Außendämmung bei Wandheizung

17.01.2005



Liebe Wandheizungsprofis,
ich bin bisher im Forum nicht fündig geworden, daher wende ich mich jetzt mal an die Wandheizungsprofis.
Ist es notwendig, auf eine 45cm dicke Ziegelmauer, eine Außen-Dämmung aufzubringen? Und wenn ja, welche?
Ich habe auch schon etwas von Reflektionsfolien statt einer Dämmung gehört. Gibt es hierzu Erfahrungen?

Gruß aus Wiesbaden





1,
also 45 cm Vollziegel haben ein u-wert von ungefähr 1,5 W/m²K
macht bei 200 m² Aussenwand innen 20°C aussen 5°C ca 5 kW wärmeverluste macht bei 200 heiztagen ca 30.000 kWh Gasverbrauch

45 cm vollziegel mit 10 cm aussendämmung haben einen u-wert von 0,4 W/m²K macht ....... ca 1 kW macht .... ca 6.000 kWh Gasverbrauch

macht 24.000 kWh * 0,04 Euro im Jahr ersparniss

gleichzeit wandtemperatur innen bei dämmung mindestens 10 k höher als ohne

2,
reflektionsfolie kann Wärmeverlust durch konvektion (leitung) nicht verringern geringfügige verringerung der strahlungsverluste

behindern aber den feuchtetransport von Wand zu innenraum und bergen dadurch gefahr von tauwasserbildung, Schimmel etc



Nach der alten



WSchVO '95 war bei Flächenheizungen ein U-Wert von 0,30 W/(m²K) vorgeschrieben.



@seifert



Hallo Herr Seifert,

Ihre Berechnung ist sehr überzeugend und stellt andere Ansatzpunkte außer Frage!

Doch sollten Sie in Ihre Berechnung des u-Wertes einbeziehen, welchen Einfluß eine durch eine Wandheizung erhöhte Oberflächentemperatur auf das Ergebnis hat. Weiterhin sollte in Ihre Berechnung die durch eine Wandheizung erzielbare schlechterte Wärmeleitung des Bauteiles Außenwand Beachtung finden. Und zu guter letzt sollte man den durch eine Wandheizung gesunkenen Feuchtegehalt und somit die verbesserten Wärmedämmeigenschaften des Außenbauteils in eine Berechnung enbeziehen. Allerdings stellt es sich für mich sicherlich genauso wie für Sie, Herr Seifert so dar, daß eine Integration der eben genannten Fakten in eine normgerechte Berechnung unmöglich ist. Der zu erwartende Mehrbedarf an Energie durch fehlende solare Einstrahlung auf eine außengedämmte 45cm starke Ziegelwand ist in der EnEv nun mal nicht vorgesehen....



@F. Heim



...eine Vorschrift für Wandheizungsflächen gibt es nicht. 'Flächenheizungen' lt. WSchVo'95 beziehen Wandheizungsflächen nicht mit ein. Der Verband für Flächenheizungen 'empfiehlt' ab einem (damals)k-Wert von 0,5 W/m²K zu dämmen. Dies sollte man aber baustoff- und objektbezogen entscheiden.



Warum



gehören Wandflächenheizungen nicht zu den Flächenheizungen nach WSchVO? Das ist mir komplett neu und dabei gilt die VO schon gar nicht mehr!



lassen Sie die Sonne ans Haus



Hallo Herr Döcke,

bei 45 cm starken Ziegelwänden reicht das aus. Lassen Sie sich nicht verrückt machen. Die Dämmung kostet auch Geld und spätestens nach 9 Jahren mit neuer Farbe versehen werden, da die Fassade grün und schwarz geworden ist. Wo rechnen sich da Ihre Energieeinsparungen. Lassen Sie doch ruhig etwas mehr Energie das ganze kosten, den ohne Dämmung rechnet es sich auf jeden Fall, für Sie. Natürlich nicht für die Hersteller und Verarbeiter. Sie werden geringere Raumtemperaturen haben und eine wesentliche trockenere Wand (Vorausgesetzt Sie nehmen einen ordentlichen Kalkputz). Und lassen Sie ruhig die Sonne ans Mauerwerk, die mögen doch auch Sie. Wir menschen benötigen die Sonne genau wie das Haus sie auch benötigt. Auch die Reflexionsfolien können Sie weglassen. Was für eine Wandheizung wollen Sie verlegen. Wurden Sie schon darauf hin gewiesen, dass es hier einiges zu beachten gibt?

Viele Grüße
Michael Reisinger



Sonne ins Haus...



Hallo Herr Reisinger und allen anderen,
zunächst erst einmal vielen Dank für die guten Hinweise. Ich bin mittlerweile auch zu der Überzeugung gekommen, die Außendämmung wegzulassen. Wenn ich die Außenmauern durch die WH trocken bekomme, dürfte sich damit auch die Wärmeleitfähigkeit verringern und ich somit auf einen akzeptablen U-Wert kommen. Im übrigen soll ein System der Firma Simplex verbaut werden. Es handelt sich um ein Modul-System mit aufgebrachter Armierung.

Gruß, Frank Döcke



Auf



einen akzeptablen U-Wert konnen sie so nie kommen und bedenke sie, dass ihr Haus nur eine Südseite hat.
Darüber hinaus hat Energieeinsparen neben Heizkosten sparen auch etwas mit Umweltschutz zu tun, ganz gleich welchen Energieträger sie nutzen wollen.





Ich kenne im westlichen Teil von Deutschland ein Haus, welches ca. 1980 von einem „Stararchitekten“ erbaut wurde – viel Kalksandstein, Beton und natürlich viel Styropor. Es wurde damals als was ganz besonderes in fast jeder Zeitung gefeiert und hoch gelobt. In diesem Jahr wird der Bauherr nun dann zum dritten Male die Fassade Streichen. Berücksichtigen wir alle zusätzlichen Arbeiten, so ist der Energieverbrauch durch die vielen Nacharbeiten höher als wenn ich herkömmlich gebaut hätte. Und der U-Wert ist nicht alles. Wenn ich ein Haus gesund und baubiologisch erbauen oder sanieren will, so bedarf es mehr. Firma Simplex – können sie mehr sagen. Habe bei google nicht gleich was gefunden. Tschüß



Ein solches Haus kenne ich auch!



und halte auch nichts davon. Das bischen Styropor wird so wie so nicht viel nutzen und vermutlich wurden auch noch Kunstharzputze und Dispersionsfarben eingesetzt. Hat also mit Frank Döcke's Haus nicht's gemein. Prima!! Denn er hat noch alles in der Hand.



