveparade von Düsseldorf.

Letztendlich hätten die betreffenden ja selbst prüfen können ob der Tunnel da sicher ist, gel.

Die Dämmung im Brandversuch wurde übrigens so wie es die a,a.R.d.T. und die bauaufsichtliche Zulassung vorsehen verarbeitet, da wird’s schwierig dem Verarbeiter was vorzuwerfen.

Grüße

P.S.
Wenn man die Bombe nicht zündet explodiert sie auch nicht.



Gab es in Duisburg...



... eigentlich auch Gutachter, die vor der Veranstaltung die Baulichkeiten überprüft und sicherheitstechnisch für unbedenklich erklärt haben?

Oder haben diese gar ernste Bedenken geäußert, die Veranstalter hatten aber eine andere "Meinung"?

Wie dem auch sei: Wenn es die Toten nicht gegeben hätte, wäre die Veranstaltung doch überall mal wieder als Riesenerfolg bejubelt worden und die Bedenkenträger hätte man als notorische Miesmacher verspottet.



@Oliver:



Danke für den link, apropos: Ist einer von den Redakteuren etwa im Knast gelandet?

@Andreas: Dann bin ich ja beruhigt....;-)

Bei mir kommen nämlich öfters Bekannte mit solchen oder ähnlichen "Enthüllungen" dieses Verlages....das Gespräch danach dauert meistens etwas länger.....

Gruss, Boris

P.S.: Alle die Oli 'nen Pluspunkt geben, dürfen auch mal auf meinen link klicken...;-))



Anerkannte?



@ Georg


"von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute anerkannte"... Klimaerwärmung durch vom Menschen freigesetztes CO²<<<< bestes Beispiel, wie eine Lobby Naturgesetze und Wissenschaft umgeht, nur um Geld zu verdienen.
Und die Politik spielt dieses Spiel wider besseren Wissens mit...


Keiner der heutigen Bauherren weiß, was da unter seiner ach so tollen Dämmfassade passiert. Und ob sich diese Maßnahme wirklich jemals finanziell auszahlt, steht heute noch in den Sternen...



Andreas



Wärmedämmung



Lieber Herr Schwarzwild,
komisch, immer wenn ich konkrete Fragen zu Ihren Behauptungen stelle kriege ich Ausflüchte und die es folgen die nächsten nebulösen Behauptungen.
Ich fasse zusammen:
Ihre angebliche Tatsache, das das fast alles an Pfusch oder Mängeln an Gebäuden trotz Genehmigungen und trotz vorliegender Zertifizierungen? und Ausführungen nach dem Stand der Technik passiert ist, haben sie sich so aus den Meinungen Einiger im Forum also zusammengereimt, das vermute ich jetzt mal. Anders kann ich Ihre Eierei nicht interpretieren Übrigens, Statistiken lese ich gern selber bzw. möchte aber immer wissen von wem sie aufgestellt werden. Dann mache ich mir darüber mein eigenes Bild.

Das mit Ihre Aussage ist so in Ordnung, aber dann kennzeichnen Sie das bitte als Ihre private und subjektive Meinung; als den Eindruck, den sie bei der Lektüre von Beiträgen und der hier benannten Fernsehsendungen gewonnen haben.
Dann kam flugs die nächste Behauptung, das sich (Firmen) sinngemäß mit einer Zertifiziierung? so einfach aus der Verantwortung bei Baumängeln stehlen können.
Meine Fragen zur Erläuterung haben sie wieder geflissentlich übergangen.
Statt einer Antwort darauf werden sie langsam unwirsch. Ich vermute Sie wissen selber nichts konkretes und haben sich das mit der Zertifizierung einfach aus den Fingern gesogen.
Da nützt es auch nichts wenn Sie jetzt plötzlich so was wie die Loveparade an den Haaren herbeiziehen.
Falls ich mich irre und Sie doch konkrete Antworten auf meine Fragen bringen werde ich mich hier in aller Form für meine Formulierung entschuldigen.
Verbleiben wir doch in der Zukunft so:
Sie können schreiben was sie wollen und Ihren Senf zugeben, auch wenn Ihnen was nicht an meinen Beiträgen passt, egal was es ist. Aber kennzeichnen Sie die bitte als ihre eigene persönliche Meinung und nicht als objektive Informationen.

