Dämmung über unbeheiztem Keller unter Dielenboden - Feuchtigkeitsproblem?

20.10.2020 herr_hook


Hallo liebe Fachwerkfreunde,
ich beschäftige mich derzeit mit der Dämmung der Kellerdecke, die aufgrund der fehlenden Höhe auf der warmen Seite realisiert werden muss.

Die KfW-Expertin hat folgenden Aufbau angedacht. (Sie ist leider momentan nicht wirklich greifbar und daher möchte ich wissen, ob der Aufbau so funktionieren wird):

Holzdielenboden
Holzfaserdämmstoff (WF) 040 zwischen Balkenlage
diffusionsoffene Dachbahn
Schüttung aus Bimskies
Betondecke

Der Ubakus Rechner zeigt mir erheblichen Feuchteanfall am Übergang (Taupunkt) zwischen der Schüttung und der Betondecke.

Wo liegt hier mein gedanklicher Fehler?

Ich habe mir alternativ überlegt, ob ich nicht auch auf eine Schüttung PUR Platten aufbringen kann und dann eine Balkenkonstruktion mit Dielen (und Hohlraumdämmung) obendrauf. Allerdings weiß ich nicht, ob die Platten die lokale Belastung durch die KVH Hölzer (6x12) mitmachen?

Hätte jemand eine Idee zu diesen Fragen?

Vielen Dank vorab!



Um Gottes Willen...



...ja keine Holzweichfaserprodukte bei feuchter Kellerdecke!
Ich würde einen planebenen mineralisch gebundenen Ausgleich herstellen, auf diesen dann eine in sich verklebte Schaumglasplattenebene und darauf kann ,man dann einen Holzbodenaufbau legen.
Das was diese dame dir da empfohlen hat ist der blanke Wahnsinn!!
Wo hat sie nur Bauphysik und Materialkundewissen sich angeeignet?
Wir können da gern mal schwatzen.
Des Rätsels Lösung:

https://www.foamglas.com/de-de/anwendungen-losungen/interior/floor/solid/b-i-floor-solid
Habe ich schon mehrfach verbaut unbd auch bei kritischen Innenfeuchteproblemen!
Ich habe auch einen entsprechenden Anwendungstechniker dazu parat.

FG Udo



Ubakus



ist für die Simulation bei Innendämmungen ( und das bei Dir wäre ja faktisch eine) nicht geeignet, da müßte mit einem nicht stationären Programm ( z.B. WUFI) simuliert werden. In der Nutzungsbeschreibung von ubakus sind dazu auch Ausführungen gemacht.
Ist denn die Betondecke im Ist-Zustand feucht ? Das konnte ich bislang bei Dir nicht herauslesen. Bei einem Aufbau gegen Erdreich würde der vorgeschlagene Aufbau ja auch funktionieren, die diffusionsoffene Dachbahn ist natürlich Schwachsinn, da müßte stattdessen eine Sperrbahn ( Bitumenschweißbahn, Katja Sprint etc) hin, die an der Seite bis zur Dielung hochgezogen wird.



Aufbau



Sorry die Überschrift war wohl etwas verwirrend. Tatsächlich ist der Keller tendenziell eher kühl und daher eher feucht, aber das ist hier nicht das Hauptproblem, da wir das so akzeptiert haben. Wenn ich mit der Katja Sprint abdichte habe ich doch dennoch einen Temperatursprung am Übergang Dämmung/ Dichtbahn und der kalten Kellerdecke oder nicht? Falls das kein Problem darstellt und die Feuchtigkeit wieder entweichen kann, würde ich den Aufbau mit Schaumglasplatten (gibt es da auch günstigere Alternativen?) auch in Angriff nehmen. Hauptsache das ist bauphysikalisch ok.

Die Energieexpertin ist übrigens eine der wenigen KfW Sachverständigen die unsere Sanierung zum Effizienzhaus Baudenkmal begleiten dürfen. Ich habe aber schon etliche Male neue und bessere Lösungen durchsetzen müssen. Wie sieht denn der einfschste und kostengünstigste Weg aus? Alternativen zu den Schaumglasplatten? (Ich habe hier schon 26cm Schaumglasschotter auf rund 100m2 Fläche verbaut und das war recht kostspielig und extrem aufwendig. Heute würde ich das anders lösen...).