Fa Simplex



Also die Firma heißt Simplex Wilfer GmbH & Co. und findet sich im Internet unter www.simplex-wilfer.de Mein System soll in Verbindung mit Fußbodenheizung in Bad und Küche betrieben werden.

Dämmen oder nicht dämmen, dass ist hier die Frage.

Gruß, Frank DÖcke



Die Firma Simplex



gibt in Ihren Unterlagen einen Wert für die Wärmedämmung der Wand vor. Dieser Wert entspricht einem U-Wert unter 0,35 W/(m²K) und damit den Vorgaben der EnEV für Außenwände, die nachträglich gedämmt werden sollen.
Interessant wäre es einmal bei der Firma Simplex anzufragen, wie sich die Leistung der Heizung bei fehlender Dämmung verändert.
Achten sie auf eine gute Erdung der gesamten Anlage!



Denn er hat noch alles in der Hand.



Und genau da liegt sein Vorteil :-)



@ all



1,ohne dämmung wird die mittlere temperatur im mauerwerk kühler
2,damit wird die temperaturspreizung vorlauf-rücklauf wandheizung grösser
3,damit wird die übertragbare wärmeleistung grösser
4,diese leistung ist aber grossteils nicht für die temperierung innenraum nutzbar, stattdessen wird die Wärme der umgebung zugeführt
4a,u-wert (wand ohne dämmung) 1,5 W/m²K - 26.000 kWh/a mehr wärmeabgabe an umgebung als mit u-wert (wand mit dämmung) 0,4 W/m²K
5,damit wird die aussentemperatur im Garten erhöht
6,damit wird NICHT wie vielleicht gewünscht die innentemperatur entsprechend erhöht
7,um doch die gewünschte innenraumtemperatur zu erreichen muss noch mehr energie durch Brennstoff zugeführt werden (sofern die wärmeleistung der wandheizung dies zulässt



Dämmung



Hallo Herr Seifert,

also wäre eine Dämmung aus Ihrer Sicht doch sinnvoll wenn ich den Garten nicht unbedingt mitheizen möchte.

Gruß, Frank Döcke





Schier endloses Thema und wahnsinnig interessant.
Ich habe gleich mal ihre Anstriche verwendet, Herr Seifert.

> 1,ohne dämmung wird die mittlere temperatur im mauerwerk >kühler
Ja das stimmt, wenn wir ausschließlich den Winter betrachten. Was ist im Sommer oder der Übergangszeit. Da bleibt das Mauerwerk zwar schön kühl, doch ich erzeuge mir so eine „Kellerwohnung“. Das ist das Phänomen, dass die gedämmten Buden weniger im Winter schimmeln, sondern verstärkt im Sommer. Da kommt die warme Luft rein und „kühlt“ sich an Ihrer kalten Wand. Ich muss immer alles allseitig betrachten und nicht nur ein einiges Thema. Und wo bleibt in Ihrer Betrachtungsweise die Speicherung der Energie??

>2,damit wird die temperaturspreizung vorlauf-rücklauf >wandheizung grösser
Ich habe nun schon einige Projekte sehr erfolgreich abgeschlossen. Dabei waren Wände aus Bruchsteinen (55 cm), Ziegel (36 u. 50 cm), Liapor (36 u. 50 cm), Mischmauerwerk etc. Bei allen Objekten können wir feststellen, dass die Rücklauftemperatur nur geringfügig unter der des Vorlaufes liegt. Natürlich nicht in der Anfangszeit des Baugeschehens.

>3,damit wird die übertragbare wärmeleistung grösser
Das mag etwas zutreffen, doch die verringerten Probleme und die wesentlich geringeren Nachfolgekosten hohlen dies schnell wieder rein. Welche Erfahrungen haben Sie persönlich gemacht Herr Seifert?

>4,diese leistung ist aber grossteils nicht für die >temperierung innenraum nutzbar, stattdessen wird die >wärme der umgebung zugeführt
??? in der theorie.

>4a,u-wert (wand ohne dämmung) 1,5 W/m²K - 26.000 kWh/a >mehr wärmeabgabe an umgebung als mit u-wert (wand mit >dämmung) 0,4 W/m²K
Und wo bleibt die Sonneneinstrahlung und die Wärmespeicherung berücksichtigt? Und auch auf der Nordseite kommen noch genügend Wärmestrahlen im Winter an. Dafür gibt es auch Tabellenwerte. Und wer berücksichtigt heute noch, dass feuchte und sauerstoffarme Luft mehr Energie verbraucht als trockene, sauerstoffreiche. Die Oma hatte es noch im Gespür danach zu handeln.

>5,damit wird die aussentemperatur im garten erhöht
Ich glaube da brauchen wir keine Angst haben. Es gibt viel Gerede doch nirgends einen Nachweis. Das gleiche wurde einem Bauherren aus meiner Umgebung eingeredet. Er ließ sich so an seinem alten Haus eine wunderbare gedämmte pflegeleichte Plastfassade anbasteln. Und das Ende vom Lied: Schimmel in den Innenräumen. Verzweifelt hat er alles nach 8 Jahren wieder abgerissen und lediglich mit Kalkputz verputzt. 25.000 DM verheizt! Aber das bringt die deutsche Wirtschaft in Schwung. Nur wie lange?

>6,damit wird NICHT wie vielleicht gewünscht die >innentemperatur entsprechend erhöht
Wir haben einige Häuser mit Temperierungsschleifen versehen, ohne Probleme. Und zwei davon sind sogar Vermietungsobjekte. Und da geht nichts schief und warm ist denen auch und das nicht nur unter der dicken Daunendecke.