An Oliver:
Das EPS als WDVS eine bauaufsichtliche Zulassung als entweder normal- oder schwerentflammbares Produkt hat bedeutet eben nicht das das Produkt am Ausbruch und den Folgen des Brandes schuld ist. Man kann nicht den Schnaps dafür verantwortlich machen das er besoffen macht oder den Autobauer, der ein Auto baut das 220 km/h fährt. Wenn dann jemand besoffen mit der Schüssel einen Unfall baut ist es keine Problemlösung, Schnaps nur noch mit einem Alkoholgehalt bis max. 3% und Autos mit einer max. Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h zu verkaufen.
Als Bauausführender bist Du genauso wie ich als Planer und Baubetreuer für Deine Arbeiten verantwortlich.
Das das Zeug (EPS) gefährlich ist wissen mittlerweile alle am Bau Beteiligten. Bauen heißt eben auch Kompromisse eingehen. Die Frage ist wie weit man selber bereit ist da mitzugehen.
Sich dann aber hinzustellen wenn was passiert und dann schreien -ich wars nicht, das DIBT ist schuld die hams zugelassen- halte ich für scheinheilig (wobei sich das nicht auf Dich bezieht).
Das normal- bzw. schwerentflammbare Baustoffe an Fassaden eingesetzt werden dürfen heißt nicht das die Grundsätze des Brandschutzes missachtet werden dürfen, besonders die Abschottung zwischen Brandabschnitten.
Ein Feuerübersprung zwischen den Abschnitten ist ein Mangel, der Ausfall eines Rettungsweges auch. Eine Holzverschalung entspricht brandschutztechnisch übrigens vom Brandverhalten her einer WDVS mit EPS (normal- bzw. schwer entflammbar).
Aber das wäre dann bestimmt ein gutes Feuerchen, wenn es aus ökoloisch unbedenklichem nachwachsendem CO2- neutralem recycelbarem Baustoff besteht...

Viele Grüße





Nee, nee Georg

Ein Hausbrand würde ich es so wie so nicht als “gutes Feuer” bezeichnen.
Holz setzt aber nicht annährend derartige Mengen an Giftigen Abgasen frei wie das EPS macht, die CO2 Bilanz, und um nichts anderes geht es doch angeblich, ist dann… egal?
Holz verflüssigt sich auch nicht bei der Verbrennung, Holz läst sich dementsprechend auch deutlich besser löschen.

Es geht nicht um Scheinheiligkeit und um Schuldzuweisungen wenn etwas passiert ist sondern es geht darum Lehren aus solchen Tragödien zu ziehen.
Genau das wird aber in Deutschland gerne vergessen, siehe Düsseldorf.

Grüße



Muss es denn immer gleich...