Temperaturunterschied



das hängt von der Kellertemperatur ab. Zudem wäre der Aufbau ja diffusionsoffen, also rücktrocknungsfähig.



Alternative zu Schaumglas?



Ich habe mir die Produkte mal angesehen. Wir müssen derzeit verstärkt auf die Wirtschaftlickeit der Einzellösungen achten und Schaumglas ist meines Erachtens einfach zu kostspielig. Sofern ich mit der Katja Sprint (oder der Gefitas) abdichte, sollte auch ein Aufbau mit anderen Dämmplatten oder Schüttungen möglich sein richtig? In einem angrenzenden Raum (zukünftige Küche) wird z.B. auf der vorhandenen Kappendecke eine gebundene Schüttung eingebracht, abgedichtet und dann ein Estrich (inkl. Fußbodenheizung) auf PUR-Dämmplatten gelegt.

Ich habe mir gestern Abend nochmals die Decke auf der Kellerseite angesehen. Vielleicht besteht doch noch die Möglichkeit, mit Plattenwerkstoffen auf der Kaltseite zu arbeiten. Ich bin mir nur unsicher, wie die Unebenheiten ausgeglichen werden können oder ob es mglw. einen flexibleren Dämmstoff gibt, der Letztere ausgleicht?



Was soll...



...eine "Diffusionsoffene Dachbahn" auf einer Kellerdecke? Dieser Ansatz ist Unsinn.

Auf einem Planum aus Beton oder Magerbeton kann vermittels Schweißbahn oder Gefitas eine gute Basis für den Aufbau, auch mit HWPl, geschaffen werden. Schaumglasplatten sind an dieser Stelle nicht ideal und auch sehr teuer. Schaumglasschotter wird in Bigpacks geliefert und hat, da er werksseitig offenbar nicht unter Dach gelagert wird, häufig ganz erhebliche Wasseranteile, die mangels Kapillarität nur sehr unwillig zurücktrocknen. Deshalb halte ich SGS auf der trocknen Seite jedweder Konstruktion für ungeeignet.

Ich bevorzuge eine Dämmung im FB - Aufbau gegenüber der unteren Dämmung der Kellerdecke.

Grüße

Thomas



Vielen Dank...


Vielen Dank...

für die Nachricht Herr Böhme. Ich habe noch mal in der Berechnung des KfW-Effizienzhauses nachgesehen, ob da vielleicht ein Fehler unterlaufen ist, aber die Dachbahn wird an zahlreichen Stellen immer wieder aufgeführt. Wenn ich mir die Reaktionen hier so anschaue, scheint die Lösung also eine Abdichtungsbahn zu sein und ein Aufbau auf der Raumseite mit Plattenwerkstoffen zwischen den Lagerhölzern.

Leider gib es noch einen Raum, bei dem zur Hälfte auf einer Kappendecke aus den 50ern und zur anderen Hälfte auf einem Natursteingewölbe aus dem Baujahr des Hauses (1837) aufgebaut werden muss. Hier haben wir leider vor allem raumseitig nur sehr wenig Platz und müssen daher zusätzlich auf der Gewölbeseite (aus den 50ern) eine zusätzliche Dämmung anbringen, vor allem da eine Fußbodenheizung verbaut werden soll.

Von der Expertin haben wir diesbezüglich noch keine vielversprechende Lösung erhalten...



Wofür...



...ist denn das: "Berechnung des KfW-Effizienzhauses" ursprünglich gedacht? Doch sicher nicht für Fußböden. Das führt - expertinbegleitet- zu einer hohen Bauschadenswahrscheinlichkeit. Es sollte, jenseits von den zitronenfalterhaften Allüren der Bautheorie, doch naheliegend sein, daß eine diffusionsoffene Bahn eine Holzkonstruktion nicht vor aufsteigender Feuchte aus der Kellerdecke schützen kann.

Wieviel Aufbauhöhe steht den für die FBH über Gewölbedecke denn zur Verfügung? Der Nachteil einer Dämmung auf der Unterseite ist doch, daß die FBH sehr träge reagieren wird und Energie verschwendet, weil die gesamte Gewölbekonstruktion mit aufgeheizt wird.