>7,um doch die gewünschte innenraumtemperatur zu erreichen >muss noch mehr energie durch brennstoff zugeführt werden >(sofern die wärmeleistung der wandheizung dies zulässt
Es lässt sich eben nicht alles mathematisch ausdrücken. Wie wollen wir Gefühle, Freude, Behaglichkeit etc. in Zahlen ausdrücken?
Herr Döcke, rechnen Sie Ihre Aufwendungen auf die nächsten 15 – 20 Jahre zusammen – ohne zu tricksen, denn damit besch.... sie sich selber. Lassen sie sich errechnen oder tüfteln sie es selbst aus, was sie wirklich an Geld in punkto Heizkostenersparnis einsparen. Denn die Heizkosten sind der eine Teil, der andere die Bereitstellung für Warmwasser. Da lohnt sich eher die Heizterme zu wechseln als eine dicke Dämmung vorzusehen. Und über ein geschicktes und richtiges Lüftungsverhalten kann ich weit mehr einsparen als mit der Dämmung erreiche. Und wird die Dämmung dann auch richtig eingebaut??

So, wieder was zum nachdenken zur Kaffeezeit
Wird ja heute viel,
Michael reisinger





Hallo Herr Reisinger,

sehr interessant Ihre Thesen. Ich glaube, ich habe mit meiner einfachen Frage doch eine recht rege Diskussion ausgelöst. Dass ist auch schließlichder Sinn eines Forums wenn alle Beteiligten auf einer doch recht sachlichen Ebene diskutieren. Leider bieten solche Foren natürlich auch Nachteile, durch die Transparenz des Mediums Internet, wird es Laien auch sehr schwer gemacht sich für die vermeintlich richtige Lösung zu entscheiden. Ganz schwer wird es, wenn man als Laie eine Glaubensfrage aufwirft, wie es anscheinend hier der Fall ist. Ich als Laie werde mir alle bisherigen und noch vielleicht folgenden Berichte sehr gut durchlesen, abwägen und dann eine hoffentlich richtige Entscheidung treffen. In diesem Sinne möchte ich mich bei allen Beteiligten bedanken.

Gruß aus Wiesbaden

Frank Döcke





zu 1, bitte mal zum thema Taupunkt nachlesen dann werden sie schnell feststellen, dass kondensatanfall auf wände bei luftemperatur von ca 25 °C und ca 70 % rel Feuchte eine oberflächentemperatur von weniger als 8 °C benötigt woher die im sommer kommen soll bei gedämmter wand ist mir schleierhaft (ausgenommen vielleicht die im Grundwasser stehende kellerbetonwanne ihres hauses)

zu1, speicherung: speicherung der energie bleibt da wo sie hingehört nämlich in der wand

zu2, nochmals zur erläuterung: bei konstanten massenstrom bedeutet vergrösserte spreizung höheren wärmetransport heizwasser/wand
was sie da im einzelnen gemessen haben weiss ich nicht
was durch messungen festgestellt sind die von mir gemachten ausführungen

zu3, was sie mit folgekosten meinen ist nicht deutlich
erst einmal spare ich kosten und habe auch keine folgekosten

zu 4,
nicht nur in der theorie auch in der praxis

zu 4a,
meine oma hatte rheuma und wohnte in einem ungedämmten haus
und hatte die meisten probleme im winter und in der übergangszeit (nas-kalt)

können sie mal quantifizieren was bei ihnen feucht und sauerstoffarm und was trocken und sauerstoffreich ist???

zu 5, quizfrage: wenn es drinnen nicht wärmer wird und ich trotzdem mehr heizenergie brauche wohin geht die dann??

zu5, plaste und elaste eignen sich vielleicht für trabbi und co bei der dämmung eines hauses sollte doch etwas differenzierter vorgegangen werden, deshalb aber gleich jedwede dämmung abzulehnen zeugt nicht von grosser weitsicht

wer zukünftig frieren will möge getrost auf dämmung verzichten

allen anderen sei empfohlen sich vor beginn der arbeiten kompetent zu beraten



Ich hab auch ein paar Sätze zu diesem Thema



Wie soll ich jetzt damit weiter umgehen wenn ich alles wieder kopiere wird mein Eintrag elend lang. Ich nutze also nur die Nummerierung:

> 1,ohne dämmung wird die mittlere temperatur im mauerwerk >kühler
Ja das stimmt, ...

Das Wort Kellerwohnung halte ich in diesem Zusammenhang für stark übertrieben. Diesen beschriebenen Sachverhalt kenne ich vom Keller, von gedämmten Wohnungen nicht (ich setze gute Materialien und eine gute Detailplanung voraus), denn die Wände in Wohnräumen können im Sommer nicht so auskühlen, dass die genannten Probleme auftreten werden. Wann sollen sie das auch tun. Solange es kalt ist wird geheizt und die Wände speichern die Wärme, so dass die Schwankungen nicht so stark ins Gewicht fallen, das ist ja ihr Vorteil, auch wenn er nicht in die Berechnung eingeht.

>2,damit wird die temperaturspreizung vorlauf-rücklauf >wandheizung grösser
Ich habe nun schon einige ...

Liapor passt nicht in die Reihe, da er mit Naturstein und Vollziegel nicht vergleichbar ist.

>3,damit wird die übertragbare wärmeleistung grösser
Das mag etwas zutreffen, ...

Meine persönlichen Erfahrungen stehen weiter unten, und gegen etwas weniger Heizölverbrauch hätte ich auch nichts einzuwenden.

>4,diese leistung ist aber grossteils nicht für die >temperierung innenraum nutzbar, stattdessen wird die >wärme der umgebung zugeführt
??? in der theorie.

In der Praxis auch s.u.

>4a,u-wert (wand ohne dämmung) 1,5 W/m²K - 26.000 kWh/a >mehr wärmeabgabe an umgebung als mit u-wert (wand mit >dämmung) 0,4 W/m²K
Und wo bleibt die Sonneneinstrahlung ...