... auf das Level persönlicher Angriffe kommen?
---
Es mag ja sein, dass Baufachleute ein anderes Syntaktisches System haben, aber was ist denn z.B. das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_18195
http://www.planerambau.de/mitglieder.html
auch hier tauchen DIN-Begriffe auf:
http://www.gutex.de/de/Planen/Sanierung/
Will man im Schadensfalle mit Wischiwaschibegriffen wie "sorgfältige Abwägung" oder "besondere Fachkompetenz bei der Auswahl der Baumaterialien" argumentieren? Im Zweifelsfalle wählt der Fachbetrieb doch ein Material, dessen Eigenschaften entsprechend verbrieft sind, oder eine Technik, die lt. DIN-Regelwerk vorgesehen ist.
Ich bin im übrigen kein Bau-Sachverständiger, deshalb muss ich nicht wissen, welche Stelle derartige Zertifizierungen ausgibt. Immerhin werben jede Menge Hersteller und ausführende Firmen damit. Die jetzt womöglich wieder angefragten gesicherten Statistiken darüber macht jede Google-Suchanfrage in dieser Richtung obsolet.
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Ich habe abgesehen davon was mich betrifft, überhaupt nicht den Eindruck und auch nicht die Intention, mich vor Stellungnahmen in Ausflüchte oder nebulöse Behauptungen zu ergehen. Es kann natürlich sein, dass mein subjektiver Eindruck nach Lektüre dieses Forums und zahlreicher eigener Anschauungsbeispiele während unserer mehrjährigen Odyssee der Haussuche nur aus dem Grund in die Richtung geht, dass die meisten Schäden an alten Gebäuden erst in den letzten Jahrzehnten und meist nach offizieller Planung und Ausführung durch Fachfirmen erfolgten, weil die positiven Beispiele nicht erwähnt wurden, nicht auffielen nicht zum Verkauf/zur Besichtigung standen. Seltsam nur, dass bei Hausbegehungen mit unserem Planer und Architekten alle Dinge, die sofortige Maßnahmen erforderten, ungefähr ab frühe 80er-Jahre aufwärts am Bestand verbockt wurden.
---
Anderes Beispiel: Haus Kranenberg, Herne
Dies Fachwerkhaus, im Besitz der Familie des Schauspielers Wotan Wilke Möhring, wurde in der Ausgabe 1/1987 der Bauspar-Illustrierten mit vielen gefälligen Fotos als Mustergültige Fachwerk-Restaurierung vorgestellt. Der Architekt dieser Maßnahme spart dort nicht an Eigenlob.
In den 90er-Jahren bis Anfang 2XXXer-Jahre bewohnte meine Familie eine Haushälfte zur Miete, schon damals wurden zahlreiche Notmaßnahmen zur Gebäuderettung fällig. Das Holz faulte unter dicken schwarzen Anstrichen weg, der Wurm fühlte sich wohl. Im Bad und an den Außenwänden im 1. Stock wuchsen Pilze aus den Ritzen (Hallimasch o.ä.). Das Haus sah über Jahre hinweg mit hellblauer Plastikfolie verkleidet alles andere als gut aus, das Wohnen darin war eine Zumutung…
Inzwischen, wurde das Haus von einer Herner Firma, die auch hier im Forum vertreten ist und als Fach(werk)kompetent gelten darf, hoffentlich endlich angemessen saniert und somit gerettet.
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/11089$.cfm



Wärmedämmung



Richtig, Sie müssen nicht wissen welche Stellen was zertifizieren.
Aber dann müssen Sie auch nicht davon schreiben als ob Sie davon Ahnung hätten!

Viele Grüße



Na, na…



… schreibe ich wirklich so, als ob ich Ahnung davon hätte?
Und selbst wenn, es war inhaltlich doch vollumfänglich zutreffend. Wir sind hier weder in einer Prüfungssituation, wo Quellen und eigene Leistungen dargelegt werden müssen, noch in einer kommerziellen Situation, wo evtl. Haftungsfragen auf den Tisch kommen könnten. Wenn jedoch gefühlt satte zwei Drittel der Handwerkerwerbung, hier bei uns in NRW derzeit vor allem Rohrsanierungsfirmen, sei es auf ihren Fahrzeugen oder gut platziert abgestellten Anhängern, in Printannoncen oder im Internet mit DIN und Zertifikaten werben, dann genügt es, diese Tatsache zu erwähnen, egal ob ich Ahnung habe oder nicht. Wenn ein Professor eine Wahrheit ausspricht, ist das auch nicht mehr wert als wenn ein Sandler selbige Worte findet.
---
Oder hat da jemand vielleicht einfach nur ein paar Reizworte gelesen und ist gleich steil gegangen, weil er einen K.Fischer-Apologeten projizierte?