Grüße

Thomas



Grund für die Maßnahmen


Grund für die Maßnahmen

Wir haben KfW-Mittel beantragt, um die Sanierung des Hauses überhaupt stemmen zu können (ursprünglich wollten wir nur die obere Geschossdecke dämmen. Um den Status KfW-Effizienzhaus Denkmal zu erreichen, muss die 'wärmetauschende Hüllfläche' (O-Ton KfW Sachverständige) als Ganzes angefasst werden, also auch die Dämmung des Bodens gegen Erdreich oder unbeheizte Räume. Wir haben aufgrund des Status 'Baudenkmal' gewisse Freiheiten, sollte eine Maßnahme nicht durchführbar sein.

'Wieviel Aufbauhöhe steht den für die FBH über Gewölbedecke denn zur Verfügung?'

Auf dem Foto kann man erkennen, dass die Doppel-T-Träger im Natursteingewölbe verankert wurden. Somit bildet die Fläche über der 50er Kappendecke bereits eine Art Podest, dass 12 cm über dem Niveau der restlichen Räume liegt. Durch den Tausch der Fenster- und Terrassentürelemente haben wir jetzt 6 cm mehr Platz für den Aufbau. Der geplante Aufbau (2-3cm Ausgleichsschüttung über den Trägern, 2-3cm PUR Platte, 6cm Estrich, Fliese 1,5 cm) hätte schon eine Aufbauhöhe von rund 12 cm. Ergibt am Ende eine Stufe von 18cm, die gerade noch vertretbar ist. Über dem alten Gewölbeteil sieht das wieder gänzlich anders aus, da hier die Randbereiche mit einer Art Feinsand-Lehmgemisch aufgefüllt wurden (bis 60cm mächtig.

Eine Wandheizung hätte das Problem lösen können, nur haben wir dafür nicht genug Fläche zur Verfügung. Oder wir müssen ein FBH-System mit wesentlich geringerer Aufbauhöhe finden und dafür die Dämmstärke raumseitig erhöhen?



Mir ging es...



...nicht so sehr um Sinn oder Unsinn der Dämmung als solches. Freilich muß man rechnen, ob der Aufwand zusätzlicher Dämmmaßnahmen den Nutzen (Energieersparnis, Fördergelder) nicht übersteigt.

Aber ich meinte, daß das Programm der Expertin nicht verstanden hat, was der Unterschied zwischen Wanddämmung und Fußbodendämmung unter Holzfußböden bedeutet. Die diffusionsoffene Folie ist in jedem denkbaren Fall im Fußboden falsch.

Wenn das nur ein einzelner Raum ist, der hinsichtlich der Höhe Probleme macht, würde ich eine effektive Wandheizung vorziehen, und, um der Eventualität zu geringer Heizleistung vorzubeugen, eine elektrische FBH unter die Fliesen bringen. Vorteil: es steht eine größere Dämmhöhe zur Verfügung. Die FBH würde nicht die Hauptlast der Raumheizung bringen müssen, und somit wenig Stromverbrauch erzeugen.

Grüße

Thomas



Wie bereits erwähnt...



...wird das in dem betreffenden Raum leider nichts mit der Wandheizung bzw. maximal auf einer Fläche von knapp 6m² und das nur auf einer Raumseite. Da wir bereits einer Solarthermieanlage (zur Heizungsunterstützung) installiert haben, möchte ich nur ungern mit Strom arbeiten.

Vielleicht ist ja ein Dünnschichtsystem mit Trockenestrich eine Lösung? Mit 30-50mm PUR Platte komme ich da auf rund 115-135mm insgesamt. Das könnte ja für den einen Raum (zukünftige Küche) ausreichen...

Vorteile: Weniger Gewicht, kein Feuchtigkeitseintrag, schnellere Reaktion?



Ich bin mir nur...



etwas unsicher, ob mit etwas Gekrümel (Schüttung) und dünnen Platten ein solider FB - Aufbau gelingt.