Ob die Sonneneinstrahlung im Inneren des Gebäudes bei einer solchen Wandstärke überhaupt eine Wirkung zeigt? Ich spreche vom Winter denn im Sommer brauche ich sie nicht. Ganz sicher nicht an Ost und West Seiten, geschweige denn im Norden. Wo sollen denn hier die Wärmestrahlen herkommen, die eine 45 cm starke Ziegelwand durchdringen?

>5,damit wird die aussentemperatur im garten erhöht
Ich glaube da brauchen ...

Das ist nicht nur Gerede, sondern kann von mir problemlos nachgewiesen werden. Ich bin der einzige in unserer Straße, der im Winter den Bürgersteig nicht frei räumen muss, denn mein Bürgersteig wird über die eine massive Außenwand beheizt ;-))
Und was den Bauherrn in ihrer Nähe angeht, hat er vielleicht die falschen Baustoffe gewählt, und diese auch noch falsch verarbeitet. Die meisten Schimmelprobleme bei gedämmten Fassaden treten auf, weil die Details nicht gut gelöst sind.

>6,damit wird NICHT wie vielleicht gewünscht die >innentemperatur entsprechend erhöht
Wir haben einige Häuser ...

Mit der richtigen Heizung und genügend Öl im Keller bekomme ich jede Wohnung warm. Mit welchem Heizwärmebedarf rechnen sie in solchen Wohnungen?

>7,um doch die gewünschte innenraumtemperatur zu erreichen >muss noch mehr energie durch brennstoff zugeführt werden >(sofern die wärmeleistung der wandheizung dies zulässt
Es lässt sich eben nicht alles mathematisch ausdrücken. Wie wollen wir Gefühle, Freude, Behaglichkeit etc. in Zahlen ausdrücken?

Diesen Satz lasse ich so stehen, denn den kann ich so unterschreiben.

Den Empfehlungen an Herrn Döcke würde ich dann noch hinzufügen, dass man neben der eigenen Geldbörse, dem eigenen Wohlbefinden auch die Umweltbeeinträchtigungen mit in die Überlegungen einbeziehen muss.



ich hoffe es wird nicht zu viel



Hmmmmm, damit die Fragen nicht so im Raum stehen bleiben muss ich wohl antworten. Aber für heute mach ich dann mal Schluß.

wo ist da bei mir der Hacken, wenn ich auf 19.1 ° komme mit Ihren Angaben. Tabelle habe ich mal beigefügt. Nach Ihrer Rechnung dürfte sich im meinem Keller bei 10° Innen- und Wandtemperatur kein Kondensat bilden. Warum tut es dies doch?. Noch schlimmer wird´s im Juni. Dieses Jahr mal messen, Außentemperatur, Luftfeuchte und Oberflächentemperatur Innenwandecke.

>zu1, speicherung: speicherung der energie bleibt da wo >sie hingehört nämlich in der wand
Und was macht dabei Ihr Schimmel und wie hoch rechnen Sie die Nachfolgekosten für sanierte Sanierungen (z.B. 25 Jahre)

>zu2, nochmals zur erläuterung: bei konstanten massenstrom >bedeutet vergrösserte spreizung höheren wärmetransport >heizwasser/wand was sie da im einzelnen gemessen haben weiss ich nicht was durch messungen festgestellt sind die >von mir gemachten ausführungen
Vor- und Rücklauftemperaturen, die kann ich ja einfach an den Messinstrumenten ablesen. Und wenn nur 3 Grad differenz sind, dann kann ich auch nichts ändern.

>zu3, was sie mit folgekosten meinen ist nicht deutlich
Was machen Sie beruflich? Folgekosten können sein: zusätzliche Innenrenovierungen, Streichen aller ca. 9 Jahre, inklusive Gerüstkosten etc., zertrampeln der eben frisch angelegten Beete, Zeit für neuen Fassadenbewuchs, da der alte erst wieder sich anheften muss, vielleicht eine Holzbalkenkopfsanierung bei einem Altbau, im schlimmsten Falle quatsch im besten Falle die vollständige Erneuerung der Dämmfassade. Lassen wir uns überraschen, die ersten fangen damit schon an. Wir müssen nur die Augen offen halten.

>erst einmal spare ich kosten und habe auch keine >folgekosten
Sind Sie sicher? Und wie lange? Und wie viel sparen Sie tatsächlich bzw. wie viel haben Sie gespart? Rechnen Sie es mal auf - meinetwegen auf die oben genannte 25 Jahre

>zu 4,nicht nur in der theorie auch in der praxis
Stimmt, jede Heizung gibt auch in der Praxis seine Wärme an die Umgebung ab. Da kann noch so viel gedämmt werden. Fenster auf und Wärme raus. Bei der Wandheizung dauert es etwas länger, aber nach ein paar Stunden ist auch da die Wärme fort.

>zu 4a, meine oma hatte rheuma und wohnte in einem >ungedämmten haus und hatte die meisten probleme im winter >und in der übergangszeit (nas-kalt)
Das waren doch andere Zeiten. Kann man das miteinander vergleichen? Da könnte ich ja auch ankommen und als Argument vorbringen: Meine Nachbarn haben mächtig mit Schimmel zu tun. Zwar ist das Haus super gedämmt aber überall schimmelt es. Baufehler und Lüftungsfehler. Die Kinder ständig krank und die Haut von denen sieht bei denen nicht grade super aus (Allergien). Auch die Eltern kränkeln beide rum, vor allen die Frau. Den Mann hat es jetzt für fast ein halbes Jahr flachgelegt und die Ärzte wissen sich keinen Rat. Es ist sicher schlimm in der Nacht aufzuwachen und festzustellen alles ist geschwollen und Luftholen ist fast nicht mehr drin. Und wie drücke ich dass in Geld aus.

Übrigens meine Oma hatte 90 Jahre gelebt und zeitlebens in einem Haus mit 28 Ziegelwänden. Ich möchte sicher dies nicht zurück, aber es bing. 14 Jahre durfte ich auch darin wohnen und mussten oftmals die Öfen befeuern. Aber da war man (also ich) noch nicht zu verweichlicht. Aber ein Ofen ist ein Traum, den ich nicht missen möchte.