Wärmedämmung



Oh Mann,
weil Sie mal auf einem Handwerkerauto was von Zertifizierung gelesen haben schwadronieren sie hier herum, das sich Firmen durch Zertifizierungen gegen die Konsequenzen ihres Pfusches "abzusichern wissen". Da muß man erst mal drauf kommen.
Ein schönes Beispiel für blühende Fantasie und die Herkunft von Latrinenparolen.

Viele Grüße



Mein Tipp:



Lesen lernen!

Das größte Teil von dem, was hier als Vorwurf oder was auch immer an die Wand gemalt wird, sind doch Konstrukte.
Den "Pfusch" habe ich beispielsweise nur deshalb ins Spiel gebracht, weil er der Standardbegriff in der Gutachterrhetorik ist, die Rhetorik derjenigen, die einfach nicht einsehen wollen, dass viele Mängel systemimmanent sind, egal ob bei der Ausführung gepfuscht wurde oder nicht. Hinterher ist man immer klüger, dann wird eben eine neue oder abgewandelte DIN erstellt, welche die alte korrigieren soll. Grundsätzlich kein schlechtes Vorgehen, unsere Altvorderen haben es auch nicht anders gemacht, nur waren die wenigstens sich selbst gegenüber so ehrlich, das auch zuzugeben.
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Hier scheint leider keine fruchtbare Diskussion mehr möglich sein, denn wo es nur noch darum geht, den Gegner zu diffamieren, dazu abwertende Rhetorik ("schwadronieren", "Latrinenparolen" etc.) benutzt, ist der konstruktive Aspekt leider gestorben. Also werden weiter Fenster nach RAL eingebaut, Mauerwerke nach DIN abgedichtet und wenn das alles nach ca. 20 Jahren hinüber ist, wird es nach den bis dahin geltenden neuen Verordnungen im Prinzip wieder genau so gemacht. Tolle Aussichten!
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Was ich in meiner kurzen Forenzeit hier gelernt habe:
Offizielle Werbung ist zwar verboten, aber eine bestimmte kommerzielle Lobby, die scheinbar so unausgelastet ist, dass sie ihre gesamte Zeit im Forum verbringt, betreibt massive Stimmungsmache in eigener Sache, stört Diskussionen und geht in fast schon beleidigender Weise gegen Forenmitglieder vor, die anders ticken.
Glauben Sie wirklich, auf diese Weise ihre Auftragsbücher voll zu bekommen? Oder geht's nur ums Ego des Platzhirschen bzw. ums Prinzip?



Wärmedämmung



Ehe das hier weiter ausartet werde ich für mich das Thema abhaken und Herrn Schwarzwild nicht mehr in sein kleines DIN- freies Bauparadies kacken.

Komisch nur, das bei solchen Teilnehmern wie Schwarzwild, Radiru, Frau Cyba usw. immer ein bestimmtes Schema abläuft:

1. Es werden kühne Behauptungen aufgestellt
2. Nachfragen zur Quelle der Erkenntnisse werden entweder ignoriert oder statt konkreter Antworten ersatzweise mit weiteren neuen Theorien oder Erkenntnissen beantwortet.
3. Weitere Nachfragen werden mit missionarischem Glaubenseifer als Lästerung der reinen Lehre und der eigenen Kompetenz gegeißelt; es wird persönlich. Dazu sucht man sich eine Auffassung aus von der man glaubt das sie eine Reihe anderer Leser teilen und hofft auf Unterstützung der gewählten Gruppe.
4. In der letzten Phase wird der Fragesteller, falls er weiter bohrt (hier ich)in Ermangelung von Argumenten diffamiert, entweder persönlich, in der fachlichen Kompetenz oder man wird einer fiktiven politisch-ideologischen Gruppe zugeordnet.

Ein schöner Brauch!

Viele Grüße



Meine Güte...



... wo bin ich hier bloß gelandet? (confused)





Nicht so Bierernst, iss doch bald Weihnachten.
Fahrt mal wieder U-Bahn.