Eine Sache wurde noch nicht angesprochen: Deckenheizung. Hier könnte die an der Wand fehlende Fläche sicher problemlos gefunden werden.

Ich habe 'mal in einem Haus gearbeitet, in dem zur Erbauung in den frühen 30ern schon eine Deckenheizung installiert wurde. Die Bewohner haben die Strahlungswärme geschätzt. Aus meiner Sicht (ein Holzfußboden kann reden:-) hatte das Parkett in diesem Raum kaum Fugen, was von einer gleichmäßigen Wärmeverteilung im Raum spricht. Möglicherweise eine Idee? Es gibt auch moderne Systeme dazu.

Grüße

Thomas



Die Fußbodenheizung...



...ist hier wirklich alternativlos. Ich muss ja lediglich einen Aufbau finden, der bei gegebener maximaler Höhe sicher und wirtschaftlich ist. Die Decke mit sichtbaren Balken ist bereits aufwendig aufgearbeitet und mit Strahlern ausgestattet worden. Obendrauf liegt Rieselpapier und eine Lehmschüttung. Zudem müssten wir uns dann Gedanken über die Rohrführung machen.

Wir wollen im Übrigen eine gebundene Schüttung einbauen. Da sollte dann auch ein stabiler und belastbarer Bodenaufbau möglich sein.

Vielleicht bin ich auch gedanklich zu festgefahren. Zur Not dämmen wir auf beide Seiten und akzeptieren damit, dass die Ziegellage der Kappendecke mit aufgeheizt werden?



Ein Lösung ist immer noch nicht in Sicht...


Ein Lösung ist immer noch nicht in Sicht...

Ich möchte heute hier nochmals nachhaken und erhoffe mir weiteren Input. Ich habe mich wirklich bemüht, dieses Forum nach Lösungen zu durchsuchen und sehe mich darin bestätigt, dass es schwierig ist, aus der Ferne eine Lösung zu finden.

Nochmals zu der Problematik. Der Keller ist tendenziell kühl und durch Öffnungen in den zum Teil massiven (>70cm) dicken Kellerwänden auch gut belüftet. Im Sommer können diese Öffnungen auch provisorisch verschlossen werden. Dennoch sind die Räume eher feucht und wohl nur für die Lagerung von Wein etc geeignet. Richtig muffig oder nass ist es aber nicht.

Meine Frage geht daher in die Richtung, wie wichtig es ist, potentielle Feuchtigkeit aus dem Keller abzusperren? Kann dieses Absperren (z.B. durch eine raumseitige Verlegung einer Katja Sprint oder einer Gefitas) nicht wiederum Schäden an den Stahlträgern produzieren?

Ich möchte hier lediglich die sicherste und altbewährteste Variante wählen...

Wenn ich an den Vorschlag der Architektin denke, habe ich das Gefühl, dass sie einfach eine Trennfolie zwischen Ausgleichsschüttung und Halzfaser eingeplant hatte (vergleichbar mit einem Geovlies auf dem Erdreich, wenn anschließend Glasschaumschotter verbaut wird). Ihr Aufbau war also einfach diffusionsoffen geplant.

Gibt es hier auch Befürworter der diffusionsoffenen Variante?

Ansonsten würde ich jetzt wie folgt aufbauen:

1) Die Zwickel der Kappen bis Scheitelhöhe (einschließlich der Obergurten) mit Zementestrich auffüllen und somit den Aufbau stabilisieren.

2) Alternativ mit Leichtbeton nivellieren.

3) Gefitas/Katja Sprint (oder eben nicht)

4) Alukaschierte PUR Platte

5) EPS Lage als Träger der Heizungsrohre

6) Brio Trockenestrichplatte

7) Fliesenbelag

In den anderen unterkellerten Räumen ist eine waagerechte Deckenkonstruktion mit Stahlträgern, dessen Bezeichnung ich nicht kenne (Foto anbei).

Hier soll wieder ein Dielenboden aus Eiche verbaut werden. Die Traghölzer liegen derzeit (bzw. seit 70 Jahren) neben (!!) den Stahlträgern.

Hier würde ich mit Holzweichfaser (oder Zellulose) zwischen den Trägern arbeiten wollen und eventuell eine kellerseitige zusätzliche PUR Dämmung. Auch hier stellt sich die Frage nach einer Abdichtungsbahn, die ja im gesamten Gebäude noch nie verbaut war!?