>können sie mal quantifizieren was bei ihnen feucht und >sauerstoffarm und was trocken und sauerstoffreich ist???
um es einfach zu erklären ist feucht für mich, wenn die Luftfeuchte über 60 % steigt und sauerstoffreich, wenn sie sich im Raum wohl fühlen. Haben sie Kinder? Wenn ja, dann stecken sie diese mit den Nachbarskindern mal am Wochenende zusammen und schauen dann nach 2 – 3 h nach dem Rechten, dann wissen sie was ich meine. Die Situation ist sicher krass ich weiß, aber in abgeschwächter Form würden wir dieses erreichen, wenn so gut wie nie gelüftet wird. Und da gibt es viel zu viele. Aber das geht schon wieder in eine andere Sparte.

>zu 5, quizfrage: wenn es drinnen nicht wärmer wird und >ich trotzdem mehr heizenergie >brauche wohin geht die >dann??
Sie müssen natürlich die Fenster schließen. Die Frage war leicht: nach draußen.
PS: ich weiß nicht worauf sie hinauswollen? Wir beheizen mit einer Temperierungsheizung (zwei Heizleitungen pro lfd. Wandlänge wohlgemerkt) ein Haus mit 50 cm Bruchsteinaußenmauern und die Leute fühlen sich pudelwohl. Wohlgemerkt Mieter, ich sprach es an. Und die Hausherrin würde um nichts in der Welt mehr tauschen.

>zu5, plaste und elaste eignen sich vielleicht für trabbi >und co bei der dämmung eines hauses sollte doch etwas >differenzierter vorgegangen werden, deshalb aber gleich >jedwede dämmung abzulehnen zeugt nicht von grosser >weitsicht
???, dann mal genauer lesen oder drücke ich mich so falsch aus. Und war der Trabi nicht aus Presspappe? Und wer ist CO? Dämmung lehne ich nicht ab, ich versuche nur die richtige anzuwenden. Wenn ich jedoch einem Laien sage, du musst dämmen sonst weiß Gott was passiert, was denken Sie was passiert. Er wird sich zu 80 % für Mineralwolle oder Schaumstoffen wenden. Sehe ich es anders? Im Dach OK, jedoch setze ich dort auch Dämmstoffe ein, die mehr Energie zwischenspeichern können als Miwo und Styropor. Ich versuche erst einmal homogen zu bleiben, bevor ich die alternativen herausziehe. Wenn ich ein Haus mit Mineralwolle oder Styropor dämmen sollte, so würde ich diesen Auftrag ablehnen. Warum? Einmal aus Pflichtbewusstsein zum Bauherren zum anderen haben wir 30 Jahre Haftung. Sagt das alles?

>wer zukünftig frieren will möge getrost auf dämmung >verzichten
oder einen anderen Weg gehen. Viele Wege führen nach Rom. Der schnellste muss nicht der sicherste und schönste sein. Nur reden heute alle nur von Dämmung. Die Dämmung zu beachten ist eine Linse im Kochtopf, doch da sind noch mehr drin. Aber das würde ein nachtfüllendes programm werden.

>allen anderen sei empfohlen sich vor beginn der arbeiten >kompetent zu beraten
Hatte ich das vorhin geschrieben - klingt wie meine eigenen Worte. Und vielleicht nicht nur von einer Kompetenz. Zum Schluss sollte jeder sich noch einmal alles durcharbeiten und dann einfach seinen Bauch entscheiden lassen. der entscheidet gesünder als unser Kopf und liegt fast immer richtig. Der ureigene Instinkt kitzeln wir ihn wieder heraus. So, jetzt machen wir schluss, schönen abend und Tschüß



Schade das man's nicht merkt.



Mittlerweile glaube ich, dass wir gar nicht soweit auseinander sind. Leider hört es sich bei ihren Äußerungen immer so an, als hätten sie etwas gegen Dämmungen. Das scheint mir gar nicht der Fall zu sein. Es geht darum richtig zu dämmen und etwas anderes wollen wir glaube ich auch nicht.
Also nicht schreiben ohne Dämmung ist alles besser, sondern lieber ohne Mineralwolle und Styropor ist's besser. Dann fragt der Bauherr:"Was kann ich denn sonst machen?" Und dann kann man mit einer guten Beratung so richtig los legen :-))



Dämmung



Hallo zusammen,

nachdem sich alle Beteiligten nun offensichtlich bezgl. einer sinnvollen Dämmung angenähert haben, stellt sich mir die Frage, welches Material bevorzugen den die Beiteiligten zum Dämmen der Außenfassade und wie soll der Wandaufbau aussehen?

Gruß, Frank Döcke





nach wie vor: bei einer 45 cm starken Außenwand ist eine Dämmung rausgeworfenes Geld, schade um die Arbeit, schade um die verlorengegangene Sonnenwärme (und die ist auch im Winter da) und von den Detailknackpunkten will ich hier gar nicht erst anfangen. Der Teufel liegt immer im Detail.



Vermittlungsversuch



Hallo miteinander,

unter den vorliegenden Bedingungen (45er Ziegelwand) kann man beiden Standpunkten positive Aspekte abgewinnen. Wie hier im Forum, prallen aber auch in der freien Wildbahn permanent Detailaspekte aufeinander - die häufig zur Unversöhnlichkeit der Lager führen.

Herr (Ziegel-) Fischer hat zwar in Kooperation mit Prof. Meier eine Reihe bedenkenswerter Argumente vorgebracht - letztlich sind sie bisher aber - wie alle anderen auch - eine schlüssige Gesamtrechnung (als Simulation) und eine Gesamt-Kostenrechnung schuldig geblieben. Mit den hier vorgebrachten "Meinungen" wird letztlich damit nur der bisher unvollkommene Stand der Wissenschaft reflektiert.

Ich bin der Ansicht, daß bei einer Gesamtkostenrechnung unter der ceteris-paribus-Bedingung aktueller Energiekosten der Ansatz von Michael Reisinger zu favorisieren wäre, bei stark steigenden Energiekosten hingegen der Ansatz von Fred Heim.

Wir hantieren hier also mit einigen Unbekannten - und hier muß dann jeder sein persönliches Szenario berechnen. Umgekehrt: Gedanklich falsch ist also auch keiner der Ansätze.

Grüße aus der Grauzone

Bernd

PS
Zur Sonneneinstrahlung:

Eine Ziegelwand kann im Winter (auch bei deutlichen Minusgraden) durch Einstrahlung (auch diffuse) auf ca. 20°C aufgeheizt werden.

In einem solchen Fall wurde einmal versucht - per Infrarot-Fotografie - die Wärmeverluste eines Objektes nachzuweisen. Man schlussfolgerte, daß die Wände aufgrund der fotografierten Wärmeverluste unbedingt gedämmt werden müsse. Das fotografierte Haus war leider unbeheizt ;-)



Fortsetzung



Eins irritiert mich hier immer wieder - der Begriff "Gewünschte Innentemperatur"

Wir haben es hier bei einer Wandheizung mit Strahlungswärme zu tun und nicht mit der Konvektion aus der Thermodynamik (Aufheizung des Mediums Luft) Bei der Wandheizung ist lediglich die absolute Temperatur der Wand entscheidend - die Lufttemperatur kann deutlich darunter liegen. Die Forderung der Norm nach einer Innentemperatur von x Grad ist demnach sowieso energetischer Unsinn und führt zu permanenten Überdimensionierungen von Wandheizungen.

Gruß aus BS

Bernd



Hallo Bernd Froehlich



Danke für die "Vermittlung", ich tue mich mit einem Teil der Argumente von Michael Reisinger gar nicht so schwer. Vor allen Dingen, wenn er immer wieder die, an vielen Gebäuden mangelhaften Detaillösungen anspricht, die dann zu nicht unerheblichen Schäden führen. Ich habe aber so meine Zweifel, wenn mir jemand erzählt, dass eine Nordwand an einem sonnigen Wintertag irgend einen Wärmeertrag oder eine Einsparung bringen könnte. Abgesehen davon, dass die Sonne in einigen Monaten sehr selten scheint, erst um 8:00 Uhr auf geht und schon um 17:00 Uhr wieder untergeht. Dabei ist sie dann um 10:00 schon wieder von der Ostseite verschwunden. Außerdem steht dort noch ein großer Baum oder die eigene Scheune.
Darüber hinaus spielt es natürlich immer eine Rolle, ob ich bei meinen Überlegungen 'nur' den eigenen Geldbeutel sehe, oder ob ich für mich darüber hinaus noch weitere Verantwortungen wahrnehmen will. Für mich persönlich ist es doch ein Unterschied, ob ich im Jahr 3000 oder 4500 Liter Heizöl oder irgendetwas anderes verbrenne. Dabei spielt es nicht unbedingt eine Rolle, ob ich nach 12 Jahren damit finanziell immer noch günstiger liege, wie beim Einbau einer Dämmung.
(Natürlich gibt es auch für mich hier eine Schmerzgrenze. Aber es ist dann eine persönliche Entscheidung wie weit ich hier gehen will und was mir wichtig ist. Für mich ist es jedenfalls eine Tatsache, dass ein Großteil unserer heutigen Probleme auf allen möglichen Gebieten in erster Linie darauf zurückzuführen ist, dass an irgend einem Hebel jemand sitzt, der für sich persönlich eine Wirtschaftlichkeitsberechnung aufgestellt hat. Das kann ein Manager sein, der beschlossen hat 500 Arbeitsplätze zu streichen, damit die Aktien noch einmal steigen, bevor er sich zur Ruhe setzt, oder ein Häuslebauer, der auf eine Fassadendämmung verzichtet, weil er sich dann die Badewanne für 2500 € nicht mehr leisten kann. Das war natürlich alles stark überspitzt. Ich wollte keinem auf die Zehen treten sondern nur verdeutlichen, dass alle Entscheidungen immer eine Vielzahl von Konsequenzen hat, nicht nur die in der eigenen Geldbörse.)

Aber es bleibt dabei. Wir bewegen uns in einer Grauzone, wie es schon immer war und wie es bleiben wird. Aber dadurch bleibt es auch weiter spannend. Ich fühle mich wohl in diesem Forum.



@Bernd Froehlich



das mit der Innentemperatur ist nicht ganz richtig. Es gibt ein bestimmtes Verhältnis zwischen der Temperatur der Wandoberfläche und der Raumlufttemperatur, bei der wir uns wohlfühlen. Je höher die Oberflächentemperatur je geringer kann die Lufttemperatur sein. Ich glaube der Schnittpunkt liegt ungefähr bei 19°.



Innentemperatur



Hallo Fred,

ich glaube, hier sind wir auch noch nicht am Ende der Erkenntnis. Ich habe in diesem Zusammenhang schon diverse Kurven gesehen. M.E. ist 21°C Wand und 17°C Luft völlig ok. Ich hatte auch schon Aussagen, daß Personen bei 14°C ins Schwitzen gekommen sind - und habe ähnliches auch bereits selbst erlebt.

Hatte vor einiger Zeit von einem interessanten Experiment in USA gelesen. Da wurde die Wand auf 25°C gebracht und die Luft auf 0°C abgekühlt - und angeblich hat sich keiner unwohl gefühlt.

Wenn ich dann an nackte Sonnenanbeter im Hochgebirge denke - bei Sonne und -10° Lufttemperatur - dann kann da doch was dran sein !

Schließlich ist die (hohe) Lufttemperatur im Raum nichts anders als ein Wärmeverlust durch Konvektion an der Wand.

Hoffentlich legt mal bald einer der hochbezahlten Professoren dazu ein paar Modelle vor.

Gruß aus BS

Bernd



??