Und noch ein Bild


Und noch ein Bild

der Deckenkonstruktion in den angrenzenden Räumen



Also:



"Kann dieses Absperren (z.B. durch eine raumseitige Verlegung einer Katja Sprint oder einer Gefitas) nicht wiederum Schäden an den Stahlträgern produzieren?"

Nein.

"Gibt es hier auch Befürworter der diffusionsoffenen Variante?"

Ich jedenfalls nicht. Eine Feuchtewanderung in Wohnräume ist baulich zu verhindern, sie brächte keinerlei Vorteile, könnte aber die Quelle für Bauschäden werden.

Zum Holzboden: es könnte ein Ausgleich gespachtelt werden, damit eine waagerechte Fläche entsteht. Darauf eine Sperrbahn (an der Wand bis UK Dielung hochfeführt) und darauf Holzweichfaserplatten Rohdichte 0,25 mit zwischengelagerten Lagerhölzern, die 2mm weniger hoch sind als die HWPl. Damit entsteht selbst mit einer 22er raumlangen Eichendielung (beachtliche Ersparnis zu 28mm) ein sehr stabiler und hohlraumfreier Boden, da die HWPl die Dielung flächig stützt. Es liegt auf der Hand, daß hier zwingend eine Sperrbahn eingesetzt werden muss.

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau



zur diffusionsoffenen Unterlage ist alles gesagt, nochmal: die ist hier kontraproduktiv und provoziert Bauschäden. Warum fällt es Dir so schwer, das nachzuvollziehen ? Ansonsten ist Deine neuerlich Aufbaubeschreibung so durchführbar. Die Stahlträger, so sie denn nunmal freiliegen, sollten gereinigt und mit Rostschutzfarbe versehen werden, ich bevorzuge hier eine leinölbasierte. Schäden durch eine Sperrbahn entstehen nicht.



Bitte nicht falsch verstehen!



Ich möchte hier nicht beratungsresistent erscheinen und so lange nachfragen, bis sich die diffusionsoffene Variante als besser herausgestellt hat. Ich wundere mich nur über Aufbauten, die so im Netz vorgeschlagen werden (oder aber in meinem Fall auch von der KfW-Sachverständigen).

Die Gefitas habe ich ja auch bereits geordert und möchte Sie ja auch gerne einbauen.

Wie schimpft sich denn die Deckenkonstruktion, die ihr auf den zwei neuen Bildern sehen könnt? Das wird ja eine Art Betondecke mit Stahleinlage sein oder nicht? Verwunderlich ist, dass die Oberfläche relativ schwach zementiert ist und sich die einzelnen Bestandteile schon beim Absaugen lösen.



Interessantes im Netz



ja, da wäre ich brennend an einem Link interessiert, in welchem die diffusionsoffene Variante in Deiner Einbausituation präferiert wird.
Auf dem Bild sehe ich eine preußische Kappendecke bzw. ( und das ist nicht so gut zu erkennen) eine scheitrechte Kappendecke. Bei der ist kein Bogen ( Leichtgewölbe) gemauert, sondern die Ziegel sind waagerecht zwischen die TT-Träger gelegt. Was sich da ablöst ist wahrscheinlich nur der Glattstrich auf den Ziegeln.



Hier noch ein weiteres Bild


Hier noch ein weiteres Bild

auf dem man den Aufbau von unten sehen kann. Für mich sind da Strukturen zu erkennen, die auf Schalungsbretter hinweisen. Die Elektriker haben die Konstruktion auch schon durchbohrt und da gibt es keine Ziegel.

Ich frage mich daher wie stabil die Konstruktion ist, vor allem, da die Traghölzer ja auf den Feldern parallel zu den Stahlträgern verlaufen?



Zum Holzfußboden



Den Vorschlag hatte ich fast überlesen...sorry. ich möchte wenn möglich gerne die alten Lagerhölzer wiederverwenden. Die 6x4 KVH Hölzer verbaue ich senkrecht zu den alten Lagerhölzern und obendrauf kommt dann die 20er Eichendiele (bereits vorhanden). Ich wollte die Kreuzlattung jetzt erstmal aufbauen und dann nach Entfernung der Dielung aufbocken und die Dichtbahn verlegen. Aufpassen muss ich sicherlich bei dem doch rauhen Untergrund, aber vielleicht kann hier ein zusätzliches Vlies helfen, von dem ich noch reichlich habe. Die Gefitas ist ja auch nicht ganz so empfindlich. Alternativ muss ich die Oberfläche noch glätten.



Bodenaufbau



auf dem Bild im Beitrag vom 21.10. ist deutlich eine Kappendecke zu sehen. Sei es drum. Auch die gegossene Variante ist für Deinen Aufbau stabil genug.
Deine Bastelvorschläge mit dem Aufbocken verstehe ich nicht. Warum nimmst Du nicht alles raus, baust auf die Gewölbe auf die max. mögliche/nötige Aufbauhöhe auf und vollendest dann den Aufbau. Nach dem , was ich bisher gelesen habe, brauchst Du keine Unterkonstruktion. Leichtbeton , gebundene Schüttung in unterschiedlichen Stärken zum Ausgleich auf die Gewölbe, Dichtbahn und wie von Herrn Böhme beschriebener Aufbau mit Holzfaserdämmung mit dazwischenliegender Lattung zum Fixieren.



Ich denke nicht...



dass das eine Bastelei ist sondern eine Wiederverwertung von Baumaterial, das bereits vorhanden ist. Der Boden ist perfekt im Wasser, die Hölzer einwandfrei, also warum soll ich das herausreißen? Das einzige was hier fehlt, ist ja nur noch die Abdichtung.

Zur Erklärung:

Es gibt insgesamt drei verschiedene Aufbauten:

(1) Gewölbedecke/Tonnengewölbe aus Sandstein (rund 12m2)
-> wurde hier noch gar nicht besprochen, angrenzend dann...

(2) die Kappendecke (Foto vom 21.Oktober, rund 12m2)
-> hier gleiche ich aus und mache den Aufbau mit Dämmplatten, FBH und Trockenestrich

(3) die 'gegossene' Decke (rund 40m2)
-> in einem Raum sind die Lagerhölzer noch gut, daher möchte ich das auch so erhalten, jedoch für die Zukunft rüsten.

Es ging hier ja auch im gesamten Diskussionsverlauf eher um die Frage nach der Abdichtung und weniger um den nachfolgenden Bodenaufbau.



Super, verstanden



genau diese Information mit dieser Aufstellung der 3 Räume und den unterschiedlichen Aufbauten hätte ich mir als erstes in der Threaderöffnung gewünscht.
Wünschenswerterweise offen wäre dann noch der Link zu einem Beitrag mit der diffusionsoffenen Unterdeckbahn.
gutes Gelingen



Irgendwann



wird man da betriebsblind. Sorry. Ich hatte die Infos nach und nach über den gesamten Thread verteilt. Die Fotos ebenso, welche die drei Teile zeigen (siehe oben).



Diesen Link



kann ich gar nicht liefern. Ich habe nur häufiger von Aufbauten über Kappendecken gelesen, die auch ohne Abdichtung funktionieren sollten. Ich hätte auch nie eine Unterdeckbahn auf das Gewölbe gelegt - warum auch? Aber zumindest hat mir dieser etwas sonderbare Vorschlag die Augen dafür geöffnet, dass eine Abdichtung erforderlich ist. Ich traue der KfW-Expertin nicht mehr über den Weg und bin froh, wenn wir das KfW Vorhaben endlich abgeschlossen haben. Ich würde ohnehin viel lieber selber entscheiden, welche Bauteile wie gedämmt werden oder ob diese Maßnahme überhaupt notwendig ist. Der neue Besitzer eines Nebengebäudes hat keine KfW Finanzierung und geht sein Projekt komplett anders an, mit Lehmgrundofen und wesentlich weniger drastischen Eingriffen in die Gebäudehülle.

Vielen Dank für all die netten Ratschläge! Ich kann ja mal Updates posten...hat mir persönlich beim Durchstöbern der Threads immer sehr gefallen.