Schließlich ist die (hohe) Lufttemperatur im Raum nichts anders als ein Wärmeverlust durch Konvektion an der Wand?
Darüber muss ich noch mal nachdenken!
Ob die Nackten in den USA direkt vergleichbar sind weiß ich auch noch nicht. Hier findet doch glaube ich auch noch eine Umwandlung von Lichtwellen in Wärme statt, oder sollte ich mich hier täuschen?
Aber mit den 17° Raumtemperatur bei 21° Wandoberfläche sind wir dann auf einer Linie .... Linear: 18° - bei 20° Wandoberfläche und 19° - bei 19°, 20° bei 18° und 24° bei 14° Wandoberfläche, --- kann schon sein. Und wenn ich bei 14° einen Grundofen mit 24° Oberflächentemperatur oder mehr habe, kann ich verstehen, dass man in's schwitzen gerät.

Aber die Professoren sollten wirklich mal in Bewegung kommen. Aber spannend ist es schon!



Wohlbehagen



Hallo Fred,

ich glaube, hier sind wir auch noch nicht am Ende der Erkenntnis. Ich habe in diesem Zusammenhang schon diverse Kurven gesehen. M.E. ist 21°C Wand und 17°C Luft völlig ok. Ich hatte auch schon Aussagen, daß Personen bei 14°C ins Schwitzen gekommen sind - und habe ähnliches auch bereits selbst erlebt.

Hatte vor einiger Zeit von einem interessanten Experiment in USA gelesen. Da wurde die Wand auf 25°C gebracht und die Luft auf 0°C abgekühlt - und angeblich hat sich keiner unwohl gefühlt.

Wenn ich dann an nackte Sonnenanbeter im Hochgebirge denke - bei Sonne und -10° Lufttemperatur - dann kann da doch was dran sein !

Schließlich ist die (hohe) Lufttemperatur im Raum nichts anders als ein Wärmeverlust durch Konvektion an der Wand.

Hoffentlich legt mal bald einer der hochbezahlten Professoren dazu ein paar Modelle vor.

Aber das ganze ist natürlich nicht so einfach - Uwe Berghammer hatte oben bereits einige Parameter angesprochen, die einer "normgerechten" Berechnung entgegenstehen.

Einerseits haben wir es hier wirklich mit allen drei Möglichkeiten der Wärmeübertragung gleichzeitig zu tun (Leitung, Konvektion und Strahlung). Haben wir zwar auch bei der traditionellen Heizung - jedoch nicht mit diesem hohen Strahlungsanteil und den gegenläufigen Effekten bei der Leitung in der Wand. Einerseits Verluste durch die Wandaufheizung - gleichzetig aber auch Minimierung durch Verringerung der Leitung durch die (jetzt) trockenen Baustoffe /-teile. Bei Ziegel geht es hier immerhin um den Faktor 4 - 6, und das bei einem hohen Speichervermögen. Bei Beton und Kalksandstein kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Die Sonneneinstrahlung - gerade bei Ziegeln - hat natürlich einige Effekte. Ich merke das hier in meinem Büro jetzt im Winter an Sonnentagen ganz deutlich (Fachwerk mit Ziegelausfachung / Südseite / minimale Innendämmung). Da kann ich die Heizung deutlich reduzieren und die (gefühlte) nächtliche Auskühlung ist auch deutlich geringer. Ob das nun aber unterm Strich mit bis zu 10% zu verrechnen ist - wie von einigen Anhängern kolportiert, wage ich (noch) trotz Glaubensbereitschaft zu bezweifeln.

Aber solange die Beurteilung der Flächenheizungen - hier insbesondere Wandheizung - nach den Gesetzen der Thermodynamik / Konvektion erfolgen muß und leider auch von vielen sog. Fachleuten vollzogen wird, bin und bleibe ich der große Skeptiker in Sachen EnEV. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Anwendung der Gesetze der Thermo-Dynamik nun aus Dummheit oder aus vorauseilendem Gehorsam (Normengläubigkeit) erfolgen.

Wie äußerte sich doch unser Ex-Präsident Roman Herzog im Interview im letzten Spiegel sinngemäß: Die Politiker sind bar jeden Sachverstands ! (und müssen dann auf die Souffleure hören, von denen sie zusätzlich bezahlt werden.

Beobachte seit 3 Jahren ein 8-Familienhaus (kenne Hausmeister). Dafür wurde dem Besitzer damals von einem talentierten Bau-Unternehmer eine Dämmung nach "drohender" EnEV verkauft.
Kosten: EUR 80.000,--
Bisherige Energie-Ersparnis: Null
Weitere Erfolge: Mieter drohen mit Mietminderung wegen dauernder Feuchtigkeit und Schimmelbildung.

Jetzt ist aber gut ;-)

Nochmals Grüße

Bernd

Gruß aus BS

Bernd



Physik ????



Fred,

jetzt zwingst Du mich aber zu fast "archäologischen" Gedankengängen. Ist nun schließlich alles ein paar Jahrzehnte her - und beruflich hatte ich auf der Kundenseite doch etwas mehr mit Kohlenwasserstoffen zu tun.

Der Reihe nach im Laienversuch:

1. Konvektion an der Wand:
War von mir verkürzt dargestellt. Auch gasförmige Stoffe (z.B. H2O, CO2) in unserer Atmo werden durch Strahlung erwärmt - jedoch keine reinen Gase wie N, H, O etc. Insofern gibt es hier schon eine Mischung bei der Erwärmung unserer "Luft"

2. Wellen und Umwandlung von Licht in Wärme

Hier passe ich lieber.
Weiß nur wie Wellen in Druck umgewandelt werden und dann eine Ketten-Reaktion in Gang kommt: Ei in die Microwelle legen - Einschalten - ein paar Minuten warten und dann nach dem Big Bang der Hausfrau sagen, "sie hätte falsche Eier gekauft" ;-)). Wir haben leider keine Mikro.

3. Statitisches

Der Zusammenhang zwischen der psycho-physikalischen Größe "Wohlfühl-Temperatur" und den physikalischen Variablen "Wand- und Luft-Temperatur" und ggf. auch noch "Luftfeuchtigkeit" ist wohl eher exponentiell denn linear.

Ich meine aber, daß die Lage der Kurven in den Diagrammen unserer erlebbaren Temperaturbereiche viel entscheidender ist als die Krümmung ebendieser ! Will sagen: Wie weit kann ich ggf. die immer wieder normativ geforderte Innenraum-Temperatur bei konstanter Wandtemperatur absenken, ohne das Wohlbehagen merklich zu beeinflussen.

Jetzt prüf ich aber lieber mal den Zusammenhang zwischen Traubenart und Anbaugebieten ;-)

Wir werden Kulturhauptstadt 2010
Gruß aus BS

Bernd



pfffffffffff - Der arme Herr Döcke,



kann man das alles nicht löschen, da es doch sooo weit an der Frage vorbei geht. Wäre doch besser man macht zu diesem ausschweifendem Thema eine extra Seite. Idee toll? Führ ihn iss es doch é bissel trocken.

Aber gehen wir doch näher auf die Kosten ein. Ich denke das interessiert den Häuslebauer mehr. Und überzeugt Ihn vielleicht

1. Was kostet ein Lieter Heizöl oder Gas?
2. Wie hoch ist der pauschale Anteil an den Heizkosten für Warmwasseraufbereitung.?
3. Wie hoch ist der jährliche Verbrauch bei einen durchschnittlichen EFH – gedämmt und ungedämmt (36-er Ziegel z.B)

So, wenn wir das haben kann ich versuchen die Mehrkosten auszurechnen die ich tatsächlich im Jahr brauche. Seit nicht sauer, aber ich will mal hier nicht alles vorgeben. Dem ganzen setzen wir mal die Gerüstkosten meinetwegen auch aller 10 Jahre zu, vielleicht auch 12, doch dann sind bereits durch gewisse neu erfundene Algentötende Chemikalien noch der Baum vom Haus (Scheune) eingegangen. Und da habe ich auf einmal mehr Sonne. Anfangen kann ich jedoch wegen meiner Dämmung nicht viel damit. Also müssten dann Rollladen dran (mein PC sagt mir gerade das es ja mit jetzt mit drei L geschrieben wird). Drückt es mir mal in echter Geldeinsparung aus, was wirklich eingespart wird (pauschal und gerundet). Und sagt ehrlich auch die Nachteile, wenn es eurer Meinung nach welche gibt.

PS: 30 % der Sonneneinstrahlung von der der Südwand sind noch auf der Nordseite zu verzeichnen (hierzu gibt es Tabellenwerte).

Könnt Ihr euch bei dem herrlichen detail eine Dämmung vorstellen? (ist übrigens ein Neubau und extra nach alter Tradition hergestellt))



Phantasie ? !



Könnt Ihr euch bei dem Haus eine Dämmung vorstellen?

Tja - vorstellbar ist das schon. Das wurde auch schon bei "anderen" Häusern praktiziert.

Möchte das Thema aber jetzt nicht weiter fortführen - sonst gibt es vielleicht demnächst eine Initiative "Döner Schämmen".

Geh jetzt lieber mal weiter "backen" - "Aus fremden Küchen"

Bernd



Die lieben Kosten......



Hallo Herr Reisinger,

vielen Dank für für Ihren Einwand, es wird jetzt in der Tat für mich, einen einfachen Bauherrn, etwas zu physikalisch.

Auf der anderen Seite kann man wahrscheinlich eine solch einfache Rechnung pauschal nicht in diesem Forum aufstellen. Hier muß bestimmt vorort ein Spezialist die Gegebenheiten prüfen. Fakt ist, daß ich eine Wärmebedarfsberechnung des Heizungsbauers bekommen habe und nun soll der Installateur die Heizung entsprechend umsetzen. Ich bin mittlerweile soweit, daß der Installateur noch einige zusätzliche Heizschlangen einbauen soll, damit eine durchgängige Temperierung der Außenwand stattfindet(Im Schlafzimmer soll ein großer Schrank an die Außenmauer, deswegen kommen die Heizungsmodule des Schlafzimmers an die Innenwand, damit die Außenwand trotzdem temperiert wird, legt der Installateur einfach zwei Heizschlangen auf diese, daß sollte eigentlich genügen). Ich hoffe das die Berechnung stimmt und vertraue auf den Heizungsbauer und den Installateur (was bleibt mir auch anderes übrig?) das alles stimmt und wir im nächsten Winter nicht frieren. Was die Dämmung angeht, so halte mich mal an der Eintrag von Herrn Reisinger "Lassen Sie doch ruhig etwas mehr Energie das ganze kosten, den ohne Dämmung rechnet es sich auf jeden Fall, für Sie" und den Eintrag von Herrn Heim "Mit der richtigen Heizung und genügend Öl im Keller bekomme ich jede Wohnung warm".

Gruß, Frank Döcke



Zurück zum Fachwerkhaus



Nachdem nun im „Fachwerkforum“ lange über Sinn und Unsinn der Dämmung einer 45er Ziegelwand philosophiert wurde, kehren wir doch mal zum Fachwerkhaus zurück. Sichtfachwerk, 18 cm stark, Ziegelausmauerung. Dass ich hier schon prinzipiell – wie hieß es hier im Forum – den Garten mitheize, um das Fachwerk nicht zu ruinieren, ist ja klar. Da mir also hier nur die Innendämmung bleibt, plane ich, innen einen Dämmputz von 6-8 cm aufzubringen, damit eventuell zeitweise auftretendes Tauwasser flächig verteilt und wieder in den Raum abgegeben wird . Radiatoren als Heizflächen kommen schon deswegen nicht in Frage, weil die Räume 4,12 hoch sind. Also lege ich in den Wärmedämmputz meine Flächenheizung ein. Doch was geht davon in den Raum und wie viel nach draußen? Wie hoch müssen die Verluste kalkuliert werden, um die Heizflächen richtig zu dimensionieren? Und meines Wissens widerspricht das auch den Anforderungen an die Dämmstärke einer Wand mit Wandflächenheizung ?
Hat jemand Erfahrung mit einem ähnlichen Wandaufbau?

Viele Grüsse Thomas K.



Hallo,



anbei mal die Behaglichkeitskurve die den Zusammenhang zwischen Oberflächentemperatur der Wandflächen und der Raumtemperatur beschreibt. Verglichen wird hier der Heizkörper mit der Wandheizung. Viele Grüße Gerd Meurer